Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16680 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexandre (24) SolidCode (12) Abeliar (8) савл (5) 2cognition (4) abc (2) ALEXIUS (2) BorisKar51 (2) арно (2) Uranner (1) Wallbreaker (1) КорчагинВл (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/12/07 21:44
spinavigator.narod.ru

# 537408

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #537231] Help admins  


Насчет книг Ветхого завета у нас есть твердое свидетельство, что они написаны Богом (писавшие их люди использовались, как инструмент или передаточное звено):


Ну если также относится к ВЗ как как посланиям, то можно придти к таким же выводам.

13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Еккл.1:13)

Екклесиаст исследует и пишет то что увидел. Значит ли это, что книга Екклесиаста - изыскания человека?


2 И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью;
3 и напиши на [камнях] сих все слова закона сего, когда перейдешь [Иордан], чтобы вступить в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, в землю, где течет молоко и мед, как говорил тебе Господь Бог отцов твоих.
4 Когда перейдете Иордан, поставьте камни те, как я повелеваю вам сегодня, на горе Гевал, и обмажьте их известью;
(Втор.27:2-4)


Интересно, на камнях было написано всё пятикнижье, которое мы сейчас читаем?

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
18/12/07 23:55

# 537426

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #537231] Help admins  

эти книги цитируются Иисусом (если не ошибаюсь, он процитировал все ветхозаветные книги).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------И сказал:-И в Вашем законе...А также:-И в ихнем законе...

2cognition
Забанен
19/12/07 22:27

# 537719

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.


Павел показывает, каким образом Бог в будущем дарует спасение иудейскому народу "весь Израиль спасется" (ст. 26). Об этом говориться в ст. 11,12,15,16,24. Ст.25 указывает, что предстоит конец частичному ожесточению Израиля. Израиль в ст. 26, конечно, не понимается как нечто иное, чем Израиль, о котором шла речь в стихах 1-24 и 28-31, где имеется в виду народ израильский, а не духовный Израиль. Слово "тайна" в ст. 25 представлялось бы неуместным преувеличением, если бы Павел говорил лишь о том, что будут спасены избранные иудеи. Наконец, это мнение хорошо согласуется с Исайей (59:20.21) и Иеремией (31:33.34), говорящими, по-видимому, о полном упразднении того греха, который был причиной отчуждения Израиля от Бога.

2cognition
Забанен
19/12/07 22:27

# 537720

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.


Павел показывает, каким образом Бог в будущем дарует спасение иудейскому народу "весь Израиль спасется" (ст. 26). Об этом говориться в ст. 11,12,15,16,24. Ст.25 указывает, что предстоит конец частичному ожесточению Израиля. Израиль в ст. 26, конечно, не понимается как нечто иное, чем Израиль, о котором шла речь в стихах 1-24 и 28-31, где имеется в виду народ израильский, а не духовный Израиль. Слово "тайна" в ст. 25 представлялось бы неуместным преувеличением, если бы Павел говорил лишь о том, что будут спасены избранные иудеи. Наконец, это мнение хорошо согласуется с Исайей (59:20.21) и Иеремией (31:33.34), говорящими, по-видимому, о полном упразднении того греха, который был причиной отчуждения Израиля от Бога.

2cognition
Забанен
19/12/07 22:27

# 537721

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.


Павел показывает, каким образом Бог в будущем дарует спасение иудейскому народу "весь Израиль спасется" (ст. 26). Об этом говориться в ст. 11,12,15,16,24. Ст.25 указывает, что предстоит конец частичному ожесточению Израиля. Израиль в ст. 26, конечно, не понимается как нечто иное, чем Израиль, о котором шла речь в стихах 1-24 и 28-31, где имеется в виду народ израильский, а не духовный Израиль. Слово "тайна" в ст. 25 представлялось бы неуместным преувеличением, если бы Павел говорил лишь о том, что будут спасены избранные иудеи. Наконец, это мнение хорошо согласуется с Исайей (59:20.21) и Иеремией (31:33.34), говорящими, по-видимому, о полном упразднении того греха, который был причиной отчуждения Израиля от Бога.

2cognition
Забанен
19/12/07 22:28

# 537722

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.


Павел показывает, каким образом Бог в будущем дарует спасение иудейскому народу "весь Израиль спасется" (ст. 26). Об этом говориться в ст. 11,12,15,16,24. Ст.25 указывает, что предстоит конец частичному ожесточению Израиля. Израиль в ст. 26, конечно, не понимается как нечто иное, чем Израиль, о котором шла речь в стихах 1-24 и 28-31, где имеется в виду народ израильский, а не духовный Израиль. Слово "тайна" в ст. 25 представлялось бы неуместным преувеличением, если бы Павел говорил лишь о том, что будут спасены избранные иудеи. Наконец, это мнение хорошо согласуется с Исайей (59:20.21) и Иеремией (31:33.34), говорящими, по-видимому, о полном упразднении того греха, который был причиной отчуждения Израиля от Бога.

Alexandre
христианин
22/12/07 12:40

# 538368

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Еще раз хочу отметить, что Ветхий завет многократно цитировался Иисусом Христом - это для меня лично убедительнейшее доказательство божественного происхождения ветхозаветных книг.
Кроме того, Иисус сказал, что ни одна йота и ни одна черта из закона не прейдут, пока не исполнится все.

Так что споры об отношении к Ветхому завету излишни.

А вот насчет посланий апостолов у нас таких твердых оснований нет.

А поскольку они в ряде мест противоречат словам Иисуса (см. первую реплику в этой теме), то мы должны поверять их заповедями Бога Отца и Иисуса и относиться к ним осторожно, как к посланиям людей (очень авторитетных, но все же людей).

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
22/12/07 19:37

# 538454

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

1. "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (1 Кор. 4:15)
Во-первых, Христос запретил кому-либо называться наставниками, т.к. единственным Наставником является для нас Он сам.
Уважаемый Александр, прежде, чем указывать на "ошибки" апостола Павла или иных, потрудитесь, хотя бы, почитать оригиналы текстов. Полезно, знаете ли.
В Матф.23:10 Мессия говорит, чтобы не назывались "каthэгэтэс". По крайней мере в греческом тексте Матфея мы видим именно это слово. Оно происходит от глагола, означающего "идти впереди, вести". Это слово правильнее было бы современным языком перевести "лидер, вождь", в т.ч. и духовный лидер, т.е. "учитель".
А вот у Павла написано слово "пайдагогос". Дословно это слово значит "детоводитель". Так называли раба, который сопровождал ребёнка хозяина везде. От этого слова в русском языке термин "педагог". Итак, запрещал ли действительно Мессия людям называться "педагогами"?
Во-вторых, Христос запретил также называть кого-либо отцом себе на земле, т.к. у нас Один Отец, который на небесах. А Павел, похоже, сожалеет, что среди коринфян мало отцов (имеется в виду, конечно, духовных отцов).
А если контекст посмотреть? Какую идею несёт Мессия? Начиная со стихов 6 и 7. Слово "отец" идёт в ряду "рабби" и "духовный лидер". Контекст...
А вот Павел говорит о других "отцах". Опять же, смотрим контекст. У Павла под отцом подразумевается не источник духовных наставлений, а верующий, приводящий других к Богу. Павел говорит, что у них много педагогов, но мало кто приводит людей к Богу, как он, Павел, породил это собрание верующих.
В-третьих, Павел никого не мог, на мой взгляд, родить во Христе Иисусе, т.к. родить духовно человека может только Один Бог - Иисус сказал, как известно Никодиму: "Должно вам родиться свыше". Даже если относиться к слову "родил" у Павла, как к образу, метафоре, все равно выглядит чересчур смело. Фактически, он и сам себя считает здесь чьим-то духовным отцом.
Посмотрите, что и как говорит Павел: "ведь во Христе Иисусе через евангелие я вас породил". Как ещё можно было сказать? В греческом видно, как Павел прежде говорит, что во Христе Иисусе и через благовестие он породил их. Он ясно показывает, что без Мессии он - никто. Он не пытается превозноситься, хотя благовестник такой величины мог бы и похвалиться немного. Но он сам говорит, что может хвалиться только Мессией. В диалоге же Иисуса и Никодима ключевое слово не "родиться", а "свыше". Просто так все рождаются. Важно, чтобы рождение было свыше.
2. "Мои братия! не многие делайтесь учителями..." (Иак. 3:1).
А у Иакова совсем другое слово: "дидаскалос". Как можно не называть учителем того, кто преподаёт какую-то дисциплину? Только важно, чтобы называемый так человек действительно был Учителем с большой буквы. Для этого требуется талант, глубочайшие знания, любовь к ученикам, естественное применение методик, осознание ответственности за преподаваемый материал и многое другое. Это я говорю Вам как дипломированный педагог. Если человек - настоящий Учитель, то его и назвать так не грех. Только часто встречаются самозванцы да недоучки. Вот о таких и предупреждает Иаков.

Апостолы, безусловно, всегда были людьми. И когда ходил с ними Иисус, и потом. Но я верю, что Дух через них положил для нас важные духовные истины в их работы.
-Павел в послании к Галатам обрушивается на них за возврат к обряду обрезания, а сам, как следует из Деяний апостолов, обрезал Тита (из чисто практических соображений, но все же).
Я, что-то не нашёл упоминаний, что Павел, фарисей, обрезал грека по происхождению. Другое дело - духовный сын Павла. Как известно, Тимофей, был по матери - еврей. Вот его, еврея, Павел обрезал. Не вижу в этом никаких проблем.
Теперь по поводу обрезания. Обрезание - не грех. Грех - надеяться на обрезание в своём спасении. Павел галатам (язычникам, кельтам) объясняет, что спасение для нееврея и для еврея - вера в Мессию. Обрезание не спасает.
-Павел, вопреки заповеди Иисуса (сначала выговорить согрешившему брату один на один, затем при двух свидетелях и т.д.) сразу же при всех обвиняет Петра в лицемерии.
Напомните, пожалуйста, где Иисус давал это, тем более, как заповедь.

КорчагинВл
вне деноминаций
23/12/07 20:09

# 538720

НОвый Завет должен быть без посланий апостолов? не так ли? нов [re: Alexandre, #538368] Help admins  

Alexandre
-
Хочется поделиться сомнениями и послушать мнение других людей по такому вопросу:
Нередко от пасторов и проповедников можно услышать: "В Библии Бог говорит ..." и далее следует цитата из послания Павла или др апостола. - Я же давно заметил, что в ряде случаев послания апостолов (или их поступки) противоречат тому, что говорил Иисус Христос, либо ветхозаветные пророки.

Вот несколько наиболее очевидных, с моей точки зрения, примеров:
1. "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (1 Кор. 4:15)
Во-1-х, Христос запретил кому-либо называться наставниками, т.к. единственным Наставником является для нас Он сам. Но, похоже, Павла смущает отнюдь не то, что у коринфян тысячи наставников, а иные вещи. - Во-2-х, Христос запретил также называть кого-либо отцом себе на земле, т.к. у нас Один Отец, который на небесах. А Павел, похоже, сожалеет, что среди коринфян мало отцов (имеется в виду, конечно, духовных отцов).
В-3-х, Павел никого не мог, на мой взгляд, родить во Христе Иисусе, т.к. родить духовно чел-ка может только Один Бог - Иисус сказал, как известно Никодиму: "Должно вам родиться свыше". Даже если относиться к слову "родил" у Павла, как к образу, метафоре, все равно выглядит чересчур смело. Фактически, он и сам себя считает здесь чьим-то духовным отцом.

2. "Мои братия! не многие делайтесь учителями..." (Иак. 3:1).
Примерно то же замечание, что и к предыдущему пункту - Иисус запретил называть себя учителями - т.к. один у нас Учитель - Христос. А Иаков хоть и предостерегает от "учительства", но, без сомнения, считает, что "не многие" все же могут быть учителями.
3. "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь"
-Я очень сочувствую Павлу, зная, что такое телесные страдания, но: или я чего-то не понимаю, или Павел хочет сказать, что жертвы Христа недостаточно для нашего спасения. Что ее требуется еще дополнить, напр, страданиями Павла. Но тогда это полностью противоречит взглядам современной церкви и мне неизвестно, какие у Павла были библейские основания для такого утверждения.

4. "...весь Израиль спасется..." (Рим. 11:26)
А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется. - Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на 1-й взгляд все же противоречие налицо.
Кроме того, некоторые поступки апостолов говорят, что, будучи верными христианами, носителями Духа Святого, они, все же, оставались людьми, а людям свойственно ошибаться:
-Павел в послании к Галатам обрушивается на них за возврат к обряду обрезания, а сам, как следует из Деяний апостолов, обрезал Тита (из чисто практических соображений, но все же).
-Петр и ряд других христиан, по словам Павла, вели себя неправильно у галатов, когда сначала ели с ними за одним столом, а по прибытии посланцев от Иакова перестали это делать, боясь нареканий иудеев.
-Павел, вопреки заповеди Иисуса (сначала выговорить согрешившему брату один на один, затем при 2-х свидетелях и т.д.) сразу же при всех обвиняет Петра в лицемерии.

Уважаемые братья и сестры по вере! Не ставя под сомнение высочайший духовный уровень апостолов, хочется знать ваше мнение о том, как нам относиться к текстам их посланий.
От себя добавлю еще, что, судя по одному из прочтенных мной исследований (не помню ни названия, ни автора), христиане первых 3-х веков не относились ни к посланиям апостолов, ни к повествованиям 4-х евангелистов как к Словам Бога. Священными они считали в этих текстах исключительно слова Иисуса Христа. - Да и Павел, говоря "все Писание боговдухновенно", мог иметь в виду в то время только Ветхий завет.

Если мы признаем, что в посланиях апостолов есть места, противоречащие словам Иисуса или ветхозаветным книгам, которые цитировал Иисус, то вряд ли стоит безусловно считать тексты посланий апостолов священными наравне с Евангелием и Ветхим заветом. - Если мы придем к этому выводу, то к текстам апостолов правильнее будет относиться, как к посланиям людей - истинно верующих, высоко духовных, наделенных силой свыше - но все же людей, которые могли ошибаться (в т.ч., и при написании своих посланий). - Это надо исследовать досканально. Главный критерий - соответствие заповедям Бога, изложенным в Ветхом завете, и словам Иисуса Христа.
Не уверен, что кто-либо этим когда-либо занимался.

Насчет книг Ветхого завета у нас есть твердое свидетельство, что они написаны Богом (писавшие их люди использовались, как инструмент или передаточное звено): либо непосредственно в книге присутствуют слова, указывающие на то, что именно Бог сказал то или иное через пророка, - либо эти книги цитируются Иисусом (если не ошибаюсь, он процитировал все ветхозаветные книги).
Поэтому мы считаем Ветхий завет Священным писанием и Словом Божиим, обращенным к нам.


Для начала бы хотелось получить от Alexandre ответы на такие коротенькие вопросы:

-давно ли ты уверовал, Alexandre? как и когда родились эти твои недоверия к Новому Завету, во всех его 27 книгах?

Поэтому мы считаем Ветхий завет Священным писанием и Словом Божиим, обращенным к нам

-кто эти мы? какой ты деноминации, которая взялась за реформацию Священного Писания?
-что Бог лично говорит тебе по этому поводу (по пересмотру Библии)? Это Он тебя нацелил в этот труд?

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
23/12/07 21:43

# 538743

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #538368] Help admins  

Кроме того, Иисус сказал, что ни одна йота и ни одна черта из закона не прейдут, пока не исполнится все.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------А kak насчот:- ни одна ёта ИЗ СЛОВ МОИХ...Хотя и это Небо пройдёт,и другое,которое над ним.Voplotilos to Slovo,a ne Zakon.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на