Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16681 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexandre (24) SolidCode (12) Abeliar (8) савл (5) 2cognition (4) abc (2) ALEXIUS (2) BorisKar51 (2) арно (2) Uranner (1) Wallbreaker (1) КорчагинВл (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
24/12/07 01:59
spinavigator.narod.ru

# 538785

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #538368] Help admins  

Alexandre

Так что споры об отношении к Ветхому завету излишни.

А вот насчет посланий апостолов у нас таких твердых оснований нет.


Alexandre, а как насчёт автора, описавшего Иеффая, что принёс свою дочь в жертву?
Автор наверное был несомненно духовнее апостолов?

Читали ли вы книгу Судей? Обратили ли внимание, что сам автор Книги Судей не видит ничего предосудительного в поступке Иеффая. Никаких комментариев относительно того, что Иеффай ляпнул обет и вот теперь ему пришлось выполнять, и что этого было делать не надо - попросту нет (!).

37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
(Суд.11:37,40)

Автор Судей ни о какой ошибке или мерзости и не думает помышлять! Ну принёс, так принёс в жертву дочь, беда конечно что не познала мужа, но так ведь оплакали и оплакивают.

Куда уж апостолом до этой духовности, слабы они. Так что ль ?

Стефан
Христианин
24/12/07 04:56
edinvohriste.blogspot.com

# 538805

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Закона о жертвоприношении людей Богу не было в Израиле .По этому мирское понятие ,
возникшее от незнания закона Моисеева что человека приносили в жертву у мирских тёмных людей ,сохранилось по сей день .На этом основании и сегодня клевещут и говорят ,что христиане приносят своих детей в жертву Богу .
Как христианин ,скажу что существовал порядок к примеру как ,с Марией матерью Иисуса . Мария не похожа была на других детей её лет, и праведный Иоаким спешил исполнить обет посвящения дочери храму .
Для чего это делалось .Во все времена отпадения от Бога , праведные люди, ожидали приход Мессии Иисуса Христа . И не только по этому поводу совершалось посвящение ,но и обещание Богу первенца ,как особое отношение начиная с Авраама происходило в среде Народа Божия . Так же во времена Ильи пророка ,Иоанна Крестителя младенцы посвящались родителями Богу для служения только Ему .
Хороший пример : в книге Левит повествуется о посвящении Аарона и его сыновей на священническое служение Господу в Израиле.
11 Аарон же пусть совершит над левитами посвящение их пред Господом от сынов Израилевых, чтобы отправляли они служение Господу; и только Ему . Числа, глава 8.
Как известно ,на посвещённых Богу распространялся обед безбрачия ,как и с апостолом Павлом . Павел говорит незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу ,замужняя заботится о мирском . 1-е Коринфянам, глава 7.
Буквально сегодня в католичестве и православии так же совершают такие обещания ,что во многих случаях повергает людей в грех .
Человек христианин обязан управить свои мысли согласно Слова Божия каковым является Библия и не подвергать себя глупому , мирскому размышлению по принесению человека в жертву физически .

Alexandre
христианин
24/12/07 12:00

# 538888

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Для SolidCode:

Уважаемый Александр, прежде, чем указывать на "ошибки" апостола Павла или иных, потрудитесь, хотя бы, почитать оригиналы текстов. Полезно, знаете ли.
В Матф.23:10 Мессия говорит, чтобы не назывались "каthэгэтэс". По крайней мере в греческом тексте Матфея мы видим именно это слово. Оно происходит от глагола, означающего "идти впереди, вести". Это слово правильнее было бы современным языком перевести "лидер, вождь", в т.ч. и духовный лидер, т.е. "учитель".
А вот у Павла написано слово "пайдагогос". Дословно это слово значит "детоводитель". Так называли раба, который сопровождал ребёнка хозяина везде. От этого слова в русском языке термин "педагог". Итак, запрещал ли действительно Мессия людям называться "педагогами"?


Ваша первая фраза не очень корректна. Давайте не заниматься пикировкой, а то далеко зайдем. Если уж не испытываем друг ко другу братской любви, будем хотя бы держаться в рамка. Подаю вам пример и оставляю этот выпад без ответа.

Теперь по сути.
Оригиналы не читал - греческим не владею. Спасибо большое за полезную информацию, это очень интересно.
Позвольте мне проанализировать ее с точки зрения профессионального лингвиста.
Формально слова у Иисуса Христа и Павла употреблены разные. Но по сути они очень близки по смыслу и являются в контексте практически полными синонимами. Ведь Иисус и Павел говорили именно о духовном учительстве, а духовного "детоводителя" для новичков, согласитесь, можно назвать безо всякого ущерба для смысла "лидером, вождем, учителем".

Я полагаю, что термин, употребленный Иисусом включает в себя все понятия, связанные с учительством и лидерством. Думаю, Он имел в виду, что мы не должны ни в чем возвышаться друг перед другом, в том числе, и в учительстве.Так что, если не формально, а по сути - у Иисуса и Павла имеется в виду одно и то же.
Это подтверждается в другом Евангелии (сейчас не помню, в каком), где Иисус запрещает называться не только учителями, но и наставниками - это еще ближе к "детоводителю", чем "учитель".

В русском языке значение экзотического слова "детоводитель" вполне передается нормальным словом "учитель". Человек, переводивший Павла, был, по-моему, прав, употребив тот же термин, что и в Евангелии.

Простите, на другие реплики отвечу позже, нет времени сейчас.

савл
Найденный Богом.
24/12/07 15:04

# 538968

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #538888] Help admins  

нет времени сейчас.
=============================
Мир Вам!
Я бы посоветовал Вам, Брат, уделять больше времени чтению Писания. Здесь даже нечего комментировать.
=============================
1. "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (1 Кор. 4:15)

Во-первых, Христос запретил кому-либо называться наставниками, т.к. единственным Наставником является для нас Он сам. Но, похоже, Павла смущает отнюдь не то, что у коринфян тысячи наставников, а иные вещи.

Во-вторых, Христос запретил также называть кого-либо отцом себе на земле, т.к. у нас Один Отец, который на небесах. А Павел, похоже, сожалеет, что среди коринфян мало отцов (имеется в виду, конечно, духовных отцов).

В-третьих, Павел никого не мог, на мой взгляд, родить во Христе Иисусе, т.к. родить духовно человека может только Один Бог - Иисус сказал, как известно Никодиму: "Должно вам родиться свыше". Даже если относиться к слову "родил" у Павла, как к образу, метафоре, все равно выглядит чересчур смело. Фактически, он и сам себя считает здесь чьим-то духовным отцом.
=============================
Марк, Глава 7
9 И говорил им: отменять заповедь Божию, чтобы предание ваше соблюсти, это вы умеете,
10 Моисей, ведь, сказал: "Почитай отца твоего и матерь твою"; и: "Злословящий отца или мать смертью да умрет".
11 Вы же говорите: если скажет человек отцу или матери: "корван1 (то есть дар) то, чем бы ты от меня воспользовался", -
12 вы позволяете ему уже ничего не делать для отца или матери,
13 отменяя слово Божие преданием вашим, которое через вас же и идет
==============================
3. "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь"

Я очень сочувствую Павлу, зная, что такое телесные страдания, но: или я чего-то не понимаю, или Павел хочет сказать, что жертвы Христа недостаточно для нашего спасения. Что ее требуется еще дополнить, например, страданиями Павла. Но тогда это полностью противоречит взглядам современной церкви и мне неизвестно, какие у Павла были библейские основания для такого утверждения.
==============================
Это абсолютно не противоречит взгляду современной церкви (в католицизме еще в средние века установился догма сверх должной благодати святых), другое дело если копнуть глубоко, то можно убедится, что серди современных церквей толком не сознают сути этого изречения, но тут много надо писать.
==============================
4. "...весь Израиль спасется..." (Рим. 11:26)

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.
===============================
Читаем не один стих, но все Послание к Римлянам. Павел причисляет слова Пророка (об остатке) к определенному этапу времени после воскресения Христа, но в конечном итоге все избранные (а их немало) в Израиле спасутся: «придет от Сиона Избавитель…»
===============================
-Павел в послании к Галатам обрушивается на них за возврат к обряду обрезания, а сам, как следует из Деяний апостолов, обрезал Тита (из чисто практических соображений, но все же).
===============================
Я бы не верил Деяниям, мог бы дать ссылку на одну статью, но боюсь поплывете в обратную сторону - в русло эонов, поэтому просто не берите близко к сердцу эту книгу (и Послание Иакова).
================================
-Павел, вопреки заповеди Иисуса (сначала выговорить согрешившему брату один на один, затем при двух свидетелях и т.д.) сразу же при всех обвиняет Петра в лицемерии.
===============================
Точно черный квадрат Малевича, каждый видит, что хочет. Павел был вынужден обличить Петра, потому что тот был авторитетом за которым следовали…

Бесспорно, Брат, Апостолы как и все люди грешили, но конкретно приведенные Вами противоречия – надуманны.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
24/12/07 17:08

# 539025

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #538888] Help admins  

Приветствую, Александр!

Позвольте заметить, что на данном форуме при каждом сообщении есть кнопка "Ответить". Пользуясь данной кнопкой, Вы не только отвечаете на конкретное сообщение, но автору сообщения высылается автоматически уведомление о Вашем ответе по электронной почте. Это избавляет автора помнить все свои сообщения в разных темах и постоянно проверять их, не ответил ли кто-нибудь.

Простите за резкость слога. Я считаю, что человек должен подробно исследовать вопрос, прежде чем обвинять апостолов в неправомочных делах, т.е. судить их. Они не совершенны, это безусловно. Но им хватит своих проблем. Не стоит выводить для них ещё варианты.

Если Вы - лингвист, то понимаете, что всегда лучше пользоваться исходным текстом, чем переводом. Все ассоциации исходного слова перевод зачастую передать просто не в состоянии.
Но давайте посмотрим стихи в контексте. Вы правильно сказали, что Иисус призывает не превозноситься над другими. Об этом Его речь в евангелии. Но это не значит, что слово "наставник" надо изъять из словарного запаса христиан. Если человек занимается преподавательской деятельностью, вполне логично называть его наставником или учителем. Это уважаемая и ответственная профессия. Но важно не пытаться превозноситься над другими. Об этом Иисус говорит. Почему же Павел в своём письме к церкви не может говорить об учителях, если такова суть их деятельности? Поэтому я не соглашаюсь с Вашими упрёками Павлу. Он и в других местах пользуется термином "дидаскалос".

PS. Вы профессионально каким языком владеете? Можно уточнить, что подразумевается под профессиональным лингвистом? Я нисколько не ставлю под сомнение Ваши знания. Просто хотел уточнить Вашу профессиональную сферу.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
25/12/07 00:57
spinavigator.narod.ru

# 539176

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: савл, #538968] Help admins  


Я бы не верил Деяниям, мог бы дать ссылку на одну статью, но … поэтому просто не берите близко к сердцу эту книгу (и Послание Иакова).


Ага, форум христианского общения называется. :-)

Alexandre
христианин
25/12/07 13:26

# 539324

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Я бы посоветовал Вам, Брат, уделять больше времени чтению Писания. Здесь даже нечего комментировать.

Совет хороший и правильный. Только тон какой-то - свысока
Если это так, то дам вам тоже один совет: проверьте себя, не стала ли ваша начитанность соблазном и поводом для желания уничижить других. Это очень опасно, по себе знаю. Иисус, как вы помните, неоднократно об этом говорил. Это гораздо опаснее, чем недостаточно знать Писания.
Если я ошибся, прошу простить и забыть.


Это абсолютно не противоречит взгляду современной церкви (в католицизме еще в средние века установился догма сверх должной благодати святых), другое дело если копнуть глубоко, то можно убедится, что серди современных церквей толком не сознают сути этого изречения, но тут много надо писать.


Это абсолютно проиворечит мнению о достаточности и полноте жертвы Иисуса Христа и о спасении не по делам человеческим. Ссылки на католиков, да еще средевековых, или на какие-либо иные источники не идут в сравнение с Библией. Если вы по Библии докажете свою правоту, готов выслушать.

Я бы не верил Деяниям, мог бы дать ссылку на одну статью, но боюсь поплывете в обратную сторону - в русло эонов, поэтому просто не берите близко к сердцу эту книгу (и Послание Иакова).


Вы и правда, похоже, считаете возможным поучать других свысока. При этом сами себе позволяете не верить книгам Писания. Опасайтесь гордыни. Это источник многих бед.


Точно черный квадрат Малевича, каждый видит, что хочет.


Попробуйте применить эту фразу и к себе.


Простите, если что не так сказал. Я искренне, поверьте, считаю, что главное в наших отношениях, в среде христиан - любовь и доброта. Если наши знания служат к раздорам, спорам и превознесению друг над другом, то какие же мы христиане. Помните, Иисус заповедал: больший из вас да будет вам слугой, возвышающий сам себя унижен будет.
Я в очередной раз жалею, что поднял разговор о толковании Писаний, учитывая характер некоторых ответов. Моет быть, не стоит этим заниматься вообще, а просто стремиться к соединению в Иисусе Христе, отбросив все, что этому мешает.

Должен признаться, что и сам начинаю испытывать желание одолеть собеседника в полемическом споре вместо того, чтобы заняться поисками истины. И раздражение появляется, и неприязнь.
Еще раз прошу простить великодушно, если кому-то не так ответил.

Вопрос ко всем - а не напрасно ли мы здесь в связи с этим тратим время, не во вред ли себе и остальным?



Для SolidCode: спасибо за понимание.
У меня высшее лингвистическое образование, профессия - переводчик французского языка. Довольно много преподавал.

Исправлено пользователем Alexandre 25/12/07 14:14.


Uranner
Арабелл и миндай.
25/12/07 13:34

# 539328

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Никто не противоречит подлинному писанию о Иисусе Христе. Где есть Христос, там я, А где тьма - там сата. Грех и измена не противоречат библии, они удаляют подлинное писание, после чего умирают со скорбью. Вы же умирайте с радостью. или умри так, чтоб жить вечно.

Alexandre
христианин
25/12/07 14:18

# 539341

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Ответ Uranner

Вы, кажется, отвечаете не по теме, а на какие-то свои мысли и пишете о чем-то сугубо своем. В таком случае, лучше открыть новую тему.

С уважением.

савл
Найденный Богом.
25/12/07 15:24

# 539364

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #539341] Help admins  

Мир Вам!

Уже забыл… Простите за провокацию, просто неудачно выразил мысль.


Я думаю, Павел в свое время много времени посвятил толкованию объяснения сути Жертвы Христа, к сожалению, на данном этапе христиане из-за ряда причин совершенно потеряли сердцевину этого знания, знания, которое очень трудно изложить в двух словах. Поэтому все что пишу, пишу, взвешивая каждое слово (каждое слово, каждое словечко, основано исключительно на Писании и исследовано мною поистине в борениях). Вы же, пожалуйста, сами сопоставьте написанное мною с Писанием (в частности с Танаха, Евангелиями и Посланиями Павла). Заранее простите за некоторую сумбурность изложения, сложно писать о том, о чем так давно не писали и не говорили (Альберт Швейцер пытался понять, но понял далеко не все, нарушая логику и много ошибаясь, противореча самому себе)

Итак, все человечество из-за неисполнения заповедей (закона и совести) достойно было проклятия, поэтому снизошел с Небес Христос, который исполнил все предписания Закона заслужив, таким образом, благословение для Себя, однако все же приняв проклятие, то есть мы заслуживали проклятия, а Он благословение, но Он стал проклятым, чтобы мы получили благословение. Но каким образом вышло так, что наши участи с Ним поменялись? Христиане ответят, что благодаря веры осуществлен чудный обмен и это верно, однако что делает с нами вера, каков ее внутренний механизм? Этого многие не знают, но это важно. Попробуем же заглянуть за занавес веры.
Христос, как и мы, был обычным человеком из Духа (дух у Него немного другого качества, более совершенный чем у нас) и плоти. После смерти и воскресения Господа Его Дух не просто вернулся в преображенное Тело, но и распределился и распределяется между многими телами верующих на земле делая их (эти тела), таким образом, членами Тела Христа (!) «все мы одним Духом погрузились в Одно Тело», то есть принявшие Его Духа составляют с Ним Единый и цельный организм. Чтобы представить себе это давайте нарисуем такую фантастическую картину: Ваш дух (который является вашим умом и вашим Я) частично исходит из Вашего Тела и вселяется в тело другого человека. Что же тогда происходит? Ваш дух или Ваше «Я» теперь управляет не только Вашим телом, но и телом этого другого человека, делая, таким образом, Его тело – частью Вашего тела, вы становите единый организм с этим человеком, именно так есть со Христом и верующим и именно таким образом Христос освободил нас от проклятия Закона.
Если бы Христос не заслужил благословение Закона, то сделав нас членами Своего Тела, Он бы просто сделал Себя проклятым и понес бы это проклятия вместе с нами, потому что мы были бы частью Его. Но поскольку Христос все же заслужил благословение, но принял проклятия, то при присоединении нас к Себе Он избавил нас от проклятия, ибо Он Его уже понес. Нарисуйте себе такую абстрактную картину: сначала Христос терпит проклятие, которое не заслужил, а затем Он Разрастается, потому что проклятые погружаются в Его Тело. Те кто были приращены к Нему, таким образом, избавляясь от проклятия, ибо они (проклятые) становятся частью Тела, которое уже не заслуженно получило проклятие.
Теперь посмотрим на это все с другой стороны.
Ваше тело не только с помощью духа сделало другое тело частью Вас, но при этом ваше тело являлось воскресшим, а приращенное тело (или тела) были смертными. Что же будет происходить тогда? Невозможно быть тому, чтобы голова умерла и воскресла, а остальное тело осталось смертным. Все тело должно быть либо смертным, либо воскресшим. Так и с Христом. Он – это Голова и Начало воскресения, а мы – Тело, а значит уже сейчас умираем и воскресаем. Наше воскрешения проявляется в обновлении духа (внутреннего человека или ума), а смерть наша проявляется: а) в страдании плоти, б) в умерщвлении грехов, в) в очищении грехов (не смертных, то есть не грехов достойных проклятия, их мы благодаря Духу Христа и следовательно принадлежности к Его Телу не можем творить) сделанных нами будучи уже приращенными ко Христу(!!!!). В медицинской практике часто встречается такое явление как симптом болезни, когда не в норме одна часть организма, а другие терпят боль и именно в этом плане Павел терпел боль, кто-то в Теле Христа грешил (грехом не к проклятию!), а он искупал это страданием Христа (!) в теле своем, которое есть Часть Тела Христа. Павел ни нес свои страдания, но страдания Христа.
Вот мы уже знаем, что мы (части тела Христа) необходимо умираем из-за принадлежности Христу, поскольку мы имеем Голову (Христа) уже умершую и воскресшую. Умирание наше происходит в очищении плоти от грехов и страдании плоти (что между собой тесно связанно). Если одна часть Тела Христа вдруг делает некий грех и тем самым делает шаг в сторону от умерщвления плоти (именно от плоти исходит грех), то другая часть Тела восполняет это умерщвление (выражающееся в страдании плоти) принимая удар на себя . При этом эти страдания – это не страдания от Бога, но путь который проложен Головою – Христом и который Тело обязано пройти сораспинаясь Голове (Христу). Это не значит, что мы должны понести вслед за Начатком (Головой) проклятие, но только путь умерщвления плоти, ибо проклятие (страдание и тела и духа, а затем небытие) за нас прошел Христос…

Исправлено пользователем савл 25/12/07 15:31.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на