Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16684 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexandre (24) SolidCode (12) Abeliar (8) савл (5) 2cognition (4) abc (2) ALEXIUS (2) BorisKar51 (2) арно (2) Uranner (1) Wallbreaker (1) КорчагинВл (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Alexandre
христианин
31/12/07 15:27

# 541035

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: SolidCode, #540931] Help admins  

Вы знаете, если я отброшу разум, то у меня "крышу снесёт". Я это знаю.


Бывают случаи, когда разум уговаривает нас не делать того, что Бог ЯСНО и ПРЯМО велит в Библии. Разум изыскивает для этого много оправданий. Примеров в Библии масса - и каждый раз ничем хорошим не заканчивается.
В Псалмах речь не о том, чтобы отбросить разум, а чтобы не полагаться на него. И надеяться на Бога всем сердцем своим.
Заметьте - ВСЕМ сврдцем, не полагая, что где-то и в чем-то мы и сами с усами.




Я не могу согласиться с удалением авторитетного человека из церкви.


И не надо никого удалять. Но пусть это будет в согласии со Словом Божиим.


Это не царь. Этот человек отвечает перед Богом за рост данной церкви. Это большая ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Называйте его, как хотите.


Вы можете привести место, где Бог наделил этого человека такой ответственностью? Если затрудняетесь, я вам помогу: Паси овец моих - помните, Иисус сказал Петру. Видите, я не стремлюсь к победе в споре, я пытаюсь до правды добраться и даже вам помогаю. Но эта цитата не должна входить в противоречие с другой: Не называйтесь учителями и не называйтесь наставниками. Значит, "пасти" - это нечто другое, не поучение других. Сам Иисус поясняет, что это значит быть рабом и слугой остальным. И учить можно, оставаясь рабом и слугой, а не давя формальным "авторитетом" - а именно это везде и повсюду и творится. Я, по крайней мере, так понимаю своим скудным "разумом".
Лучший авторитет - это любовь, согласитесь. А называть того, кто призван пасти, действительно можно по-разному. Но НИ В КОЕМ случае нельзя допустить, чтобы он воспринимался, как посредник между другими христианами и Богом. Между нами и Богом есть только один посредник - Иисус, а с Иисусом у каждого может и должна быть связь напрямую. Тут уже никаких посредников быть не должно - здесь я согласен с Павлом. Нельзя допускать, чтобы этот "пасущий" брат воспринимался, как учитель, заслоняя собой авторитет единственного учителя - Иисуса Христа. Если такое вдруг произошло, значит, церковь пошла по опасному пути. А это происходит.

Кроме того, не припоминаю, чтобы Бог говорил, что ответственность за поступки человека может быть возложена на "пастора" того человека. Когда человек предстанет перед Богом, все отговорки типа "а меня так пастор научил" не сработают. С него спросят, с самого. А ведь многие в повседневной жизни этой отговоркой вполне удовлетворяются. Поэтому пасторство как институт в его нынешнем виде - это, по-моему, очень вредная вещь. Каждый только сам должен решать, как ему быть в той или иной ситуации, по Библии, посоветовавшись с Богом, с Иисусом напрямую, в духе и по совести.

Но я думаю, что апостолы лучше знали учение Иисуса, чем мы с Вами сейчас через 2000 лет после тех событий.


Наверняка. Но они были и оставались людьми, а все люди ошибаются. Обязательно. (А ошибки другх всегда виднее). Поэтому нельзя строить догмы на ком-либо еще, кроме Бога Всевышнего и Его Сына Иисуса Христа.


И также видим, что в церквах ставится иерархия. Помните: "если кто епископства желает, доброго дела желает". 1Тим.3:1.


Сейчас трудно сказать, как вели себя тогдашние епископы. Но если это стало отправной точкой для построения иерархии - а так оно и было (посмотрите на подавляющее большинство последующих и нынешних епископов, как вели и ведут себя эти люди), то ранние христиане, сами того не желая, заложили бомбу под здание церкви.
Поэтому очень важно обращать внимание не только на дух, суть в заповедях Иисуса, но и СТРОЖАЙШЕ соблюдать и букву. И то, и другое. Сказано - не называйтесь, значит точка! Чуть дашь волю своему разуму (извините за полемический прием), даже из "лучших соображений" - поточнее истолковать слова Иисуса (считая, например, что Он не имел в виду все так буквально) - все, покатились вниз. Давайте быть проще - как послушные дети. Сказал Отец, что нельзя, значит нельзя. А не послушался, сунул палец в огонь - получи волдырь.


Фактически, наличие епископа в церкви есть то же самое, что и другое служение
.

Вот с этим я согласен. Если так смотреть на дело - то я обеими руками за. Только чтобы был он равным братом тому, кто в коридоре пол моет. Даже не равным, а любящим слугой ему и рабом (простите за повторы). И давал ему это всячески почувствовать. Скажите, в вашей церкви уборщица имеет право распоряжаться церковными деньгами? - Вот то-то.


Сравнивая слова Иисуса и слова Павла, мы должны выбрать один из двух вариантов: либо Павел - дьявол во плоти, либо Вы не совсем точно понимаете слова Иисуса.


А как еще можно понять : Не называйтесь учителями и не называйтесь наставниками?
Я же не спрашиваю ни у кого, кем он считает Иисуса, если допускает возможность не выполнять Его заповедь максимально точно? Впрочем, если вы действительно уверены в точности вашего расширенного толкования, то я не могу вас ни в чем упрекнуть. Здесь, наверное, важным (хотя и не определяющим) критерием должна быть добрсовестность.

Вы приводите ссылки на апостолов, историю церкви, но я не считаю, что они равны ссылкам на Библию

Поэтому я хочу сказать. Может быть проблема \...\ в злоупотреблении некоторыми пасторами той властью, которую получают? Вот и Иисус в контексте говорит о превозношении человека над другими.


Замечательно. Опять полностью согласен. Давайте не будем создавать условия для этого злоупотребления, не вводить людей в соблазн. Зачем искушать их? Любой человек слаб.

И с наступающим вас! Всех вам БЛАГ!
Простите, если где-то что не так сказал.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Alexandre 31/12/07 15:39.</EM></P>

Исправлено пользователем Alexandre 31/12/07 15:44.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
01/01/08 10:43

# 541183

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #537057] Help admins  

По-моему, Павел ясно выразил свое отношение к обрезанию:
А если посмотреть контекст и адресатов послания? Ведь он писал, прежде всего, именно тем людям. Он не планировал, что каждое его слово будет возведено в догмат непоколебимый для всех верующих.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
01/01/08 13:20

# 541204

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #541035] Help admins  

Бывают случаи, когда разум уговаривает нас не делать того, что Бог ЯСНО и ПРЯМО велит в Библии. Разум изыскивает для этого много оправданий. Примеров в Библии масса - и каждый раз ничем хорошим не заканчивается.
В Псалмах речь не о том, чтобы отбросить разум, а чтобы не полагаться на него. И надеяться на Бога всем сердцем своим.
Заметьте - ВСЕМ сврдцем, не полагая, что где-то и в чем-то мы и сами с усами.
Дайте, пожалуйста, чёткое объяснение, как можно не полагаться на разум и надеяться на Него. Где та грань?
Вы хотите в точности соблюдать слова Иисуса? Возьмите Матф. 23, где Вы прочитали, чтобы не назывались наставниками и перечитайте стихи 2 и 3. Здесь Иисус ясно повелел делать всё, что заповедуют книжники и фарисеи. Современными потомками (духовными) этих фарисеев стали раввины. Вопрос. Вы исполняете строго все предписания раввинистического иудаизма? Разве не сказал Иисус Вам исполнять всё, что они велят Вам? Молочную и мясную пищу разделяете? "Шма Йисраэль" утром и вечером читаете на иврите? Талитом голову покрываете, когда молитесь? Ну шаббат хотя бы соблюдаете?
Вы можете привести место, где Бог наделил этого человека такой ответственностью?
На вскидку - нет. Считаете ли Вы, что апостолы Иисуса намеренно приступили Его слово, поставляя в собраниях епископов?
Но, по-моему, нам надо сделать разделение между епископством для Бога и злоупотреблением властью. Тот епископ, который властью злоупотребляет, не от Бога. Но для порядка в церкви должно быть управление. То, что Вы мне приводите (Сам Иисус поясняет, что это значит быть рабом и слугой остальным. И учить можно, оставаясь рабом и слугой, а не давя формальным "авторитетом" - а именно это везде и повсюду и творится.) есть как раз злоупотребление властью. Пастор не посредник между паствой и Богом. Иначе он уже тогда священник или даже пророк.
Кроме того, не припоминаю, чтобы Бог говорил, что ответственность за поступки человека может быть возложена на "пастора" того человека.
Я такого не говорил, но Вы правы, так поступают некоторые. Более того, иные даже не говорят так, они напрямую считают учение пастора Божьей волей. Они сами не думают, не рассуждают. Как научили, так и порят. И здесь таких суперсвятых хватает.
Поэтому пасторство как институт в его нынешнем виде - это, по-моему, очень вредная вещь. Каждый только сам должен решать, как ему быть в той или иной ситуации, по Библии, посоветовавшись с Богом, с Иисусом напрямую, в духе и по совести.
Вы знаете, демократия, как институт, - страшная вещь. Но ею все пользуются за отсутствием меньшего зла. Фактически сейчас выбор между диктатурой и демократией. Выбирайте меньшее зло. В церкви аналогичная ситуация. Коммунизм уже многие пытались построить. Не выходит это среди несовершенных людей. Не получается.
Вот с этим я согласен. Если так смотреть на дело - то я обеими руками за. Только чтобы был он равным братом тому, кто в коридоре пол моет. Даже не равным, а любящим слугой ему и рабом (простите за повторы). И давал ему это всячески почувствовать. Скажите, в вашей церкви уборщица имеет право распоряжаться церковными деньгами? - Вот то-то.
В нашей церкви нет уборщицы. Мы арендуем помещение. Но вот деньгами распоряжаются те члены церкви, которые были выбраны на эту должность собранием членов церкви. Директор и другие должности в церкви также выбираются членским собранием. Поэтому на этих должностях те люди, которым члены церкви доверяют.
Членом церкви является любой верующий, постоянно посещающий нашу церковь. В том числе и я - простой прихожанин.
Здесь, наверное, важным (хотя и не определяющим) критерием должна быть добрсовестность.
Согласен с Вами. Ведь эти вопросы я для себя здесь решаю не перед Вами, а перед Богом, потому что и отвечать за свои дела буду перед Ним.

Alexandre
христианин
01/01/08 17:32

# 541271

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: SolidCode, #541183] Help admins  

По поводу обрезания:

А если посмотреть контекст и адресатов послания? Ведь он писал, прежде всего, именно тем людям. Он не планировал, что каждое его слово будет возведено в догмат непоколебимый для всех верующих.


Во-первых, Павел не писал, что нельзя обрезаться только галатам, а всем остальным - можно. Согласитесь, было бы странно так понимать его.

Во-вторых, так мы можем далеко зайти, так можно и слова Иисуса трактовать, как обращенные только к ученикам, или только жителям того или иного города. Вы же не станете сомневаться, что они обращены и к нам?

В третьих, тон Павла очень категоричен. Он буквально громит галатов. По-моему, совершенно очевидно его неприятие всякой надежды на "плотские", материалистические методики спасения (через совершение физических действий), на которые делается один из акцентов в законе Моисея и которые, согласно позиции современных христиан, были упразднены после Жертвы Иисуса Христа, так как в Нем закон Моисея был исполнен. Я с этой позицией полyостью согласен.

В-четвертых, вы, похоже, начинаете переходить на мою позицию и готовы допустить, что послания апостолов нельзя принимать, как непоколебимый догмат.

Исправлено пользователем Alexandre 01/01/08 22:41.


Alexandre
христианин
01/01/08 22:37

# 541333

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: SolidCode, #541204] Help admins  

Дайте, пожалуйста, чёткое объяснение, как можно не полагаться на разум и надеяться на Него. Где та грань?


Пример: при Иисусе Навине после нескольких больших побед евреи решили, что справятся с маленьким городом Гаем и не обращаясь к помощи Бога. И потерпели поражение. А судя по всему, они должны были победить - перевес был у них.
Грани я не вижу. Видимо, надо просто стремиться к этому. Стремиться к соединению с Господом в духе, черпать у Него силы, зная, что сам ты можешь только ошибаться и грешить.
Для меня грани нет. Для меня это процесс - чем меньше доля моего разума и чем больше надежда на Бога - тем лучше. До идеала мне далеко.


Вы хотите в точности соблюдать слова Иисуса? Возьмите Матф. 23, где Вы прочитали, чтобы не назывались наставниками и перечитайте стихи 2 и 3. Здесь Иисус ясно повелел делать всё, что заповедуют книжники и фарисеи. Современными потомками (духовными) этих фарисеев стали раввины. Вопрос. Вы исполняете строго все предписания раввинистического иудаизма? Разве не сказал Иисус Вам исполнять всё, что они велят Вам? Молочную и мясную пищу разделяете? "Шма Йисраэль" утром и вечером читаете на иврите? Талитом голову покрываете, когда молитесь? Ну шаббат хотя бы соблюдаете?


Для начала, я не считаю современных раввинов последователями фарисеев. Насколько я знаю, они не приносят жертв и не совершают многих иных действий, предписанных в законе Моисея. То есть, фактически, его нарушают.

Что касается точности соблюдения заповедей Иисуса, я вам даже помогу, предложив еще более сильную цитату в поддержку "вашей" позиции и в противовес "моей" - объективности ради:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Матфея 5

Скажите, вы согласны с тем, что весь закон был полностью исполнен в Иисусе Христе через его Жертву? (Слово "исполнить" фигурирует в первом стихе этой цитаты). В таком случае, время действия закона прошло.
Именно так, как вы знаете, считали апостолы и считают современные христиане.

Дополнительное подтверждение этому - слова Иисуса о том, что "закон и пророки - до Иоанна", а также то, что Христос сам в Нагорной проповеди и в других местах отменил положения закона - такие, как око за око, соблюдай клятвы, ненавидь врага своего, давай жене разводное письмо.

Если это так, то мы не должны пытаться спастись через закон, выполняя его требования. Кстати, как показал исторический опыт, это и невозможно.
Если же мы, приняв Христа, продолжаем выполнять требования закона, хотя бы отчасти, значит, мы не верим в абсолютную достаточность Жертвы Христа. И таким образом выходим из-под действия Его благодати.

Пример - суббота. Христос говорил, что Он больше субботы и сам исцелял людей в субботу, и ученикам позволял совершать запрещенные формально действия. Я считаю, что для человека, пребывающего во Христе каждый день должен быть субботой, поскольку он всю свою жизнь должен посвятить служению Богу, отрекшись себя. Иначе, по словам Христа, человек не может быть Его учеником. Предвижу вопрос - делаю ли я это сам? Думаю, что это не под силу никому, если пытаться достичь такого состояния своими силами. Все равно эгоизм возобладает. А вот во Христе, будучи в Нем или хотя бы стремясь к соединению с Ним, как с Живой Личностью в духе, это, как и многое иное, возможно. Я стараюсь.

Что касается "кто нарушит одну из заповедей сих малейших" я думаю, что Иисус говорил о периоде до Его Жертвы и до наступления периода благодати, до которого оставалось еще некоторое время. Иначе, на мой взгляд, возникает противоречие. А его быть не должно.
Либо Он говорил о заповедях Своей Нагорной проповеди.


Считаете ли Вы, что апостолы Иисуса намеренно приступили Его слово, поставляя в собраниях епископов?



Вы меня за монстра-то не держите.
Я уже говорил: я считаю, что апостолы поступали из лучших соображений и под давлением обстоятельств. Думаю, если бы они предполагали, к каким последствиям это приведет, они бы поступили иначе.

Но, по-моему, нам надо сделать разделение между епископством для Бога и злоупотреблением властью. Тот епископ, который властью злоупотребляет, не от Бога. Но для порядка в церкви должно быть управление.


Если в церкви есть любовь к Господу и к братьям, проблема злоупотреблений отпадет. Управление, например, может сводиться к координации работы, с которой справится диспетчер, или секретарь. И командовать никому не надо, и "надзирать" (спасибо вам за перевод слова "епископ"). Вернее, Господь будет Сам командовать через сердца, которые Ему были вручены.
А если любви нет, то зачем такая организация нужна? Это уже клуб по интересам, либо коммерческое предприятие, либо возможность свести счеты с совестью - на собрание пришел, десятину отдал - долг перед Господом выполнил и можно собой любимым заниматься. Тогда, конечно, без надзирателя никак.

Вы знаете, демократия, как институт, - страшная вещь. Но ею все пользуются за отсутствием меньшего зла. Фактически сейчас выбор между диктатурой и демократией. Выбирайте меньшее зло. В церкви аналогичная ситуация. Коммунизм уже многие пытались построить. Не выходит это среди несовершенных людей. Не получается.


Я считаю, и уверен, что альтернатива "меньшему злу" есть. Надо просто и строго придерживаться указаний Иисуса - насчет взаимоотношений между братьями. И никаких отступлений.
Сразу хочу сказать, что не считаю возможным создание такой общины усилиями людей, путем простого следования заповедям. Здесь также не обойтись без непосредственного обращения каждого человека за помощью Бога, Иисуса Христа, в духе, для получения от Него силы и поддержки.

Коммунизм - отличный пример. Это полный аналог человеческих усилий по построению идеального общества без Бога, по своему разумению. Результат - полный крах. Пришли к еще худшемо положению, чем у соседей.

Кроме того, вряд ли стоит считать аналогом демократии "пасторскую" церковь.


В нашей церкви нет уборщицы


Вы же поняли, что под уборщицей я имел в виду рядового члена церкви, который не решает ничего. Вообще ничего. Его не спрашивают и не ставят в известность о решениях.

деньгами распоряжаются те члены церкви, которые были выбраны на эту должность собранием членов церкви. Директор и другие должности в церкви также выбираются членским собранием. Поэтому на этих должностях те люди, которым члены церкви доверяют.
Членом церкви является любой верующий, постоянно посещающий нашу церковь. В том числе и я - простой прихожанин.


Скажите, а пастора у вас выбирают? И вообще кому-нибудь приходит в голову, что на это место может быть несколько кандидатов, выдвигаемых из среды братьев? Насколько я знаю, пасторов почти везде назначают вышестоящие структуры. И никаких выборов.
Везде, где я был, пасторское звание - практически пожизненно. Это не похоже на демократию, это больше смахивает на советскую номенклатуру - единожды попав в элиту, человек в ней остается, за исключением крайних случаев. Может быть только переведен на другую пасторскую должность.

Или пастор является основателем независимой общины и устанавливает в ней свои порядки. В этих, да и в других случаях жена пастора может иметь больший вес, чем прочие лидеры общины. В одном месте он даже жену вторым пастором назначил.

Деньги: ни разу не слышал, чтобы где-то отчитывались на общем собрании о расходах. Я читал, что в Швеции каждый может пойти в налоговую инспекцию и посмотреть досье с доходами и расходами любого чиновника и политика. Выходит, что эти миряне оставили нас, христиан, далеко позади по открытости. А должно быть наоборот. А любая закрытость - путь к злоупотреблениям.
Вряд ли ошибусь, если предположу, что у вас выборы тоже проходят по-советски - под диктовку пастора, при полной пассивности паствы. Вряд ли
кто-то поднимет голос, даже если не согласен. Кому захочется на рожон идти?

Если это не так - очень рад за вас, но тогда вы - редкое исключение из общего правила.

Всего этого можно было бы избежать, не будь в церкви иерархии по мирскому образцу. Но еще раз хочу подчеркнуть: наличие иерархии в церкви - это всего лишь следствие, признак того, что в христиане не "горят" и даже не стремятся в своей массе "гореть". Их вполне устраивает "теплое" состояние.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Alexandre 01/01/08 22:51.</EM></P>

Исправлено пользователем Alexandre 01/01/08 23:06.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
02/01/08 11:54

# 541466

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #541271] Help admins  

Об обрезании.
Я тут уже объяснял некоторым людям. Кто-то понял. Иные - нет. Покажу и Вам свою (и не только) позицию.
Во-первых, мы знаем, что спасение верой прежде всего. Далее эта вера должна рождать ещё и дела, естественным образом проистекающие из неё. Хотя, заявленная вера без проистекающих из неё дел - тоже явление подозрительное. Но об этом спорить не будем. Главное, что спасение по вере. Здесь Вы со мной согласитесь, я надеюсь.
Во-вторых, евреям был дан Закон. Знаете Кем. Этот Закон для евреев никто не отменял. Даже более того, я Вам показал, что Иисус поощряет исполнение евреями не только Торы, но и предписаний мудрецов, по крайней мере на момент пришествия Иисуса. Предписания начали появляться, если не знаете, после возвращения евреев из вавилонского изгнания, и ко времени Иисуса их уже достаточно накопилось, хотя и не столько, как сейчас.
Подведём итоги по этим двум вопросам. Как еврей, так и нееврей спасается верой. Евреям был дан Закон Богом, и этот Закон им всё также предписано исполнять. Обратите внимание, никто не сказал, что они спасутся чисто через исполнение Закона. Исполнение Закона, на моё понимание, есть выражение их любви и уважения к Богу. Бог им сказал, и они делают.
Скажите, Вы, как христианин, для чего совершаете евхаристию (причастие, Вечерю Господню)? Спасёт ли Вас просто исполнение вечери? Для чего Вы Рождество и Пасху празднуете? Уж Рождество, так вообще - постановление человеческое. И тем не менее, большинство христиан во всём мире стабильно празднует Рождество. Вы спасение получаете через эти дела? Но для чего тогда их соблюдаете? Вы нищим подаёте для того, что получить спасение или потому что Бог заповедал любить ближнего?
Перечитайте Деяния 15 главу. Первый Иерусалимский собор. Какой главный вопрос на повестке дня? Вопрос, чрезвычайно важный для всех евреев, уверовавших в Мессию. Соблюдать ли неевреям Закон Моисеев? И было много споров об этом. Точку в этом деле положил апостол Иаков, брат Иисуса, который встал и сказал своё веское и окончательное слово. И никто ему уже не перечил. Знаете почему? Почитайте церковную историю. Иаков был одним из самый точных исполнителей Закона. Он был очень уважаемым человеком даже среди евреев, не уверовавших в Иисуса, именно за исполнение Закона. У него колени были в мозолях из-за постоянных молитв. Именно поэтому фарисеи просили его говорить к народу с крыла Храма. А он стал проповедовать Иисуса вовсеуслышание. За это его в конце концов столкнули с крыла Храма.
Так вот, именно этот точнейший исполнитель Закона встал и сказал, чтобы не налагать на язычников более необходимого. Т.о. неевреям был оставлен нравственный свод законов Торы (их аналог известен в иудаизме под названием 7 заповедей Ноя). Церемониальный закон на неевреев не налагали. Итак, после того, как один из величайших исполнителей Закона и один из самых уважаемых апостолов, к тому же - глава Иерусалимской церкви, оставил неевреям только нравственные заповеди, никто уже больше ничего против не сказал. Да и все понимали, что он прав. Ведь 7 заповедей Ноя были известны в Устной Торе ещё до пришествия Иисуса. Почитайте информацию по указанной мною ссылке непредвзято. Почерпнёте для себя много интересного и познавательного.
Вот теперь, с учётом той дополнительной информации о фоне, на котором происходят новозаветные события, перечитайте ещё раз послание к Галатам, попытайтесь выделить, что пытается донести до Галатов Павел. Может быть он, на мой взгляд, где-то даже слишком резко (эмоционально) пишет. Это ещё раз подтверждает Вашу точку зрения. Но ситуация с Галатами в следующем. Согласно Тальбергу, Иерусалимский собор был в 51 году. Соответственно, споры по поводу обрезания и других церемониальных традиций для неевреев были ещё раньше. К Галатам послание Павел пишет Ефеса в 55 году.
Он пишет нееврейской церкви. В 5 главе он доказывает неевреям, что им достаточно веры, не требуется дополнительно к этому обрезываться. Это не сделает вас ближе к Богу. Он сокрушается о некоторых, которые убеждают неевреев обрезываться. Павел не отменяет само обрезание евреям. Но он прекрасно знает, что обрезание может стать соблазном надеяться на плоть (обрезание), когда человек перестаёт печься о душе, о любви и мире, но надеется, что по его обрезанию и исполнению Закона он получит спасение. Но это не так. Я не нахожу достаточных оснований запрещать евреям обрезываться. Им это Бог повелел. Но вот неевреям не стоит обрезываться, потому что им никто такого не повелел, но это обрезание может их сбить с пути Божьего и увести в законничество от искренней любви Божьей. Хватает прецедентов среди евреев. Не стоит ещё и среди неевреев плодить это явление.
Кстати, современные христиане часто не очень-то разбираются в Торе, а всё туда же, судить о Торе стремятся по обрывочным сведениям из писем Павла. Но возьмите чистую Тору и прочитайте. Внимательно и непредвзято. И поймёте, что главный акцент Торы - Втор 6:3 и далее "Шма Исраэль". Это главная заповедь. С такой точкой зрения соглашались, как фарисеи, так и Иисус. Ведь и сейчас любой раввин скажет Вам, что простое выполнение заповедей без веры в Бога не даст никакой пользы. Евреям раввины рекомендуют читать "Шма Исраэль" два раза в день, чтобы помнили о любви к Богу: "вэ-аhавта эт-Адонай Элоhэха". Иисус не пришёл устранить Тору, но расставить правильные приоритеты. Исправить и углубить искажённые заповеди.

Вернёмся к Вашему следующему ответу.
Для меня грани нет. Для меня это процесс - чем меньше доля моего разума и чем больше надежда на Бога - тем лучше. До идеала мне далеко.Вот и я ищу эту грань, стараюсь внимательно слушать Бога. Ищу Его истину, но не человеческую.
Для начала, я не считаю современных раввинов последователями фарисеев. Насколько я знаю, они не приносят жертв и не совершают многих иных действий, предписанных в законе Моисея. То есть, фактически, его нарушают.Мне кажется, что Вы плохо знакомы с историей раввинистического иудаизма. Судя по Вашим выкладкам.
И ещё, я не пытаюсь отслеживать перевес Ваших или моих позиций или точек зрения. Я ищу Его истину в общении с братьями и в рассуждении, вслушиваясь, что Он мне скажет.
Скажите, вы согласны с тем, что весь закон был полностью исполнен в Иисусе Христе через его Жертву? (Слово "исполнить" фигурирует в первом стихе этой цитаты). В таком случае, время действия закона прошло.Прежде давайте условимся на будущее к цитатам прикладывать адрес в Библии, чтобы не приходилось поиском их искать. Я ведь стараюсь внимательно читать Ваши сообщения и исследовать Библию. Мне так будет легче.
Теперь о Матф.5:17. Глагол "нарушить" - "каталюо". Его значения по Стронгу: разрушать, сносить, сокрушать, ниспровергать, свергать, упразднять, отменять. Иисус говорит, что Он не пришёл, чтобы упразднить Тору и Пророков. Далее говорит: чтобы исполнить. Глагол "плэроо". Стронг: наполнять, исполнять, дополнять, совершать. Может быть Он пришёл, чтобы исполнились пророчества, которые относятся к Его первому пришествию? Что делает Иисус дальше? Он учит народ по Торе. Он углубляет заповеди, Он дополняет Тору. Мне кажется, я Вам уже говорил об "ограде вокруг Торы". Мудрецы ввели постановления для обязательного исполнения каждым евреем, чтобы даже близко не подпустить еврея к нарушению заповеди. И этот процесс начался задолго до Иисуса. Вот Иисус приходит и даёт не беспочвенное ограничение, но углубление заповедей Торы. Итак, Он не пришёл, чтобы отменить Тору, но чтобы исполнить и дополнить.
Именно так, как вы знаете, считали апостолыКто конкретно? Со ссылочками.
Дополнительное подтверждение этому - слова Иисуса о том, что "закон и пророки - до Иоанна", а также то, что Христос сам в Нагорной проповеди и в других местах отменил положения закона - такие, как око за око, соблюдай клятвы, ненавидь врага своего, давай жене разводное письмо. Закон и пророки до Иоанна. Прошу ссылочки. Это Лука 16:16. Смотрим контекст и параллельные места. В пересказе этого же места у Матфея видим более полный вариант в Матф.11:13. Там глагол "пророчествовать". Даже у Луки в следующем стихе 17 говорится, что ни одна черта из Закона не пропадёт. Разве отменился Закон? В Матф.5:18 это выражение также встречается. Небо и земля ещё есть, значит и Тора не упразднена. Только помните, что евреям все заповеди, а неевреям - заповеди Ноевы, моральный закон.
Если же мы, приняв Христа, продолжаем выполнять требования закона, хотя бы отчасти, значит, мы не верим в абсолютную достаточность Жертвы Христа. И таким образом выходим из-под действия Его благодати.Вы исполняете заповеди Закона? Бога любите? Ближнего любите? Крадёте? Убиваете?
Спасаемся мы верой в жертву Иисуса. Его кровью освящаемся. Но заповеди Его исполняем, потому что любим Его. Иоан.14:15. Просто надо чётко разделять: что для спасения, а что - от любви к Богу.
Пример - суббота. Христос говорил, что Он больше субботы и сам исцелял людей в субботу, и ученикам позволял совершать запрещенные формально действия.Иисус Сам шаббат никогда не нарушал и ученикам не позволял. Но постановления мудрецов - другое дело. Иисус в евангелиях пытается как раз донести духовный смысл субботы: суббота для человека, а не человек для субботы. Храните шаббат, но, если безвыходная ситуация, то пойдите и помогите. Разве написано в Торе, что нельзя исцелять человека в шаббат? Получал ли Иисус плату за свои исцеления? Но Он видел, что этот человек именно сейчас с трудом добрался до Него. Неужели отослать его неисцелённого? Какой из вас отец, если сын попросит у него хлеба, подаст ему камень?
Кроме того, вряд ли стоит считать аналогом демократии "пасторскую" церковь.Ну, я нашу церковь именно так воспринимаю.
Скажите, а пастора у вас выбирают? И вообще кому-нибудь приходит в голову, что на это место может быть несколько кандидатов, выдвигаемых из среды братьев?И пастора выбирают собранием членов церкви.
Хотя знаю, что во многих других церквах пастор поставляется в церкви.
Деньги: ни разу не слышал, чтобы где-то отчитывались на общем собрании о расходах.Ну Вы ещё скажите, что у нас одна из лучших церквей в мире. А может быть это Вам попадались такие? У нас в конце года на собрании членов церкви, благо церковь не большая, директор церкви отчитывается перед собранием о финансовой деятельности церкви: столько-то ушло на аренду, столько-то на содержание офиса, столько-то на помощь малоимущим (всё записано кому-сколько), столько-то группе прославления на те или иные нужды и т.п.
Вряд ли ошибусь, если предположу, что у вас выборы тоже проходят по-советски - под диктовку пастора, при полной пассивности паствы.Ошибётесь. У пастора своя сфера ответственности. Никакой диктовки пастора. У директора своя ответственность. Пастор это не диктатор в церкви. По крайней мере, в нашей церкви.
Я не сказал. У нас сейчас пастор - американец. И он не страдает от недостатка власти: типа дорвался до власти. Я вижу в нём именно искреннее стремление служить своей пастве. Я лично знаю его семью. Мы бывали у них дома. Я не раз переводил его проповеди на собраниях. Поверьте, я меньше всего хочу повторения скандальных ситуаций, про которые слышишь время от времени. Я первый встану, если увижу, что в церкви что-то решается не так или начинаются злоупотребления. Это вопрос моей совести.
И поэтому я считаю, что в церкви должен быть порядок. Как и Павел пишет. У каждого своё служение. Кому как Бог дал. Иерархия, а точнее распределение обязанностей, в церкви должна. Не должно быть злоупотреблений. У нас есть совет лидеров, который собирается через неделю. Любой человек может придти и поднять какой-то вопрос. Хотя прежде он обсудит это с лидером своей группы.

Простите, что такие длинные получаются простыни. Хочется подробно донести свою мысль, чтобы небыло недоразумений.

Alexandre
христианин
02/01/08 16:02

# 541542

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: SolidCode, #541466] Help admins  

мы знаем, что спасение верой прежде всего


Да, но самое главное - верой во что и в Кого. Я бы обязательно добавил: в Бога Творца и искупительную Жертву Иисуса Христа. И убрал бы слова "прежде всего".

Иисус поощряет исполнение евреями не только Торы, но и предписаний мудрецов, по крайней мере на момент пришествия Иисуса


Согласен, с акцентом на конец фразы: на момент пришествия.

Обратите внимание, никто не сказал, что они спасутся чисто через исполнение Закона.


Небольшой комментарий по поводу "чисто": если закон понимать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через призму "Возлюби Господа и возлюби ближнего", то я лично не вижу вообще противоречий между законом и спасением через Жертву Иисуса Христа.

Исполнение Закона, на моё понимание, есть выражение их любви и уважения к Богу. Бог им сказал, и они делают.


Если это действительно для людей способ выражения любви, то я только за. Каждый выражает любовь по-своему, даже среди людей: один целоваться лезет, другой по плечу хлопает, а третий может и наказать.
Если человек искренне считает, что выполнение каких-то обрядов - это для него лучший (или просто хороший) способ выразить свою любовь к Богу, если это действительно помоает ему испытать момент близости с Богом, с эмоциональными переживаниями, то это прекрасно. Это - вопрос совести каждого человека, здесь указывать было бы неправильно.
При условии, что человек этот не впадет в соблазн - понадеяться на силу этих обрядов и действий, что они "помогут" ему хотя бы в чем-то, хотя бы в самой малости приобрести милость от Бога и обрести спасение. А такой соблазн ТУТ ЖЕ возникает, как правило, у подавляющего большинства людей. Примеров исторических масса. Именно поэтому придавать какое-либо духовное значение обрядовым физическим действиям, даже просто как-то сближать эти вещи КРАЙНЕ опасно. Христос не даром в Нагорной проповеди обратил внимание на абсолютный приоритет именно духовной стороны соблюдения заповедей закона (ряд которых он, все же, отменил - вы как-то обошли этот момент в ваших ответах).
Поэтому совершение любых обрядов - это, на мой взгляд, все равно, что играть с огнем, дергать тигра за усы. Уверенность в том, что "уж я-то умный на эту удочку не попадусь" - это еще один дополнительный фактор риска, это усыпит бдительность. Сам не заметишь, как отклонишься с правильного курса. А курс один - Иисус Христос. И ВСЕ!!! Кроме того, другой, "неумный" брат может увидеть твои обрядовые манипуляции и впадет в соблазн. Это то же самое, что "есть или не есть идоложертвенное" у Павла, помните? (Извините, не привожу ссылку, долго искать, времени не очень много). Я здесь с ним солидарен, когда он сказал - если так, то не буду есть мяса вовек.


Вы, как христианин, для чего совершаете евхаристию (причастие, Вечерю Господню)? Спасёт ли Вас просто исполнение вечери? Для чего Вы Рождество и Пасху празднуете? Уж Рождество, так вообще - постановление человеческое. И тем не менее, большинство христиан во всём мире стабильно празднует Рождество. Вы спасение получаете через эти дела? Но для чего тогда их соблюдаете? Вы нищим подаёте для того, что получить спасение или потому что Бог заповедал любить ближнего?


Евхаристия не спасает, лучший пример - Иуда.
Могу только еще раз повторить то, что сказал в предыдущем абзаце.
В евхаристии, как вы понимаете, главное - это состояние твой души. Если состояние не то, это может пойти во вред. Кроме того, речь идет о принятии пищи - то есть действии обычном, которое каждый совершает в повседневной жизни, то есть, это вообще не назовешь ритуалом. Просто в обычное действие вкладывается духовный смысл. Это не особое физическое действие, как в случае с законом Моисея.
Я лично полагаю (предвижу огонь критики), что евхаристию не обязательно совершать с хлебом и вином, ее можно совершать с любой пищей. И мне кажется даже, что это можно делать без других людей, одному, просто причащаясь при этом Телу Господню.
Рождество и Пасха, на мой взгляд, должны быть у истинного христианина каждый день. Я даже не вижу смысла в том, чтобы их отмечать в какой-то определенный день. Христос воскрес - и мы должны радоваться этому ежечасно, ежеминутно, и жить с этим и этим.
Если я нищим подаю из страха не соблюсти заповедь или "для порядка", потому что "так надо" - наверное, в этом все же польза какая-то есть, хотя не уверен. Все-таки лучше, чем не подавать.
Смысл, конечно, в том, чтобы делать это не "для", а "потому, что". Не для спасения - этим не спасешься, а потому что уже спасен - из чувства радости и благодарности и любви к тому, с кем делишься, как со Христом. Вот вершина-то.

Иисус дал нам, как вы помните, универсальный ключ для выработки отношения к заповедям закона, сказав, что весь закон утверждается на двух заповедях - возлюби Господа и возлюби ближнего (Матфей 22:37-40). И еще "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". (Матфей 7:12). Вот и все.

Относительно того, что вы написали далее, замечу только, что я абсолютно не согласен, что во Христе можно делить людей на евреев, неевреев, таджиков, нетаджиков и т.д. Может быть, вы не это хотели сказать, тогда прошу прощения. Может быть, я не был внимателен, читая вас.

По поводу раввинистического учения - я его не знаю и, честно говоря, не ставлю перед собой цели его узнать. Это не приблизит меня ко Христу, а только отнимет время и внимание. Я знаю, что они вроде бы решили заменить жертвоприноления животных добрыми поступками. В законе Моисея такая замена не предусмотрена - если уж придерживаться буквы, как вы предлагаете. Впрочем, это лишь то, что я слышал в одной проповеди.

Итак, Он не пришёл, чтобы отменить Тору, но чтобы исполнить и дополнить.


Извините, еще раз задаю прямой вопрос: вы согласны с тем, что Иисус Христос исполнил через Свою Жертву закон полностью? (Имею в виду закон Моисея).
Слово "дополнить" - ваше. Я с ним не согласен. Почему - прошу прочесть ниже.

ни одна черта из Закона не пропадёт. Разве отменился Закон? В Матф.5:18 это выражение также встречается. Небо и земля ещё есть, значит и Тора не упразднена.


Я не помню ни одного места, где бы Иисус призывал к соблюдению обрядовых правил закона, связанных с физическими манипуляциями, имеющими скрытую духовную силу. Я считаю, что их смысл исполнился через Жертву Иисуса Христа и продолжать их выполнение - это все равно, что маслить масло. Если вы не согласны, скажите, какие из них, по-вашему, сохраняют свой духовный смысл?

Более того, Он даже некоторые "моральные" нормы закона упразднил, еще раз хочу напомнить: око за око, ненавидь врага твоего, исполняй клятвы, давай жене разводное письмо. И пояснил, что такие заповеди были даны людям по их жестокосердию. А раз планка моральных требований к человеку была Иисусом поднята - возлюби врага, не противься злому и т.д., значит, наше сердце прежде всего должно смягчиться. И если оно смягчилось (а я надеюсь, это так), то заповеди для жестокосердных для нас уже недостаточны. Значит, они отменяются и нужны другие, более высокие вместо них. Какие? Иисус сказал: "Заповедь новую даю вам: да любите друг друга" (Иоанна, 13:34). Единственное "обрядовое" (условно говоря) правило, которое Он ввел - евхаристия - не имеет отношения к закону Моисея. И при этом Иисус сказал, что заключает с нами Новый Завет в Своей Крови. А раз Новый Завет - значит, прежний теряет силу в той части, которая относится к Новому Завету.

А что касается всех правил, которые вписываются в "возлюби Господа" и "возлюби ближнего", а также "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки", то они действительно будут существовать до конца этого мира. Со всеми пояснениями Иисуса в Нагорной проповеди и в других местах. И даже после конца мира: "небо и земля прейдут, но слова мои не прейдут".

Кроме того, давайте не будем забывать, что в законе Моисея есть заповеди, которые человек не в состоянии исполнить: например, не возжелать того, что принадлежит ближнему, да и ряд других. А человек, полагающийся на закон не исполнивший всего одну из заповедей закона - уже преступник. Бог не мог не знать, что закон в принципе невыполним с этой точки зрения. Поэтому закон был дан, как это принято считать, для того, чтобы человек убедился в собственной абсолютной несостоятельности сделать что-либо своими силами, пришел к полному краху надежды на спасение через закон. Чтобы человек понял, что есть только Одна Личность, способная все исполнить - Иисус Христос. И мы призваны умереть в Нем верой, чтобы воскреснуть через веру и жить ИМ и для Него, мы начинаем буквально, жить Иисусом, принимая Его, как единственную форму нашей Жизни и безгрешного совершенства. Теперь мы буквально, сокрыты, спрятаны во Христе и в Нём Бог видит нас постоянно исполняющими всё.

Только помните, что евреям все заповеди, а неевреям - заповеди Ноевы, моральный закон


Категорически не согласен. Это решение было принято группой людей и у нас нет подтверждения от Бога, что это решение было верным. Считаю, что это противоречит словам Иисуса "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Иоанна, 10:16). Во всяком, случае, в отношении нынешнего времени это так.
Да, есть пророчества о том, что в самые последние времена Дух Божий изольется на евреев и они займут главенствующее положение, к ним будут приходить, как к действительно учителям, избранному народу (хотя, вполне вероятно, это будут нехристиане). Но до сих пор этого пока еще нет. Поэтому давайте не торопиться делить нас.

Храните шаббат


Повторяю свою мысль: Иисус Христос - это наша суббота и наше все. Во Христе у истинного христианина каждый день должен быть субботой. Он все должен делать во славу Господа, во имя любви к Нему и к ближнему, даже заботиться о своем теле - чтобы оно лучше служило. В этом состоянии, как показал Иисус нет разницы между субботой и другими днями недели. И именно к этому надо стремиться, зажечь факел своего потухшего сердца от огня Иисуса, воспламениться Святым Духом - только тогда человек сможет посвятить себя всего служению Богу. Иначе не выйдет.

Также прошу простить за многословие. Тоже не получается коротко.

Очень рад за вас, что у вас такая замечательная церковь. Но если вам повезло, это не снимает проблемы в принципе. Нельзя уповать на то, что "а вдруг и еще кому-то повезет"<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем Alexandre 02/01/08 16:09.</EM></P>

Исправлено пользователем Alexandre 02/01/08 17:21.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
02/01/08 18:01

# 541559

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #541542] Help admins  

--------------------------------------------------------------------------------
Иисус поощряет исполнение евреями не только Торы, но и предписаний мудрецов, по крайней мере на момент пришествия Иисуса
--------------------------------------------------------------------------------
Согласен, с акцентом на конец фразы: на момент пришествия.
Вы же видите, что в Библии Иисус учит исполнять все предписания Закона и мудрецов. Даже если сейчас нам сложно определить, которые были постановления на тот момент, хотя перекопав историю и Талмуды, найти можно, пусть даже отложим постановления мудрецов, но всю Тору Иисус сказал исполнять. Вы это делаете? Исполняете Тору?
Евхаристия не спасает, лучший пример - Иуда.
Абсолютно верно. Также мессианский еврей (евреи, верующие в Йешуа) Вам скажет, что евхаристия не спасает. И обрезание не спасает. Но, если Бог заповедал делать это, а Иисус подтвердил, что надо соблюдать Тору, то кто мы, чтобы противиться Богу? Никто не говорит, что обрезание спасает. И Павел не говорит, что обрезание спасает. Но Тору они исполняют. Павел обрезывает Тимофея, потому что его мать - еврейка. И Тимофей по Галахе считается евреем. А вот Тита, грека, Павел не обрезал, хотя некоторые лжебратья, пытались его заставить обрезать Тита, раз уверовал. Но Павел, будучи моэлем, прекрасно знал, что Титу нет нужды обрезываться и нет заповеди обрезываться. Он получает спасение через "стадо не этого двора", через ветвь, привитую к природной лозе.
Если это действительно для людей способ выражения любви, то я только за.
А Вы как выражаете Богу свою любовь? Какой смысл вкушать евхаристию, если она не спасает?
При условии, что человек этот не впадет в соблазн - понадеяться на силу этих обрядов и действий, что они "помогут" ему хотя бы в чем-то, хотя бы в самой малости приобрести милость от Бога и обрести спасение.
Разве нет у христиан соблазна впасть в законничество? Разве не могут понадеяться на силу этого обряда? Может быть причастие запретить? Чтобы никто не преткнулся, а особенно брат мой немощный?
В евхаристии, как вы понимаете, главное - это состояние твой души.
Конечно понимаю! Так ведь и в жертвоприношении - главное - состояние души. Не об этом ли напоминают постонно пророки? И Иисус это повелевает: Матф.5:23-24.
Я лично полагаю (предвижу огонь критики), что евхаристию не обязательно совершать с хлебом и вином, ее можно совершать с любой пищей.
У меня нет к Вам критики. Я не повелевал Вам совершать причастие только хлебом и вином. Пусть Вас критикует Тот, Кто так сказал. Вы же выступаете за точное исполнение Его заповедей.
Смысл, конечно, в том, чтобы делать это не "для", а "потому, что". Не для спасения - этим не спасешься, а потому что уже спасен - из чувства радости и благодарности и любви к тому, с кем делишься, как со Христом. Вот вершина-то.
Так и я это пытаюсь сказать! Один из благодарности и радости благоговейно стоит и поёт на баптистском собрании. А его жена повязывает косынку поэтому же. Ей не холодно. Другой скачет по залу и восклицает от всего сердца Богу на иных языках. Он искренне радуется Богу. Третий возвышенно поёт в православном хоре. От благодарности, что Бог его спас и исцелил. Ещё иной всей душой возносится к Богу под звуки органа в католическом храме. Иный же от всего сердца читает молитву на иврите, благодаря своего Мессию Йешуа. Но в любом случае из всех этих увлечение самим действом "может пойти во вред". Поэтому в церкви должны говорить и учить постоянно, что спасает, а что делаем из благодарности и радости, потому что Он заповедал нам.
Относительно того, что вы написали далее, замечу только, что я абсолютно не согласен, что во Христе можно делить людей на евреев, неевреев, таджиков, нетаджиков и т.д. Может быть, вы не это хотели сказать, тогда прошу прощения. Может быть, я не был внимателен, читая вас.
Так это же не я придумал. Весь ВЗ рассказывает нам об истории одного народа, который Бог избрал для того, чтобы хранить Его слово. В НЗ Павел также говорит об этом различии. Оно есть и его никуда не денешь. Другое дело, какие выводы Вы делаете из разделения на евреев и неевреев. Если это повод превозноситься, то сие есть глубочайшее заблуждение. Бог возложил особую миссию на этот народ: быть Его народом и являть Его другим народам. Как они это выполнили- судить не нам. Это между евреями и Богом. Сами разберутся.
По поводу раввинистического учения - я его не знаю и, честно говоря, не ставлю перед собой цели его узнать.
А зря. Я не призываю Вас погружаться в иудаизм, но общие понятия иметь полезно. Много нового начинаешь видеть в НЗ, не говоря уже о ВЗ. Не забывайте, Иисус по матери еврей. Он жил и учил в той стране, в той культуре.
Я знаю, что они вроде бы решили заменить жертвоприноления животных добрыми поступками. В законе Моисея такая замена не предусмотрена - если уж придерживаться буквы, как вы предлагаете. Впрочем, это лишь то, что я слышал в одной проповеди.
Вот видите. Я же говорю, что в общем знать полезно. На досуге. Не ставить это своей главной целью.
Так вот, Иудея, 73 год н.э. Выжившие после разрушения второго Храма евреи, в основном в диаспоре, не знали, что делать. Храмового служения нет. Очищаться невозможно. Раввины нашли в Танахе Ос.6:6. Вот Вам главное основание раввинов для добрых дел вместо жертв. Вас это может не убедить, но их убедило. Поэтому, они стремятся совершать добрые дела, чтобы заслужить благосклонность Божью.
Извините, еще раз задаю прямой вопрос: вы согласны с тем, что Иисус Христос исполнил через Свою Жертву закон полностью? (Имею в виду закон Моисея).
Слово "дополнить" - ваше. Я с ним не согласен. Почему - прошу прочесть ниже.
Извините, повторю просьбу. Укажите конкретные адреса, чтобы мне долго не бегать, а всё внимательно изучить и дать Вам ответ.
Я не помню ни одного места, где бы Иисус призывал к соблюдению обрядовых правил закона, связанных с физическими манипуляциями, имеющими скрытую духовную силу. Я считаю, что их смысл исполнился через Жертву Иисуса Христа и продолжать их выполнение - это все равно, что маслить масло. Если вы не согласны, скажите, какие из них, по-вашему, сохраняют свой духовный смысл?
Могу напомнить. Иисус сказал исполнять всё, что велят книжники.
Огласите, пожалуйста, список тех обрядовых правил Закона, о которых Вы говорите. Тогда можно будет говорить предметно.
Иисус сказал: "Заповедь новую даю вам: да любите друг друга" (Иоанна, 13:34).
Так ли уж нова заповедь эта?
Поэтому закон был дан, как это принято считать, для того, чтобы человек убедился в собственной абсолютной несостоятельности сделать что-либо своими силами, пришел к полному краху надежды на спасение через закон.
О, это интересно. Т.е. Закон - ловушка для человека от любящего Бога? Бремя, которое Бог ему специально подсунул, чтобы поработить его? А Адаму с Евой Бог дал заповедь тоже для того, чтобы согрешили?
Теперь мы буквально, сокрыты, спрятаны во Христе и в Нём Бог видит нас постоянно исполняющими всё.
Тогда немощный брат сделает вывод, что можно делать всё, что хочешь, потому что Бог видит нас хорошими через Иисуса. И считали ведь так в реальности!
Категорически не согласен. Это решение было принято группой людей и у нас нет подтверждения от Бога, что это решение было верным.
Вопрос был в том, налагать ли весь Закон на неевреев. Если Вы не согласны, то извольте исполнять всё. Сходите в ближайшую синагогу, чтобы узнать, где можно найти хорошего моэля, чтобы сделал всё как можно менее болезненно.
Иисус Христос - это наша суббота и наше все.Замечательно. Теперь объясните, что это значит для меня, простого христианина. Что мне делать? Со ссылочками, конечно. Значит ли это, что мне можно нарушать заповедь о шаббате? Разрешаете ли Вы мне нарушать заповедь о шаббате. Заповедь 4. Вы заповедь-то эту помните?

Alexandre
христианин
03/01/08 19:19

# 541842

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: SolidCode, #541559] Help admins  

Так, стоп.

Мы подошли к краеугольному моменту.
Раз вы не отвечаете прямо на вопрос: верите ли вы, что во Христе исполнен закон Моисея и требуете ссылок, о частностях говорить нет смысла. Надо решить этот вопрос. Я начинаю думать, что вы в это не верите.

Мне придется повторить, возможно, общеизвестные вещи, поскольку вы, как мне кажется, не придерживаетесь таких взглядов.

Книга пророка Исайи:

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились” (Исаия 53:5).

Вы верите, что это было сказано об Иисусе? Прошу ответить "да" или "нет".
Заметьте - наказание мира. То есть, все, полностью.

Еще раз хочу повторить (вы это проигнорировали в вашем ответе), что Христос в Нагорной проповеди отменял заповеди закона Моисея, как данные людям жестокосердным и заменял их на заповеди любви.

Взамен Иисус дал новую заповедь: "Да любите друг друга". Хотя вы в этом и сомневаетесь, но это заповедь действительно новая - во-первых, потому что Иисус это сказал (для меня Он - высший авторитет, будучи Логосом Бога Всевышнего, а для вас?). Во-вторых, потому что она отличается от заповедей закона (вместо ненавидь врага - любите врагов, вместо око за око - не противься злому и т.д.).
Кроме того, Он заключил с нами Новый завет в Своей Крови - а раз Новый, значит, вместо прежнего. Когда вводится новый указ, действие прежнего прекращается.

Чтобы мы не путались в спорах по каждой заповеди, Иисус дает нам универсальный ключ для понимания ВСЕХ заповедей: возлюби Господа и возлюби ближнего. И демонстративно показывает, что эти две заповеди - превыше всех прочих: во время субботы ходит с учениками из города в город (вопреки указанию закона оставаться в покое. Что Он, день подождать не мог? Мог наверняка. Но демонстративно идет и демонстративно велит исцеленному, например, взять постель и возвращаться домой, а не полежать до вечера), позволяет ученикам"готовить" пищу из колосьев.

Если для служения Господу и ближнему нам надо нарушить писаное или неписанное правило - прочь такое правило. Если во имя служения Господу надо нарушить даже стандартную заповедь Самого Иисуса "не пртивься злому" - значит можно, как Он это сделал, даже выгнать людей из храма бичом.

"Не судите по наружности, но судите судом праведным" Иоанна, 7:24).

Нельзя привязываться к частным шаблонным стандартам. Один только есть стандарт - возлюби Господа и возлюби ближнего. Если время, необходимое для субботнего покоя, я могу уделить работе во славу Господа и для помощи ближнему - я должен это делать. А ведь такая нужда всегда есть. И если во время этой работы мне нужно сделать нечто для поддержания своих кондиций (чтобы лучше служить Господу и ближнему) - я тоже должен это делать, как это делали Его ученики. И при этом я невиновен.

"Отец Мой доныне делает, и Я делаю (в других переводах - "Отец Мой всегда трудится, и Я тружусь" (Иоанн 5:17). - это именно о спорах по поводу субботы

если во имя любви к ближнему я должен НЕ подать милостыню, я не должен ее подавать (чтобы человек не пропил ее). Если во имя любви к Господу я должен войти в связь с блудницей (как это было велено Богом одному из пророков, не помню, какому) - это не будет прелюбодеянием.

Значит, закон, данный жестокосердечным древним евреям, не действует, если мы живем по Новому закону любви.

И значит, еще раз повторяю, НЕ весь закон Моисея пребудет, пока небо и земля не прейдут - Иисус это показал, отменив и упразднив заповеди, данные людям жестокосердечным и заменив их на заповеди любви. А вот заповеди любви - те, конечно, пребудут, пока не прейдут небо и земля. И даже дольше, чем небо и земля - помните: " небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут".
То, что Он призвал народ соблюдать ВСЕ, что велят книжники и фарисеи - во-первых, это было, не забывайте, до Его Искупительной Жертвы, а значит, вне периода благодати. Это было, видимо временное указание, что подтверждает, опять-таки, тот факт, что он отменил целый ряд "жестокосердечных" заповедей, да и книжников громил за их приверженность ритулам - омовению рук, например. И сам это правило при всех не соблюл. Что Он - не знал его? Наверняка знал. Значит, ВСЕ, что велят книжники и фарисеи - это надо воспринимать относительно, под большим вопросом (скорее всего, как действительно временное указание, до наступления благодати). Иначе получается противоречие между ВСЕ и отменой Иисусом ветхозаветных заповедей. А такого противоречия быть не должно. И проверять, какие же все-таки заповеди исполнять, а какие - нет, мы должны, пользуясь универсальным ключом "возлюби Господа и возлюби ближнего".

А если кто Нового закона любви не принимает, тому ничего не остается, как продолжать соблюдать закон Моисея, для него, возможно, до конца света так и будет действовать именно этот закон - но это опасно. У евреев ничего тогда не получилось и сегодня очень может не получиться. Но тогда надо и животных в жертву приносить, причем не на кухне, а в том месте, которое Господь указал. И не вам самому, а выделенным для этого людям с соответствующей родословной. И в кущах жить несколько дней в году. И многое другое. Вы это делаете?

А жить наполовину по старым законам, наполовину - по новым не получится. Это и в материальной жизни не получается. Будешь нарушителем обоих законов, вот и все.

Если вы согласны, что соблюдение закона не спасает, но вы его все же стараетесь соблюдать, просто выражая таким образом любовь к Богу, то почему бы не выражать Ему свою любовь по Новому завету, завету любви, который имеет более высокий уровень в духовном плане, чем тот, который был дан древним жестокосердечным людям? Тем более, что брат ваш немощный все же может преткнуться, глядя на вас, сильного, и подражая вам или кому-то еще, в обрезании, разделении пищи и т.д. Как евреи кадили медному змею, пока его Езекия не уничтожил - тоже, наверное, поначалу никто не предполагаб, что он станет предметом культа.

И вообще, если вы обратили внимание, во всем учении Иисуса отсутствует какой-либо намек на необходимость внешней атрибутики - совершение внешних манипуляций, вкушение какой-то особой пищи, ношение каких-то особых предметов одежды. Наоборот, Он призывал отказаться от стремления какими-то физическими, внешними актами проявлять свою веру (за исключением деятельного, результативного служения Господу и ближнему - помощь и прочее) - "вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутри они исполнены хищения и неправды", "увеличивают воскрилия одежд своих и расширяют хранилища свои", проходя через чрево очищается всякая пища, то же омовение рук, то же соблюдение субботы в ущерб нуждающимся.
Его учение - сугубо внутреннего плана, оно предполагает поклонение Господу в духе и истине - при этом можно даже не ходить в определенное раньше Богом место (еще одно опровержение одного из капитальных прежних представлений).
А прежние, "внешние" заповеди вроде обрезания, покрывания головы были даны, не будем забывать, жестокосердечным людям. (Даже в Ветхом завете через одного из пророков - опять-таки, не помню - Бог говорит, что ему не нужно такое внешнее служение, что вместо этого надо обрезать край своего сердца). Духовной силы, как вы признаете, действия не имеют. Самоценности тоже никакой - самоценен только Господь. Они должны были, по-видимому, служить им постоянным напоминанием о Боге. Значит, они нуждались в таком напоминании - и это факт. Если вы в таком напоминании не нуждаетесь, зачем вам это? Зачем вам пользоваться атрибутикой, свойственной людям, стоявшим (я надеюсь) гораздо ниже вас по степени духовного развития? Если вы чувствуете присутствие Бога и Иисуса Христа в сердце - зачем вам такие "напоминалки" или даже просто нечто, принадлежащее к системе взглядов, не оправдавшей себя? Давайте выражать любовь к Богу по Новому завету любви.

Если вас не убеждает ссылка на Исайю в начале моего ответа, даю ссылки на Новый Завет - это к вопросу, исполнил ли Христос закон в Себе:

Иоанна 3:18 "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия"

Иоанна 5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"

Заметьте, в обоих случаях речь идет о том, что верующий даже не подлежит суду, и даже на суд не является. То есть, уже оправдан по вере в Иисуса и Пославшего Его Бога Отца. По вере в Иисуса, давшего заповеди любви вместо прежних жестокосердечных заповедей и заключившего Новый Завет в своей Крови.

Но ведь это еще не все. Это ведь даже не самое главное. А главное -

"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих' (Марка10:43-45).

Вот Его главная миссия - искупить многих, отдав душу Свою. Вместо древних жертв, вместо крпотливого соблюдения правил - Иисус нас УЖЕ искупил. Понимаете? - УЖЕ!!! Значит, закон исполнен в Нем для тех, кто живет в Нем. Цель закона Моисея - получение благословения от Бога.
Если все благословения, нужные искупленному, уже получены через Искупительную Жертву Иисуса, если человек не подлежит суду и искуплен, то есть, оправдан, не имеет греха - цель закона выполнена. Закон теряет смысл. Закон исполнен в Иисусе Христе полностью. И не только на "сейчас", но и пока не прейдут небо и земля.
Об этом много написано у Павла - но его не цитирую, так как в начале темы подверг сомнению абсолютную авторитетность его посланий. Впрочем, вы, считая его авторитетом, можете к его аргументам вполне обратиться. Ссылок, простите не привожу, некогда (правда некогда), да и там очень много у него об этом.

И последняя цитата:

иоанна 6:28-29 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал

И все. Ни слова о правилах.

То, что вы пишете, что есть соблазн посчитать, будто теперь все можно - греши, все равно все искупится - да, есть такой соблазн. Я и сам в него попадался. Здесь Иисус дал нам еще один "страховочный трос", призвав отречься себя и следовать за Ним. И еще - Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Иоан.15:13) Любой грех совершается для своей прихоти, для своего я, в конечном итоге. А если я отрекся себя, следую только любви к Господу и к ближнему - у меня не будет ни одного повода согрешить. А если согрешишь - всякий человек слаб и обязательно где-то согрешит - то тут же вспомнил, что Иисус тебя искупил, покаялся и - чист. Это происходит как процесс, пока мы здесь живем.

Так что, вот - насчет исполнения закона в Иисусе Христе. Еще раз прошу простить, что говорил общеизвестные вещи, но, как мне показалось, вы не принимаете Иисуса в качестве абсолютного Искупителя, в котором исполнились все требования закона к людям.

Вы пишете, что евреям в 73 г. пришлось заменить жертвы добрыми делами из-за безвыходности ситуации. Но я считаю, что выход был - принять Иисуса и необходимость жертв отпала бы. Может быть, эта ситуация и создалась, чтобы еще раз показать людям, что все, время жертв (а значит, и вообще закона Моисея) прошло. Уже другие условия и правила "игры", так сказать. Не приняли. И поплатились.

И - ВОПРОС - если вы не считаете, что Иисус исполнил закон для людей через Свою Жертву, то в чем тогда состоял акт Искупления Им людей от грехов. А если вы не признаете акта Искупления, то зачем тогда Он принес эту Жертву?
Прошу ответить прямо.

Я, скорее всего, не смогу отвечать вам некоторое время - есть работа, которую надо сделать к концу праздников.

И последнее - я уверен, что вы лично и ваша церковь занимаетесь благотворительностью, но все же - если у вас и ваших знакомых христиан есть свободные ресурсы, хотел пригласить вас помочь детям, о которых написано на сайте фонда "Подари жизнь", возможно, вы о нем знаете. Если нет - почитайте, вряд ли останетесь равнодушным. Я лично помогу из своих скудных средств и попытаюсь организовать помощь от других церквей и верующих.

Исправлено пользователем Alexandre 03/01/08 19:47.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
04/01/08 12:47

# 542012

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #541842] Help admins  

Давайте разберёмся.
Прошу Вас обратить внимание на такую тонкость. Некоторые товарищи свели в сознании христиан слова "фарисей" и "лицемер", хотя даже из Евангелия мы видим, что это далеко не всегда так. Аналогично некоторые раввины связывали понятия "нееврей" и "идолопоклонник". А Вы знаете, что это далеко не так. Поэтому помните, что говоря о фарисеях, я говорю о представителях конкретного религиозного течения времён Иисуса. Из которых многие пытались искренне искать Бога.
И Он изъязвлен от отступлений (восстаний, проступков) наших, сокрушён от беззаконий наших, наказание мира нашего (шэломэйну) на Нём, ранами Его мы исцелились. Исаия 53:5
Да. Я верю, что это об Иисусе. Другого разумного варианта не знаю. Вариант, что это про Израиль, был введён Раши, известным борцом с христианами, но не имеет серьёзных оснований. К тому же, некоторые мудрецы до и немного после Мессии толковали эту главу именно как писание о Мессии Израилевом, пока более поздние раввины не спохватились, что это слишком прямо указывает на Иисуса.
Заметьте - наказание мира. То есть, все, полностью.
Не совсем уверен, что Вы хотите сказать этими словами. Но видим, что там написано "шэломэйну" - "мир наш". Мир в смысле "шалом", а не "олам", "эйрэнэ", а не "космос", "paix", а не "monde".
Еще раз хочу повторить (вы это проигнорировали в вашем ответе), что Христос в Нагорной проповеди отменял заповеди закона Моисея, как данные людям жестокосердным и заменял их на заповеди любви.
Напомните, где Он сказал "отменяю это". Я же говорю, что Вы плохо знакомы с еврейской ситуацией. Многие видели Иисуса как одного из странствующих учителей праведности, какие время от времени восставали в те дни. Хотя, видевшие Его чудеса, понимали, что Он не такой как остальные. Поэтому и говорили Матф.9:33 (не бывало такого явления в Израиле).
В самом начале Нагорной проповеди, когда ещё не сказано ни одного "отменения", Иисус прямо заявляет "Я не пришёл отменить Тору" (5:7). Если мне не верите, посмотрите в "Цитате" значения этого глагола по Стронгу. Лишь потом, после этой оговорки, Иисус начинает со стиха 21 и говорит следующими словами: "Вы слышали, что сказано древним" - "Я же говорю вам". Фактически то же делали фарисеи: они брали заповедь и давали другую, которая строже, чтобы еврей не нарушил и даже близко не подошёл к настоящей заповеди. Т.е. они не отменяют ту заповедь, но дают иную строже. Я говорил Вам об этом явлении, называющемся "ограда вокруг Торы". Обратите внимание, что в стихе 22 слово "напрасно" отсутствует. Так вот, Иисус внешне, как казалось, поступает как и учителя Закона, давая более строгую заповедь, только Его заповеди отличаются от фарисейских качественно, а не количественно. Он не отменяет полностью, но углубляет. Он не говорит "вам говорили не убий, а я говорю идите и убивайте". Он углубляет заповеди. Помните, что мы говорим о ситуации в Израиле 1 века н.э. Если Вы хотите понимать действия тех людей, следует изучать это время, события тех времён, идеи и менталитет того времени. Всякий, знакомый с историей раввинистического иудаизма, начиающейся за несколько столетий до Мессии, явно видит прямую параллель между раввинской "оградой" и похожими действиями Иисуса. И видит качественную разницу между повелениями фарисеев и Иисуса.
Если Вы хотите понять Иисуса, Вам надо знать менталитет людей, к которым прямо обращался Иисус.
Кроме того, Он заключил с нами Новый завет в Своей Крови - а раз Новый, значит, вместо прежнего. Когда вводится новый указ, действие прежнего прекращается.
О Новом Завете (бэрит хадаша) Господь говорит в Иер 31:31. Ср. Евр. 8:8 и Лк 22:20. Новый Завет тем нов, что на новых обетованиях. О Прежнем Завете прочитайте во Втор. 29. Прежний Завет: "соблюдайте заповеди и будете жить". Новый Завет: "верьте Иисусу и будете жить". Раньше акцент больше делался на дела, хотя и вера нужна была. Ныне же на веру в Мессию Иисуса и Его искупление и освобождение. Тогда спасение от дел, ныне же от Иисуса. Это - Бэрит Хадаша. Отменяется ли Тора, т.е. Закон Его при этом? Разве Иисус призывает к беззаконию? Бог всегда Один и Тот же. Его принципы праведной жизни для человека не изменились. Изменилась надежда спасения и праведности пред Богом. Можно ли трахаться с кем попало, можно ли убивать? Если Закон отменён, то да. Если же нет, то Он углублен, стал строже, но идея отмены Закона здесь совсем неуместна.
Взамен Иисус дал новую заповедь: "Да любите друг друга". Хотя вы в этом и сомневаетесь, но это заповедь действительно новая - во-первых, потому что Иисус это сказал (для меня Он - высший авторитет, будучи Логосом Бога Всевышнего, а для вас?)
Я уже говорил, что есть два варианта: закрыть глаза и сказать "я буду понимать так как написано" или "я постараюсь разобраться в кажущемся противоречии". Ведь Вы понимаете эти слова со своим жизненным опытом нееврея 20-21 веков. А говорилось евреям (с учётом их знаний и традиций) в 1 веке. Надо разобраться, почему эта заповедь названа новой. В Лев.19:18 дана конкретная заповедь: "вэ-аhавта лерэъаха камоха" - "и да любишь ближнего твоего (друга твоего, товарища твоего, такого же как ты), как самого себя". В переводе НЗ на иврит у Салкинса и Гинзбурга эта заповедь дана так "ли-аhава иш эт-рэъэhу" (чтобы любил каждый ближнего своего). В комментарии Женевской Библии говорится, что отличие в том, что в Лев 19:18 нужно было возлюбить другого также, как себя. Но Иисус говорит, что нужно возлюбить "как Я возлюбил вас", т.е. следует любить других Божьей любовью, пойти на крест за другого. В этом новизна Его заповеди. Собственно, опять же, видим углубление уже известной заповеди.
Ещё интересно отметить, что новая заповедь встречается только у Иоанна 3 раза, но ни разу у других евангелистов.
Иисус дает нам универсальный ключ для понимания ВСЕХ заповедей: возлюби Господа и возлюби ближнего.
Иисус ли? Евангелия расходятся по этому вопросу. У Матфея (Матф.22:37) и Марка (Матф.22:37) Иисус это говорит и учителя Закона с Ним соглашаются. Значит принципиально нового Он ничего не сказал. Эта идея уже была среди евреев того времени. Но вот у Луки (Лук.10:27) на этот вопрос отвечает сам законник и получает подтверждение Иисуса. И дальше ещё почитайте стих 29. Идёт спор как раз по тому слову "рэаъ". Кто мой ближний? И Иисус показывает им, что ненавидимый иудеями Самарянин был ближним побитому, а не священник и другие. Это важный эпизод и притча. Дело в том, что позже Иисуса некоторые раввины сделали вывод, что под ближним в Торе надо понимать только еврея. Так были одним махом изковерканы многие заповеди. Теперь уже можно было лгать нееврею, обворовывать нееврея и т.п. Эта идея превосходства евреев встречается в Талмудах и "Шульхан арух". А ведь Иисус ещё раньше их предупреждал от этого. Но фарисеи выбрали не слушать Его. В результате часть претензий погромщиков была основана на реальных делах некоторых нечистоплотных евреев, нашедших таким образом себе лазейку, чтобы недобро обойтись с неевреями и при этом вроде как не нарушить Закон. Так некоторые раввины в конечном счёте подлили масла в огонь антисемитизма.
И демонстративно показывает, что эти две заповеди - превыше всех прочих: во время субботы ходит с учениками из города в город (вопреки указанию закона оставаться в покое. Что Он, день подождать не мог? Мог наверняка. Но демонстративно идет и демонстративно велит исцеленному, например, взять постель и возвращаться домой, а не полежать до вечера), позволяет ученикам"готовить" пищу из колосьев.
Где в Торе написано, сколько шагов можно пройти в шаббат? Это - постановление мудрецов. Но Иисус знал, что времени у него мало, а надо спасти ещё столько людей, надо проповедовать множеству заблудших овец и показать им любовь Божью. В шаббат спасать можно. И исцеление. Надо ли ждать, чтобы спасти человека от тяжёлого недуга? Разве это была работа Иисуса, он так зарабатывал на жизнь? Не будем смешивать Его с Симоном волхвом из Деяний. Но Вы походите столько по городам, поработайте с людьми в их режиме. Вам и растёртые зёрна будут вожделенной пищей. Зато показателен спор раввинов о том, нужно ли убивать курицу, которая снесла яйцо в шаббат.
В шаббат евреи идут в синагогу. Там один выходит, и читает Слово Божье собравшимся. Вот и Иисус по субботам ходил к собравшимся и провозглашал им Слово Божье. И спасал людей от недугов. Я ничего предосудительного не вижу в Его действиях. Разве Он нарушает шаббат?
Если для служения Господу и ближнему нам надо нарушить писаное или неписанное правило - прочь такое правило. Если во имя служения Господу надо нарушить даже стандартную заповедь Самого Иисуса "не пртивься злому" - значит можно, как Он это сделал, даже выгнать людей из храма бичом.
Лишь бы не переборщить. А то "даёшь Аллах акбар!" Мухаммед - пророк или секир башка.
Значит, закон, данный жестокосердечным древним евреям, не действует, если мы живем по Новому закону любви.
Вы ли не жестокосердны, брат мой? Или я? Опасайтесь таких формулировок. Думаю, что они были не более жестокосердны, чем мы с Вами. Или Вы думаете, что, будь Вы в то время в Израиле, Вы бы были праведником, не провинившимся ни в чём? Разницу между Законом и Заветом помните?
То, что Он призвал народ соблюдать ВСЕ, что велят книжники и фарисеи - во-первых, это было, не забывайте, до Его Искупительной Жертвы, а значит, вне периода благодати.
Тогда отбрасывайте и всю Нагорную проповедь, ибо до Его жертвы была, т.е. вне периода благодати. Видите, Вы теперь тоже с рассуждением принимаете Его заповедь, а не слепо исполняете всё.
И проверять, какие же все-таки заповеди исполнять, а какие - нет, мы должны, пользуясь универсальным ключом "возлюби Господа и возлюби ближнего".
Вы читали ту ссылку про 7 заповедей Ноя? Там как раз говорилось, что никто не может исполнить ВСЕ заповеди, но лишь те, что относятся к нему (вениамитянин не имеет права служить в Храме, но только левит, есть законы для женщин, и есть для мужчин и т.п.).
и книжников громил за их приверженность ритулам - омовению рук, например. И сам это правило при всех не соблюл.
Где Он это не соблюдал? Матф.15:2; Мар.7:2. Во всех случаях говорится об учениках. Книжники с удовольствием прикопались бы к Нему Самому. Но могли сказать такое лишь о некоторых Его учениках. Если Вы прочтёте далее, то будете требовать отмены личной гигиены вообще? Думаю, что нет. А то ведь может соблазниться немощный.
И в кущах жить несколько дней в году. И многое другое. Вы это делаете?
Я не еврей, иначе соблюдал бы праздник суккот. Что в нём противного Иисусу? Он тоже на праздники ходил.
Если вы согласны, что соблюдение закона не спасает, но вы его все же стараетесь соблюдать, просто выражая таким образом любовь к Богу, то почему бы не выражать Ему свою любовь по Новому завету, завету любви, который имеет более высокий уровень в духовном плане, чем тот, который был дан древним жестокосердечным людям? Тем более, что брат ваш немощный все же может преткнуться, глядя на вас, сильного, и подражая вам или кому-то еще, в обрезании, разделении пищи и т.д.
Ну так и причастие нельзя делать, потому что преткнётся брат. И претыкаются! А ведь причастие - это по НЗ. Тем более, что я уже говорил, что обрезание и многое другое, что смущает Вас, только евреям дано.
Понравилось Вам выражение "жестокосердные древние евреи"...
Повторюсь, что я не еврей, поэтому не обрезываюсь, не разделяю пищу. А евреям это дано Богом. Я не имею права это у них отнимать. И это не более опасно немощному, чем причастие и крещение у христиан.
Так что, вот - насчет исполнения закона в Иисусе Христе. Еще раз прошу простить, что говорил общеизвестные вещи, но, как мне показалось, вы не принимаете Иисуса в качестве абсолютного Искупителя, в котором исполнились все требования закона к людям.
Я верю в Иисуса, что Он - мой абсолютный Искупитель (Гоэль). Это значит, что моя праведность от Него. Я не надеюсь на свои дела, чтобы получить спасение. Другое дело, что отбрасывать Закон смысла не будет. Без Закона будет беззаконие. В христианах поколениями воспитывали иммунитет против слова Закон. Теперь сложно им понять НЗ адекватно. Если я уверовал и буду грешить произвольно, Он примет меня? Не забывайте, что у настоящего верующего дела проистекают из веры. Одно без другого не работает. Одна лишь вера при отвержении дел, не спасёт. Также и одни дела без веры не спасут. Нужны оба компонента. И не отдельно, но дела из веры.
Вы пишете, что евреям в 73 г. пришлось заменить жертвы добрыми делами из-за безвыходности ситуации. Но я считаю, что выход был - принять Иисуса и необходимость жертв отпала бы. Может быть, эта ситуация и создалась, чтобы еще раз показать людям, что все, время жертв (а значит, и вообще закона Моисея) прошло. Уже другие условия и правила "игры", так сказать. Не приняли. И поплатились.
Я подозреваю, что одна из причин, почему Бог допустил разрушение Храма, потому что жертвы были уже не нужны. А у фарисеев выбора не было. Или идти в христианство, чего они не хотели, или признавать свою нечистоту. Пришлось придумывать что-то. Что сумели, то и придумали.
И - ВОПРОС - если вы не считаете, что Иисус исполнил закон для людей через Свою Жертву, то в чем тогда состоял акт Искупления Им людей от грехов. А если вы не признаете акта Искупления, то зачем тогда Он принес эту Жертву?
Прошу ответить прямо.
Отвечаю прямо. Иисус исполнил всю Тору, т.е. не согрешил ни разу. Теперь Он может Своей праведностью очищать нас. Теперь я не получаю спасение через собственные дела, но по вере в Него. А Тору, т.е. заповеди, я исполняю, чтобы не огорчить Его или ближнего. Вы понимаете, что цель исполнения Торы не в том, чтобы получить спасение, но в том, что Бог повелел делать то или другое. В чём греховность праздников Суккот или Пурим? В чём греховность мытья рук или отдыха в шаббат, когда читаешь Тору? В чём герховность в отказе от нечистого мяса?

По поводу фонда. Я сейчас не в городе. Я жене выслал адрес сайта. Она спросит в церкви, сможем ли мы какую-то лепту внести. Спасибо, что указали на сайт. Я о нём не знал.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на