Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 10964 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: IEDIDIYA (14) 2cognition (10) Джошуа (10) E'ven (4) Abeliar (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
IEDIDIYA
христианин
01/01/08 23:26

# 541340

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: Джошуа, #541319] Help admins  

Мир вам! А что за книги, если не секрет, о которых вы так не лестно отзываетесь?
По Райту ситуация иная, можно найти выкладки по этим книгам на разных сайтах, ознакомиться и получить минимальное представление.
Да, я этими же источниками пользуюсь часто, которые вы перечисляете, удовольствие получаю всегда несравненное!
А вот ещё рекомендую такие книги: Новый лингвистический и экзегетический ключ, составители Роджерсы, он как Стронг, только богословская и филологическая часть шире, а это позволяет таким, как я, незнающим языка ориентироваться в койне. Есть ещё по Торе и Гафтароту книга с комментариями Й.Герца, так что минимально удалось охватить тексты Пятикнижия.
Что касается Б.Мецгера, то его 4 книги, у меня есть, но мне ещё не по зубам они. Очень редко к нему прихожу, когда касается вопросов текстологии и канона, в этих вопросах он асс!
Так что, примите подарок? Как связаться для доставки?

IEDIDIYA
христианин
01/01/08 23:59

# 541354

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: Джошуа, #541319] Help admins  

Пришло в голову одно сравнение: Мецгер текстолог, а и не составитель догматов. Он экзегет. Райт же выдвигает различного рода предположения, но они очевидны и подтверждаются, если не значениями текстов для первой аудитории, то систематическим способом. Я приводил идею Райта, которая бросает вызов нейтральности Иисуса Христа по отношению к власти, разве это предположение противоречит фактам Писания? Хотя в сравнении с Мецгером взгляды Райта несколько популисские, но его можно понять, т.к. обе книги это лекционный материал для студентов богословских вузов, не академического уровня труды. Но всё же основание у Райта твёрдое библейское.
Другое дело текстология, один брат сказал так: «лягушку можно припарировать, а после эксперимента собрать её части и привести к первоначальному виду, но это вовсе не значит, что она заквакает также как и прежде». Это припарирование над текстами из разряда, когда внутри канона пытаются отыскать ещё канон? Не сталкивались с подобным?

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
02/01/08 00:24

# 541358

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: IEDIDIYA, #541354] Help admins  

***Это припарирование над текстами из разряда, когда внутри канона пытаются отыскать ещё канон? Не сталкивались с подобным?***

Ну так это одна из задач которую перед собой ставит библейская текстология. Сталкивался, читал. Но честно что то не проникся к этой идее доверием. Уж слишком много у этой гипотезы от метафизики. Доводы неустойчивы, методы ненадежны. Хотя алхимики в свое время прямо таки подняли свою отрасль на качественно новый уровень. Посмотрим что из этого выйдет.
К тому же хотя среди верующих все больше либералов и экспериментаторов, все же христианский мир довольно консервативен. Выводы текстологов раздражают верующих. Тема нового канона вообще для большинства неприемлима.
Хотя ирония. Со времен Эразма, канон настолько изменился, что можно потихонку, вполголоса начинать говорить о двух канонах. Это стновится очевидно сравнивая современные критические тексты с TR.

2cognition
Забанен
02/01/08 05:26

# 541394

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: IEDIDIYA, #541219] Help admins  

Можно сделать такой вывод: любым действием человеков, управляет Бог. Согласны, верующие?


Нет, не согласен. Определенными событиями в целом, да, но не в отдельности с каждым человеком. Свобода выбора была дана первому человеку, и он ей воспользовался так, как ему того хотелось.
Рим.12:5 не сообразуйтесь... преобразуйтесь обновлением ума вашего. Этот стих говорит о свободной воле человека. Умонастроение христианина должно определяться и формироваться познанием Евангелия, силой Духа и размышлениями о будущем веке (8,5-9; 13,11-14), Только посредством такого освящающего обновления христианин становится духовно чутким и познает, какое поведение угодно Богу. Способность к сознательному ОБЩЕНИЮ С БОГОМ - вот то, что отличает Человека от животного (Быт 2:20). Оно выражается в восприятии слова Божьего, и в послушании Человеком Богу (Быт 2:16,17; Иез 20:11; Мк 12:30; Ин 4:34). Всякое самовольное, независимое от Бога познание Человеком добра и зла разрушает его общение с Богом (Быт 2:17; Ин 5:30). Послушание может быть только следствием свободного волеизъявления; оно проявляется посредством человеческого "да", звучащего в ответ на Божий призыв (Притч 23:26). Это означает свободу выбора - повиноваться Богу или противиться Ему

IEDIDIYA
христианин
02/01/08 10:47

# 541435

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: 2cognition, #541394] Help admins  

Мир вам верующие! Наверное мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами? Простите за кондовый пример: о движущейся машине говорят – что она едет. И хотя сообщающееся движение на дорожное полотно передаётся только через колёса, т.е. они вращаются, а остальное вроде бы как покоится, едет весь агрегат, и крыло, и дверь этой машины и т.д.
А что можно обосновать библейски, что есть какие-то события в истории мироздания, которыми Бог не может, или не хочет управлять?
Говорить о свободной воле первого человека уместно в другой категории: для Адама свободной волей была воля Бога, т.е. заданные Им рамки. Эдакий парадокс, каких мы встретим немало у Бога: например Он Единый и Триединый ипостасно, что по линейной логике одно противоречит другому. Вот еще из такого числа пример: Иисус Бог и Человек одновременно и т.п. Мф.6:24 «не можете служить…» звучит так, что можешь служить кому-то одному, но при это «не свободен» ни в том, ни в другом случае: очень многие послания начинаются словами: «(такой-то служитель) раб», тоже самое и для порабощенных греху: 2Пет.2:19, они рабы греха. Там рабство, тут рабство, где ж тогда пресловутая свобода?
И ещё размышления: логика устанавливает следующее: Бог Всемогущий, а по сотворении Адама, ему до какого-то времени ни в чём не установлено рамок. Т.е. наличие двух Всемогущих, по логике исключает одного какого-то. Бог уже имеет по отношению к творению «обязательства» дав жизнь Адаму, как хотите, а Он умышленно Себя ограничил в этом. В следующий момент Бог ограничивает и Адама, постановив ему то, что он будет делать и то, чего ему делать нельзя. Только этим образом появляется ответственность, как хотите, а Адам привлечён к этой ответственности Самим Богом. Ответственность подразумевает понимание Бога, «позволяет взглянуть на мир Его глазами» ведь для этого был сотворён человек, для того чтобы понимать Бога, разделять общение с Ним?!
Вывод: мы в затруднительном положении оказываемся, когда пытаемся говорить о свободной воле Бога, хотя все подспудно подразумеваем, что Он никем не ограничен. Что уж там говорить о человеке. Он не свободен и не был никогда свободным. Его настоящая свобода – повиновение Богу. Что скажите о таком воззрении?

2cognition
Забанен
03/01/08 22:56

# 541898

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: IEDIDIYA, #541435] Help admins  

IEDIDIYA

//Мир вам верующие! Наверное мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами? Простите за кондовый пример: о движущейся машине говорят – что она едет. И хотя сообщающееся движение на дорожное полотно передаётся только через колёса, т.е. они вращаются, а остальное вроде бы как покоится, едет весь агрегат, и крыло, и дверь этой машины и т.д.//


Говорим об одном, только я не философствую, а стараюсь говорить более понятным Библейским языком, доступных к пониманию. В противоположность движущей машины, приведу в пример Библию:
Основной, центральной идеей всех богодухновенных библейских Писаний, идеей, вокруг которой сосредоточиваются все остальные, которая сообщает им значение и силу единства Библии, (машины) является учение о Мессии, Иисусе Христе, Сыне Божием. Как предмет чаяний Ветхого Завета, как альфа и омега всего Нового Завета, Иисус Христос, по слову апостола, явился тем краеугольным камнем, на основе которого, при посредстве апостолов и пророков было заложено и совершено здание нашего спасения (Еф 2:20). Иисус Христос — предмет обоих Заветов: Ветхого — как Его ожидание, Нового — как исполнение этого ожидания, обоих же вместе — как единая, внутренняя связь. Господь наш Иисус Христос составляет главный пункт и центральную идею всей Библии. Эта великая книга, составленная столь многочисленными и разнообразными авторами, разделенными между собой весьма значительными периодами времени, стоявшими под влиянием самых различных цивилизаций, представляет в то же время замечательное единство и удивительную цельность. Благодаря, главным образом, постепенному развитию в ней одной и той же мессианской идеи. «Новый Завет в Ветхом скрывается, Ветхий в Новом открывается». Таким образом с полным убеждением можно сказать, что главным основным предметом Библии начиная с первых глав книги Бытия(3:15) и кончая последними главами Апокалипсиса (21:6-21 и 22:20) служит Богочеловек, Господь наш Иисус Христос.

//А что можно обосновать библейски, что есть какие-то события в истории мироздания, которыми Бог не может, или не хочет управлять?//


Абзац этот хорошо объясняют эти стихи.
«Я сказал... и сделаю!, - обещает Бог (Исаия 46:9-11; 55:11). Бог обязательно исполнит все свои замыслы! Он «не напрасно сотворил..(землю); Он образовал ее для жительства (Исаия 45:18)

//Говорить о свободной воле первого человека уместно в другой категории: для Адама свободной волей была воля Бога, т.е. заданные Им рамки. //


Быт.2:29 не ешь. Наиболее высокое качество, которым изначально наделен человек и
которое принципиально отличает его от животного, свобода выбора. Она выражается в способности выполнять приказ Творца или не выполнять его. В отличие от животного, человек живет не только в мире материи, но и в духовном мире. Однако духовный мир раскрывается только при условии, что человек подчиняет свои желания воле Творца.

//Эдакий парадокс, каких мы встретим немало у Бога: например Он Единый и Триединый ипостасно, что по линейной логике одно противоречит другому//.


Покажите где это написано в Библии?

//Вот еще из такого числа пример: Иисус Бог и Человек одновременно и т.п. Мф.6:24 «не можете служить…» звучит так, что можешь служить кому-то одному, но при это «не свободен» ни в том, ни в другом случае: очень многие послания начинаются словами: «(такой-то служитель) раб», тоже самое и для порабощенных греху: 2Пет.2:19, они рабы греха. Там рабство, тут рабство, где ж тогда пресловутая свобода//?


«ибо кто раб богатства, оберегает богатства, как раб; а кто сверг с себя рабское иго, тот распоряжается ими (богатствами), как господин».
От Луки 16:13. Никакой слуга не может служить двум господам:ибо одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и мамоне. Вполне нормальное объяснение Мф. 6:24
Петр (2Пет 1:1) и Иоанн (Откр 1:1) называют себя Р. Бога или Р. Иисуса Христа. Готовность служить обращена и на своих собратьев, поскольку, по словам Христа, "кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Мк 9:35; 10:44). Но падший человек является Р. греха (Ин 8:34; Рим 6:17), Р. страха смерти (Евр 2:15) и Р. тления (2Пет 2:19) до тех пор, пока через искупление не станет Рабом Богу и праведности (Рим 6:17 и след.,22).

//И ещё размышления: логика устанавливает следующее: Бог Всемогущий, а по сотворении Адама, ему до какого-то времени ни в чём не установлено рамок. Т.е. наличие двух Всемогущих, по логике исключает одного какого-то. Бог уже имеет по отношению к творению «обязательства» дав жизнь Адаму, как хотите, а Он умышленно Себя ограничил в этом. В следующий момент Бог ограничивает и Адама, постановив ему то, что он будет делать и то, чего ему делать нельзя. Только этим образом появляется ответственность, как хотите, а Адам привлечён к этой ответственности Самим Богом. Ответственность подразумевает понимание Бога, «позволяет взглянуть на мир Его глазами» ведь для этого был сотворён человек, для того чтобы понимать Бога, разделять общение с Ним?!//


Исаия45:11-12»Вы хотите Мне указывать в деле рукмоих Я создал землю, и сотворил на ней человека»... Безрассудство и претенциозность выставленных возражений Господь опровергает одним безапелляционным аргументом - указанием на Себя, как на Творца всего мира, в том числе и самого человека (ср.40:26; 42:5и др.).

//Он умышленно ограничил себя этим//


Чем? Что сотворил человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они над всем и над всей землею. Какой результат, комментировать не надо.

//Вывод: мы в затруднительном положении оказываемся, когда пытаемся говорить о свободной воле Бога, хотя все подспудно подразумеваем, что Он никем не ограничен. Что уж там говорить о человеке. Он не свободен и не был никогда свободным. Его настоящая свобода – повиновение Богу. Что скажите о таком воззрении?//


Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего
давать направление стопам своим. Я уже говорил в чем свобода человека. Это его выбор. Бог дал нам свое руководство Библию, которому мы должны следовать. А выполняем, или нет, в этом и заключается свобода выбора.

IEDIDIYA
христианин
03/01/08 23:53

# 541910

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: 2cognition, #541898] Help admins  

Мир вам! Простите за краткость.
Несколько странно, что при однотипных рассуждениях, а я построил бы доводы методически и догматически похоже вашим, выводы заключаются разные.
А что к "руководству" Бог разве не приложил человекам Свою способность исполнить "правила"? Я так вижу из опыта, что Бог устанавливая Новый Завет с моей стороны Сам на Себя возлагает мои обязательства, Он берет на Себя абсолютное право и способность их выполнить за меня и это тоже самое, как то, что их выполняю я сам. Если я смог вам донести мысль, вы так же считаете?
Большое спасибо за такой обстоятельный ответ с ссылками. Повнимательнее буду его смотреть ещё какое-то время.

IEDIDIYA
христианин
04/01/08 00:20

# 541920

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: 2cognition, #541898] Help admins  

Мир вам! ***Покажите где это написано в Библии?***
Нет ни одного такого отрывка, который бы однозначно утверждал о триединстве Бога. Но Писание в целом заключает эту доктрину. Она не противоречит систематически складывающимся библейским выводам, а её истинность почёрпнута из Божьего Слова, что возводит её в разряд бесспорных библейских откровений.
Вы верите в Триединство Бога, я не понял? Расцениваю ваши пожелания ссылок, как выпад – и сомнение, в том что эта догма библейская? Вы её противник?
А я принимаю Триединство Бога и верую вместе и вслед за подвижниками Никео-Цареграда и Халкидона!

IEDIDIYA
христианин
04/01/08 00:40

# 541927

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: 2cognition, #541898] Help admins  

Мир вам! ***Бог умышленно ограничил Себя этим ***.
Бог ограничил Себя тем, что имеет обязательства по отношению к человеку, как его Образователь. Этот факт со стороны человека охарактеризован временными рамками, которые человек преодолеть не может в земной жизни.
Я этот тезис не выделил в кавычки, но считаю его условным, т.к. Бог вне времени. А это значит: что вне времени, Бог вообще не имеет ни каких обязательств, т.к. то что для нас факт будущего, у Бога уже состоявшийся и прошедший момент одновременно.
Примыкаю к тем, чьи воззрения таковы: реалии эти относятся только к относительности нашего земного бытия, а не к вневременному, Вездесущему в пространстве и во времени Богу. Попадались вам такие взгляды?

2cognition
Забанен
05/01/08 18:34

# 542450

Re: Рождество в Евангелии от Луки. Как на счёт историчности? нов [re: IEDIDIYA, #541910] Help admins  

//А что к "руководству" Бог разве не приложил человекам Свою способность исполнить "правила"?//


Адам был сотворен по образу Бога в том смысле, что мог проявлять качества, присущие Богу, например любовь, мудрость, справедливость и силу. Адам был похож на своего Создателя еще и тем, что обладал свободой воли. Он не был роботом, который действует только в рамках заданной программы. Он мог сам принимать решения и выбирать между добром и злом.

//Я так вижу из опыта, что Бог устанавливая Новый Завет с моей стороны Сам на Себя возлагает мои обязательства, Он берет на Себя абсолютное право и способность их выполнить за меня и это тоже самое, как то, что их выполняю я сам. Если я смог вам донести мысль, вы так же считаете?//


Какая это свобода воли, если Бог возьмет наши обязательства на себя. Бог дал нам свое руководство Библию, которому нам нужно следовать. Я повторяюсь, но это ваше право свободы, выполнять или нет.

//Нет ни одного такого отрывка, который бы однозначно утверждал о триединстве Бога. Но Писание в целом заключает эту доктрину. Она не противоречит систематически складывающимся библейским выводам, а её истинность почёрпнута из Божьего Слова, что возводит её в разряд бесспорных библейских откровений.//

Если в Библии нет ни одного отрывка о триединстве Бога, то как писание в целом заключает эту доктрину а ее истинность почерпнута из Божьего Слова. Выходит как в огороде бузина, а в городе дядька. Я бы вас попросил, чтобы вы эту цитату обосновали чистым Библейским доступным языком? Чтобы можно было понимать каждому, и желательно с ссылками на Библию.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на