Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16682 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexandre (24) SolidCode (12) Abeliar (8) савл (5) 2cognition (4) abc (2) ALEXIUS (2) BorisKar51 (2) арно (2) Uranner (1) Wallbreaker (1) КорчагинВл (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Alexandre
христианин
25/12/07 16:29

# 539389

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Савл, спасибо за ответ,
это -совсем другое дело, в таком тоне общаться - одно удовольствие.

Я понял, как вы это видите.
У меня на этот счет несколько другие взгляды. Поверьте, я тоже их вырабатывал долгие годы, набивая шишки и также считаю, что они основаны на Библии. Вкратце:
Во-первых, я убежден, что Дух Иисуса распространился на все сущее, в том числе, и на наши тела, не после Его Жертвы, а сразу же после создания мира. Мир, как известно, был создан Богом Отцом посредством Его Мудрости - Логоса - Слова - Иисуса Христа. Словом Божиим все существует, дышит, движется и держится и оно проникает до самых элементарных частиц, составляющих вселенную и материю.
Исследователи пришли не так давно к выводу, что если продолжить деление протонов, электронов и т.д. до самых мелких частиц, то на самом элементарном уровне окажется, что все в конечном итоге "состоит" из информационных частичек. То есть, все мы и все вокруг - это ни что иное, как информационное поле, проявляющееся в разных формах. А информация - это то же, что Мудрость, Логос - в русском переводе Библии - Слово.

Иными Словами, все мы и все вокруг - это уже изначально Иисус Христос, который является Вторым Лицом мироздания. Остальные процессы, о которых вы пишете - распространение Его особого Духа благодати на нас после Жертвы - это, конечно, имело место.

Теперь - что касается страданий Павла и всех христиан после обращения к Иисусу.
Я считаю, что мы продолжаем страдать не потому, что мы части Его Тела и должны пострадать вместе с Ним. Жертва уже была принесена единожды, раз и навсегда, и нет нужды ее возобновлять.
Я считаю, что мы продолжаем страдать, потому что в недостаточной степени являемся частями Его Тела - по многу раз на день грешим, заняты своими личными делами и не находимся постоянно в Нем. Убежден, что если бы нам удалось погрузиться в Него навсегда и отречься от всего личного, наши страдания прекратились бы. Причем уже в этом физическом теле. Даже периодическое мало-мальски длительное пребывание во Христе (в духе, мысленно) имеет колоссальный благотворный эффект на все, в том числе, и на фиическое состояние тела. Вам приходилось это испытывать?

Рад был пообщаться. Мир и вам также и благословений Божьих всем нам!!!

Alexandre
христианин
26/12/07 12:16

# 539667

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: савл, #539364] Help admins  

Мир вам, Савл!

Хотел еще ответить вам на вашу реплику об эпизоде между Петром и Павлом (вы пишете, что Петр был авторитетом и поэтму его надо было раскритиковать при всех, чтобы его примеру не следовали другие)

Это вроде бы всего лишь эпизод, но он поднимает довольно важные проблемы.

Я вижу это таким образом:

Авторитеры и иерархия - это атрибуты обычного, нехристианского общества. Иисус, как я считаю, упразднил эти понятия, когда говорил :

цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.

И опять, таки, запретил называться учителями и наставниками, а почитать друг друга братьями, то есть равными друг другу. Авторитетом, учителем и наставником для нас для всех должен быть лишь Иисус Христос, Сын Бога Всевышнего.


Этот эпизод говорит, возможно, о том, что вскоре после вознесения Иисуса Христа в христианской среде утвердилась иерархия (по обычным человеческим законам). Тогда вы правы, что Павел действовал в соответствии с ними. Но по-хорошему он должен был, на мой взгляд, поступить с Петром, как равным братом (равным всем остальным) и сначала сказать ему наедине, потом при двух-трех свидетелях и так далее.

Либо, если этой иерархии не было, Павел просто сгоряча набросился на Петра, возможно, упустив из виду заповедь Иисуса.

Благословений Божиих!<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Alexandre 26/12/07 12:20.</EM></P>

Исправлено пользователем Alexandre 26/12/07 12:41.


Wallbreaker
забанен
26/12/07 17:49

# 539744

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

Слава Богу за тебя Aleksandr! Ох, как нечасто встречаются по-настоящему, мыслящие Христиане! Так порадовался мой дух, когда я прочитал твои мысли!

Конечно, к посланиям апостолов нельзя относиться, как к Священному писанию. Для меня Священное писание это - Ветхий Завет, четыре Евангелия и книга Откровения. Книга Деяний - чисто историческая, а письма апостолов и есть ПИСЬМА, и относиься к ним следует именно, как к письмам, написанным к конкретным церквям, в конкретное время, исходя из конкретных ситуаций, которые складывались в ранней церкви.
Безусловно, в них, и по сей день, есть много такого, что является для нас назиданием, но далеко не всё. Есть там и противоречия Писанию(хоть и не много) и каким-то высказываниям Иисуса, да и просто нет ещё полноты откровения. Один тот факт, что книга, содержащая в себе глубину, неведомую апостолам при их жизни(книга Откровения) была дана уже после смерти всех, кроме Иоанна, апостолов, уже говорит о многом...

Ну и кроме того, сам Павел свидетельствовал, что они видят всё гадательно, как бы сквозь тусклое стекло. А если человек видит гадательно, то конечно он может чего-то и не разглядеть или в чём-то ошибиться. Например, все апостолы ошибались, думая, что пришествие Христа будет вот вот. Они были в этом уверены и писали об этом. Вот примеры:
примеры:
Иаков: «…укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается» (Иак.5:8);
Пётр: «Они дадут ответ имеющему ВСКОРЕ судить живых и мёртвых… Впрочем, близок всему конец» (1-Пет.4:5-7);
Иоанн: «Дети! ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ! И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время» (1-Ин.2:18);
Павел: «Я вам сказываю, братья, Время уже коротко…. Ибо проходит образ мира сего» (1-Кор.7:29-31);
«Ибо ещё немного, очень немного, и Грядущий придёт и не умедлит» (Евр.10:37).

То, что это случится ещё очень не скоро узнал только Иоанн в процессе получения своих видений на о. Патмос. Если же они ошибались в этом, то почему не могли ошибаться ещё в чём-то?

Думаю, что одна из проблем современной церкви в том, что она чуть ли не обоготворила апостолов, а из их посланий сделали себе самого настоящего идола. Но мы должны помнить, что в миссию апостолов вовсе не входило откровение всех тайн Царства Б-его. Их миссия заключалась в том, чтобы быть свидетелями о смерти и Врскресении Христа и, только лишь, дать старт, положить основание для будущего Храма-церкви. С этой задачей они справились отлично. Но что касается всего остального, вот тут, всякий мыслящий Христианин должен читая их послания, всё же сверять их мысли с Писанием и словами Самого Иисуса - "а точно ли это так"(Деян.17:11).

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/12/07 01:32
spinavigator.narod.ru

# 539873

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Wallbreaker, #539744] Help admins  


Для меня Священное писание это - Ветхий Завет, четыре Евангелия и книга Откровения.


Так а Евангелия кем записаны, не апостолами разве?
А книга Откровения, евангелист Иоанн её хоть сам читал?


Ну и кроме того, сам Павел свидетельствовал, что они видят всё гадательно, как бы сквозь тусклое стекло.


Я бы с опаской относился к тем, кто заявляет, что ВИДИТ и видит всё негадательно, а 1:1.
1:1 видят только линзы без диоптрий.


письма апостолов и есть ПИСЬМА, и относиься к ним следует именно, как к письмам, написанным к конкретным церквям, в конкретное время, исходя из конкретных ситуаций, которые складывались в ранней церкви.


Я так думаю, что система «Сола Скриптура» предполагает отношение к письмам как к некоему окончательному абсолюту, универсальному источнику со всеми вопросами на все ответы. Существуют и точка зрения, что Писание, те же послания – измерительный отвес будущего строения, базисная часть непрерывного во времени предания, базис духовного опыта, который приобретался Церковью и далее, после апостолов.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/12/07 01:41
spinavigator.narod.ru

# 539880

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #539667] Help admins  


Авторитеры и иерархия - это атрибуты обычного, нехристианского общества. Иисус, как я считаю, упразднил эти понятия, когда говорил :


Например, вы – пастырь общины. Вы старший, опытный, ведёте, наставляете. К тому же вы опекаете несколько общин. Потом узнаёте, что кто приходит к вашим братьям в другом городе и начинает учить скажем так бреду. Ваша реакция? Поехать, обняться и тоже начать учить бреду? Мы ж все братья!

Т.е. возникает прецедент, который вынуждает ставить точки над i, опираться на своё положение фактически старшего и с бредом конфликтовать. Вот и возникает самая простая уже иерархия. И без неё никуда.

Alexandre
христианин
27/12/07 13:20

# 539976

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Например, вы – пастырь общины. Вы старший, опытный, ведёте, наставляете. К тому же вы опекаете несколько общин. Потом узнаёте, что кто приходит к вашим братьям в другом городе и начинает учить скажем так бреду. Ваша реакция? Поехать, обняться и тоже начать учить бреду? Мы ж все братья!

Т.е. возникает прецедент, который вынуждает ставить точки над i, опираться на своё положение фактически старшего и с бредом конфликтовать. Вот и возникает самая простая уже иерархия. И без неё никуда.



Да ведь в том-то все и дело, что не должно быть изначально деления на пастырей и остальных членов общины! Ни учителей, ни наставников среди людей быть не должно. У нас Один Учитель и Наставник - Иисус Христос. А все мы - равные братья. А если кто хочет быть первым и большим - будь всем рабом, мой ноги и прислуживай. Иерархию эту Христос упразднил.

А с бредом никто вам не мешает бороться в положении простого брата, в том числе, и в другом городе. И иерархия тут ни при чем.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
27/12/07 19:20
spinavigator.narod.ru

# 540051

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #539976] Help admins  


Да ведь в том-то все и дело, что не должно быть изначально деления на пастырей и остальных членов общины! Ни учителей, ни наставников среди людей быть не должно.


Ну это ведь в реальной жизни полная утопия. Кто-то должен вести наставление, доносить до людей учение, пусть даже без всякого разделения. Иначе община не появиться.


А с бредом никто вам не мешает бороться в положении простого брата, в том числе, и в другом городе.


Это нереально. Приезжаете вы в другой город, в общину, в которой люди по-вашему вдруг почему-то начали верить в бред какой-то. Приехали к ним и говорите, братья это всё бред. А вам
- а кто ты нам такой?
- я ваш брат.
- наши братья верят, так как мы, остальные нам не братья!

Вот и всё, чем это закончится.


Или приходит к вам в общину человек с шизофренией, начинает рассказывать что-то и увлекает за своими шизофреническими откровениями людей. Увлекает не как наставник, а как брат, такой же как вы. Что будете делать, брататься с шизофреником? Власти запретить увлекать его своей шизой других людей у вас нет.

Полная бесперспективность в отказе от какой бы то ни было иерархии в принципе.


Иерархию эту Христос упразднил.



22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Иоан.20:22,23)


Интересно, любой желающий может оставлять грехи своим братьям?

савл
Найденный Богом.
27/12/07 19:45

# 540054

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #539976] Help admins  

Приветствую Вас!
======================
это -совсем другое дело, в таком тоне общаться - одно удовольствие.
=======================
Благодаря Вам диалог стал христианским, а не языческим, именно Вы как Брат увещали вспомнить о христианской кротости и осторожности.
=======================
У меня на этот счет несколько другие взгляды. Поверьте, я тоже их вырабатывал долгие годы, набивая шишки и также считаю, что они основаны на Библии…
=======================
Я верю Вам и уважаю Ваше понимание Писания, хотя согласится с ним и не могу, но «пусть каждый поступает по удостоверению ума своего»
=======================
Даже периодическое мало-мальски длительное пребывание во Христе (в духе, мысленно) имеет колоссальный благотворный эффект на все, в том числе, и на фиическое состояние тела. Вам приходилось это испытывать?
========================
Нет, к сожалению, не приходилось. У каждого из нас свой путь, Брат, и свое восприятие этого пути.
========================
Авторитеры и иерархия - это атрибуты обычного, нехристианского общества. Иисус, как я считаю, упразднил эти понятия, когда говорил :

цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.

И опять, таки, запретил называться учителями и наставниками, а почитать друг друга братьями, то есть равными друг другу. Авторитетом, учителем и наставником для нас для всех должен быть лишь Иисус Христос, Сын Бога Всевышнего.
=========================
У меня несколько другое убеждение. Мне представляется, что говоря о подчиненности друг дружке Христос вовсе не упраздняет иерархическую систему внутри Церкви, я убежден, что вся соль в том, как воспринимать иерархическую систему. Апостол Павел понимал эту иерархию как иерархию в теле человека, когда каждый орган выполняет индивидуальную функцию внутри организма, но это не подразумевает большую ценность одного органа перед другим. Было бы смешно, если бы глаз пытался стать нагой или ухом или стал бы убеждать ногу, чтобы она стала глазом, действия глаза, в таком случае были бы не только безумны, но и противоестественны, а, значит, направлены против Бога.
Я твердо уверен, что Павел не просто приводил тело человека в пример отношения внутри Церкви, но, что Апостол считал Тело Христово (Собрание) полным аналогом тела человека, что я и попытался описать в предыдущем сообщении Вам, в этом же сообщении хочу только добавить, что Апостол Павел принял такое созерцание роли Собрания непосредственно от Самого Христа и пророков, так еще Иисус провозглашал о пришествии Сына Человеческого. Теперь если мы обратимся к пророчеству Даниила, то увидим, что Сын Человеческий – это не отдельный человек, но «Царство Святых»(!), здесь громадная глубина мысли! Христос называл себя Царством Святых(!) и я убежден (есть неопровержимые доказательства), что говоря так, Он подразумевал то же, что и Павел, который видел в Теле Христа или Во Христе многих, то есть всех верующих в Иисуса. Сын Человеческий – это Христос и все находящиеся в Его Теле, Сын Человеческий у Христа – это Христос и все находящиеся в Нем у Павла.
Если же Павел принял учение о Теле Христа от Самого Христа, то логично предположить, что учение о распределении ролях в Церкви – это так же, непосредственно, учение Господа.
Мог бы еще привести Вам, Брат, некие аргументы (например, иерархия предписана Законом Бога еще при Моше), но этот аргумент мне представляется самым убедительным и неопровержимым, хотя и с первого взгляда может показать не таковым, в него просто нужно вникнуть.

Возвращаясь теперь к инциденту с Павлом и Петром мне приходит на ум такая аналогия: некто висит на скале, держась за веревку больной рукой, которая соскальзывает, чтобы не погубить все тело этот некто обязан обхватить крепко больную руку другой рукой, хотя этим он и причинит немного боли этой руке. В этом примере цель определенно оправдывает средство и, я думаю, он (пример)схож с ситуацией в Галатии, так Петр – это поврежденная в данный момент рука, Павел – здоровая рука, тело – это община Галатии, Павел обязан был причинить некоторое неудобство Петру (крепко обхватить), что бы спасти не только Петра, но и все Тело, которое следовало за авторитетом Петра в отличие от Павла (Павел подстраивался под немощь Галат!), который сам пишет: «я и сам не сужу о себе» и «в знаменитейших чем-либо, какими бы они не были бы когда либо, для меня нет ничего особенного, ибо Бог не взирает на лицо человека»




Да Благословит Вас Господь!

Исправлено пользователем савл 27/12/07 19:48.


савл
Найденный Богом.
27/12/07 20:36

# 540066

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Wallbreaker, #539744] Help admins  

Мир Вам!
=========================
Ну и кроме того, сам Павел свидетельствовал, что они видят всё гадательно, как бы сквозь тусклое стекло.
=========================
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что Павел подразумевал в данном случае не основы вероучения, о которых отважно провозглашал: «мы имеем Ум Христов!», но состояние человека в Эдеме после воскресения, Павел писал, что гадательно представляет то состояние.
Пророки писали о том же: «и на сердце не приходило человеку то, что Бог приготовил любящим Его»
=========================
Например, все апостолы ошибались, думая, что пришествие Христа будет вот вот. Они были в этом уверены и писали об этом. Вот примеры:

Иаков: «…укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается» (Иак.5:8);
Пётр: «Они дадут ответ имеющему ВСКОРЕ судить живых и мёртвых… Впрочем, близок всему конец» (1-Пет.4:5-7);
Иоанн: «Дети! ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ! И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время» (1-Ин.2:18);
Павел: «Я вам сказываю, братья, Время уже коротко…. Ибо проходит образ мира сего» (1-Кор.7:29-31);
«Ибо ещё немного, очень немного, и Грядущий придёт и не умедлит» (Евр.10:37).
==========================
Не буду держать ответ за авторов Посланий от Иакова, Петра, Иоанна и Послания к Евреям (не удивительно, что у Павла видят противоречия опираясь на не аутентичные письма), но отвечу за Павла, а именно по поводу этого фрагмента: «вам сказываю, братья, Время уже коротко…. Ибо проходит образ мира сего». Здесь Павел абсолютно ни в чем не ошибался, Образ Мира Сего уже проходит, еще две тысячи лет назад этот мир с его богом потерял власть над всяким кто воскресает во Христе (это не тавтология!), над тем, кто посажен со Христом на небесах и именно это имеет ввиду Павел. Неотвратимый механизм конца мира уже запущен так что Образ этого мира уже проходит и скоро будет его полное крушение. И началом конца этого мира стало Царство Божия в тех кто во Христе, скоро это Царство охватить все, выйдя за приделы нас.
Сейчас будучи только внутри немногих: «не придет Царство Божие пометным образом… Царство Божие внутри вас», разрастется во вне как «горчичное зерно и птицы небесные будут прилетать под крылья Его»



Никто иной как Сам Христос говорил: «истинно говорю вам, что и не пройдет род сей как увидите Сына Человеческого грядущего на облаках небесных» или «…как придет Царствие Божие в Силе», это же Христос говорил о Царстве в стадии зерна, о Царстве внутри нас о Сыне Человеческом или Теле Христа (Собрании), которое является началом кончины мира и «разрушением неба и земли» для верующих, которое позволяет не быть под Законом каждому христианину.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем савл 27/12/07 20:37.</EM></P>

Исправлено пользователем савл 27/12/07 20:40.


Alexandre
христианин
28/12/07 14:00

# 540238

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Уважаемый брат Савл, мир вам!

Заранее прошу прощения за скупость стиля и сумбур: отвечать приходится кратко.

Апостол считал Тело Христово (Собрание) полным аналогом тела человека


Очень хороший пример.
Христиане - это части Тела Христова. Один - нога, другой - глаз, третий - желудок... Но голова - это Христос. Нога не подчиняется глазу, а глаз - желудку. Они взаимодополняют друг друга и сотрудничают. Мы не можем сказать, что один из этих органов важнее другого или может давать другому указания. Между ними нет иерархии. Все они НАПРЯМУЮ (подчеркиваю) подчинены голове и только голова дает команды тому или иному органу. Ни один из них, насколько я представляю, не пользуется для этго посредничеством другого органа.

То же самое должно бы происходить и в среде христиан. У нас ведь есть канал прямой связи с Иисусом Христом, от Него мы можем получать в Библии и в духе все необходимое. Для нас не должно быть непререкаемых авторитетов среди людей. Каждый может и должен руководствоваться прежде всего (а в идеале - исключительно) заповедями Иисуса Христа. Поэтому я убежден, что построение Тела Христова в виде дополнителной под-иерархии пастор-прихожанин, духовный лидер-последователь - это нарушение, в результате которого и Само Тело функционирует плохо.

Представьте себе, что желудок выбрали учителем, наставником. Он стал командовать глазом, чтобы тот высматривал только съестное. Глаз забудет о ноге, та не заметит камня на дороге, все тело упадет и потеряет на время способность свободно передвигаться. В результате пострадает и желудок.

Нужды всех органов в отдельности и всего тела в целом может правильно оценить только голова, получающая и анализирующая информцию, которая от них поступает.

Поэтому призываю - даайте объединяться не вокруг частностей, отдельных аспектов учения или лидеров. Призываю отбросить все это, как перегородки, причину разделеий и поставить каждому своей личной целью только пребывание в любви Господа Всевышнего и соединение со Христом НАПРЯМУЮ в духе (мысленно, внутренне) и в истине (соблюдая заповеди Библии). Только в Нем мы сможем ощутить также и по-настоящему непритворную, не имитированную братскую любовь друг ко другу

Благодаря Вам диалог стал христианским, а не языческим, именно Вы как Брат увещали вспомнить о христианской кротости и осторожности
.

Спасибо за добрые слова.Убежден, что наша с вами первоначальная размолвка была предусмотрена Господом Богом для того, чтобы мы тут же сблизились по-братски.
Так что Ему благодарность. А мы - что? Мы - актеры, которые сыграли свои роли и не могли не сыграть.



Благословений Божиих нам всем!!!

Исправлено пользователем Alexandre 28/12/07 14:04.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на