словен Интересуюсь православием.
03/01/08 20:33
# 541874
|
Икона в моей жизни.
|
| |
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. До рождества Христова Бога не видел никто , но Бог пришел в мир, чтобы стать видимым. Он принял такое естество, которое стало способно умереть для того, чтобы воскреснуть. И этим воскресением победить смерть. И в этой воскресшей плоти, реально осязаемой , даже до того, что можно было вложить персты в Его раны, Он явился своим ученикам. И они сказали этому реальному Человеку: " Господь мой и Бог мой! " Эра Бога Невидимого прошла. Я поклоняюсь Богу в Человеческом Образе. Теперь этот образ можно выразить словами, можно отобразить письменно (например в Библии), можно передать красками, а можно и пересказать на языке глухо-немых. И руками изобразить, как Тот, в Ком не было ни вида, ни величия, избитый,истерзанный, висел на кресте. Мне очень важно, чтобы этот образ был у меня перед глазами. А тем более во время молитвы. Не потерять его, помнить чему я кланяюсь, помогает мне икона. И когда во время молитвы в храме лукавый сеет свои семена и мои мысли начинают уплывать в мир, я вдруг отчетливо осознаю на себе взгляд Того, Кому я пришел молиться. И я начинаю возвращаться. Мне нужна икона. Я немощный человек. Мне легче молиться, когда все вокруг напоминает о Нем, чем когда вокруг свременная мирская обстановка. Ведь не будете вы осуждать бабтиста, за то, что они на молитвах поют песни из своей книги, а не из библейской книги "Псалтырь". Ведь все это делается во славу Божию. Брат Александр писал недавно о иконе Божией Матери, именуемая "Нечаянная Радость". Когда я первый раз несколько лет назад увидел эту икону, то был искренне возмущен, что какой-то беззаконник обращается с дерзостью к Божией Матери, так же, как обращались к Ней сами ангелы. А он такой грешник и смеет к Ней так же обращаться. Но вот недавно в октябре месяце снова увидел эту икону, приложился к ней и реально осознал и ощутил, что я и есть этот грешник и беззаконник, который каждый день распинает своими грехами Господа. Те, кто будут смеяться сейчас, что я целую иконы, пусть посмеются и над тем, что я и Новый Завет целую после исповеди, да и , честно говоря, перед тем как берусь за чтение Библии, и фотографии своей семьи, когда нахожусь с ними в разлуке. Уж очень мне это дорого и свято. Помню, как ехал в маршрутном такси. Было много народу, все были заняты своими делами и разговорами. И вдруг .когда проезжали мимо храма, один человек. ничем не выделявшийся от других, перекрестился. И все как-то сразу притихли и призадумались. И я понял: "а ведь это была молчаливая проповедь Евангелия." А я ведь в то время считал себя возрожденным христианином, но никто об этом не узнал, а может со мной рядом ехали бабтисты, но сейчас все так маскируются, что ничто не выдает в нас христиан. А что если человеку вырвали бы язык, перед тем как бросить на арену со львами, чтобы он не смог там перед трибунами славить Господа, он бы показал на себе крестное знамение, это было бы идолопоклонством и служением рук человеческих, неугодных Богу? Крестное знамение это икона (образ) победы нашего Господа на кресте. Ктото возлагает руки на сломанную машину, кто-то воздевает к небу. а я так буду славить Господа. И меня очень очень радует, на одного брата, ослепленного фарисейской ересью клеветы на тех христиан , которые по-другому славят Господа. чем он, приходится несколько таких. кто не разделяя нашего способа поклонения, все же не осуждают нас и не лишают братского общения и любви. Фарисеям очень важно то, как мы славим Господа,через изображения или знаки руками, им все равно Кого мы славим. Чувствуется начало движения к пониманию друг друга с обеих сторон. Любовь побеждает гордыню. Слава Богу! Посмотрите. как ведут себя фарисеи. И не важно. что человек сделал, им важно. какон это сделал. А сделал он это не по их уставу, да еще с какими-то языческими заморочками, брениями и плевками. 5 Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу. 16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря. 17 Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк. 18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего 19 и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит? 20 Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, 21 а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет. 22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги. 23 Посему -то родители его и сказали: он в совершенных летах; самого спросите. 24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник. 25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу. 26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи? 27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками? 28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики. 29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он. 30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
|
благовестник Христианин (внеконфессиональный)
04/01/08 01:05 face-devil.info
# 541936
|
|
словен "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Эра Бога Невидимого прошла. Я поклоняюсь Богу в Человеческом Образе. Теперь этот образ можно передать красками... Мне очень важно, чтобы этот образ был у меня перед глазами. А тем более во время молитвы. Не потерять его, помнить чему я кланяюсь, помогает мне икона... словен, а ты не помнишь в каком это Евангелие Господь написал: • Тем, кто …не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, анафема (проклят). • Кто не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, да будет анафема (проклят). • Кто не лобызает (целует) иконы, как сделанные во имя Господа и Святых Его, тому анафема (проклят). • Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме (проклятию)...
(Деяния VII вселенского собора, стр. 628). Если ты ( словен) не покажешь таких учений в Новом Завете, то ты, извини, - не имеешь Бога, проклят, и лишён участия в книге жизни! Потому что написано: • « Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нём, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Ин.1:9); • « Но если бы даже мы сами или ангел с неба стали проповедовать вам не то Евангелие, что мы проповедовали вам сначала, то пусть такие вестники будут навеки прокляты!» (Гал.1:8 – современный перевод); • « И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде, и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19). А как можно с сынами проклятия о чём-то договориться, которым приготовлен мрак вечной тьмы (2Пет.2гл.)? Никак! Потому и написано: « Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего (дьявол) ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого» (2Кор.4:3,4). ----------------------------------------------------------------------------- Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)!
|
словен Интересуюсь православием.
04/01/08 11:56
# 541999
|
|
Дорогой брат Станислав. Я не читаю Ваши сообщения, так как знаю о чем они. Благодарю Вас, за Вашу заботу и любовь о нас. Я верю, что Вы действительно искренне переживаете и думаете о нынешнем состоянии христианства. И Вам тоже желаю всех благословений. Каюсь в том, что еще ни разу не молился за Вас моему Господу Иисусу Христу, а тем более за Вашу дочь. Простите меня.
|
avtor
04/01/08 20:20
# 542187
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Дорогой Словен вам не надо молится за него вы лучше почитайте пророка Исаю Я не помню в какой главе у него написано о том как некто рубит дерево часть идет на истопку часть на изготовление предметов быта (ложки стулья)а из остатков делают истукана обрамляут его золотом и преклоняются перед ним. Вы делаете то же когда молитесь иконам.
Скажу вам более Бог в мир не приходил. Он послал Сына своего единородного. А свидетельство о Сыне ищите в старом завете. Там написано когда он придет(у Даниила), в каком городе родится(не помню место), и кто он (Захария 2 глава). Сын ни когда не учил молится сыну но на вопрос как молится ответл "молитесь так" "Отче наш....." Мало того Бог ни кому не отдаст Славы своей. А на вопрос о конце Времени ответил что ни кто не знает ни ангелы не сын а только Отец, чем подтвердил что он не есть Бог. Вы говорите что поете псалмы и наверно поете Аллилуя (ето не одно слово а два, правильно будет Аллилу Ях (буква х очень мягкая почти выдох)и означает Хвалите Ях)Т.Е. если бог Иисус то почему хвалить надо Ях? Пожалуста не верте писанному людьми Проверяйте в Божей книге Библии.
|
nekosama православный
04/01/08 20:37
# 542190
|
|
Уважаемый аффтар, в вашей (как я понимаю) библии бруклинской башни не написано этого: Я и Отец - одно. Иоанн 10:30 и многого другого, определенно показывающего, что Иисус Христос - Бог?
|
avtor
04/01/08 22:02
# 542211
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Уважаемый Некосама Я не понял про бруклинскую башню??
Давид назвал народ Исраэля богами (вы же не молитесь на каждого еврея)(Иисус сослался на это перед фарисеями)но это не делает Исраэля Богами. так и тут Иисус бог но не Бог. Если бы он был Бог то знал бы о времени пришествия КОНЦА.
Прочитайте Захария 2. Там определённо показано что он ангел.
В дополнение: Ни кому не молиться только Бог. потомучто уже выше некуда. А Иисус молился Богу мало того перед смертью у Бога сил просил. А перед арестом сказал "Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя" Видим что ему трудно и только при поддержке от Бога он находит силы идти до конца. А на кресте перед смерью "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил" если он Бог то какого ешё Бога призывал? Исправлено пользователем avtor 04/01/08 22:23.
|
словен Интересуюсь православием.
05/01/08 18:49
# 542460
|
|
Я думаю, что мы все должны молиться друг за друга. И было бы слишком жестоко лишать Станислава молитвенной проддержки.
По поводу Ваших очень грамотных и логических умозаключений по поводу богов хочу сказать. что они очень сложны для моего языческого сознания. Но я постараюсь Вам ответить в другом разделе, и в другой теме. специально для этого сзданной. Просто перейдите по ссылке. А если Вам интересно мнение православных богословов по поводу иконы в Библии, то можете кликнуть по этой ссылке.
Благодарю Вас. что проявили интерес к нашему форуму и к данной теме.
|
просточеловек христианин
06/01/08 04:56 lebenssinn-ru.de
# 542579
|
|
_________________
А на кресте перед смерью "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил" если он Бог то какого ешё Бога призывал?
_________________
если принц и молодой король - отца призывает и называет его своим королём - значит ли это, что сын не король и не принц?
Или - может ли истинный Сын Божий - Быть не Богом по сути Своей? По Духу Своему?
Не Святой ли Дух - Бог? И не Святой ли Дух сошёл на Марию?
И в нас - не прибывает ли Отец, Сын и Святой Дух? Если мы верим и называем себя христианами?
|
avtor
07/01/08 16:16
# 543122
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Просточеловек вы противоречите себе. Принц не будет королем до тех пор пока король на троне. И принца не называют королем его зовут принц так что на ваш вопрос "если принц и молодой король - отца призывает и называет его своим королём - значит ли это, что сын не король и не принц?" Нет сын не король раз уж он видит над собой более могущественного, мало того называет его Богом. Если Отец пребывает во мне не делает меня Богом. Давид называет Исраэля богами но не Богами. "Если мы верим и называем себя христианами?" не значит мы Боги, значит только что мы подражаем тому до которого был только Бог.
|
avtor
07/01/08 18:23
# 543155
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Бог открылся Моисею как Ях. а так же сказал что это Имя Его на веки из поколения в поколение из рода в род. Иисус (а настоящее имя его Яхушуа)ни когда не называл себя Богом Ях "Если в Библии приведен образ Отца" не правда нет такого в Библии. Его нельзя видеть его, в библии Его могущество только сравнивали с чем либо. Мало того всякий народ рисует Иисуса по своему у китайцев он с ускими глазами у черных он черный (Он даже рожден дважды один раз для католиков другои для православных:-)). А Бог запретил делать картину(идола) потомучто знал что в одно время люди преклонят колени перед картиной(идолом)Ни кто не помнит как Иисус выглядел и все портреты написаны с потолка. Бог потому и позволил уничтожить свои Храм что исраэль исказил пути Его и превратили Храм Божий в Бога и поклонялись храму а не Богу. Вы спросите любую бабульку и она вам скажет что ей икона помогает. Так же как еврей целует мезузу и говорит что она ему помогает(т.е. они мезузу обожествили)Т.Е. люди за иконой больше не видят Бога. Мало того етих богов (икон)развелось и молятся не только Иисусу но и мамке его и другим опостолам и (при коммунизме икона Ленина Сталина висела а сегодня Путина, да да ето их боги) Это не ваша вина что люди переводившие Библию заменили Имя Бога Ях на слово Господь. И даже место где Давид говорит "И сказал Господь господину моему сядь одесную меня" правилно будет "И сказал Ях господину моему" Т.Е. Яхушуа поставлен был господином над нами (Господом), а до него был змей (вы знаете о ком я).
Мало того Яхушуа пришел не себе славу сыскать а ради Отца своего. "Видел я в ночных видениях, ...как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему." вы же сами пишете (в етои сценке описаны двое) Ветхий днями это Ях а как бы сын человеческий это Яхушуа (Иисус) две разных личности.
|
словен Интересуюсь православием.
08/01/08 11:23
# 543390
|
|
Это не ваша вина что люди переводившие Библию заменили Имя Бога Ях на слово Господь. Благодарю , что не осуждаете нас. Ответил Вам там же, где и на предыдущее сообщение.
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
08/01/08 21:44
# 543618
|
|
Благодарю , что не осуждаете нас. ++++++++++++++++++++++++++ Знаешь Роман, тема об иконах поднималась не раз и ничего хорошего не приносила, только искушение другим. Нам Евангелие говорит, что бы мы не делали ничего для искушения (немощного или сильного). Лучше не возбуждать к войне и разногласию, но к миру. Эту тему я не могу принять, как желание мира или назидания. Понимаю, что ты желал объяснить свою веру, но похоже как бы на оправдание, тебе не в чем оправдываться, я принимаю тебя, как брата во Христе. Оставь то, что является "красной тряпкой для быка", как сигнал к атаке. Если ты веришь так, верь. Я не поучаю, но говорю, что наблюдаю уже третий год, но и знаю - это противостояние уже ок. 1500 лет. Это не определяющие нашего спасения, но приводящее к "атаке". Я говорю не потому, что меня беспокоит твое обращение к иконам (ты уже знаешь), но реакция, приводящая не к миру между братьями, искушению, ненужым спорам. Но даже если честно - как провокацию к раздору. Ведь все уже знаем, ничего нового. Не в обиду, но может быть, ко благу. С миром Божьим.
|
словен Интересуюсь православием.
10/01/08 13:57
# 544413
|
|
В Причастии мы приобщаемся Пасхальной, Воскресшей плоти Христа. "Евхаристия есть плоть Спасителя нашего, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил" (св. Игнатий Богоносец. Смирн. 7). Значит, Евхаристия — причастие не просто плоти Христа, но причастие воскресшей плоти, причастие тому Телу, что уже преодолело смерть. Пасха — Иного бытия начало. Частицы нового космоса, того космоса, в котором уже нет отравы смерти, в котором побеждена энтропия и смертный распад, вторгаются в нас — чтобы ослабить давление плоти греха на нашу личностную свободу. Наша свободная, личная воля не может быть исцелена Христом прямо, потому что Он не может подменить Собой личный выбор каждого из нас. Но Он освобождает ее от страстного пленения благодаря тому, что дает нам причастие обновленной и исцеленной, преображенной человеческой природе. И поэтому через причастие мы вновь оказываемся в состоянии как бы Эдема: прошлое греха не давит на нашу личностную волю, и мы в состоянии свободы делаем свой выбор, не испытывая чрезмерного давления греховного собственного прошлого, привычки нашей природы, искривленной грехом. Путь во грех — это путь "остращения" (по словечку св. Феофана Затворника): личная воля, раз за разом склоняющаяся ко греху, постепенно портит мою душу, мою природу, и душа, научившаяся грешить, уже скованная греховными привычками, начинает затем стеснять свободу моей личностной воли. "Посеешь поступок — пожнешь характер; посеешь характер — пожнешь судьбу". От "могу не грешить" путь идет к "не могу не грешить". А нужно обратное восхождение, от "не могу не грешить" — к "могу не грешить", и к высшему: "не могу грешить"243. Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможности грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами — "соделана Господом"244. Христос исцелил в Себе, в Своей Божественной Личности исцелил воспринятую Им человеческую природу и ее, уже исцеленную, подает нам в Причастии, чтобы чрез исцеление природы исцелить личность каждого из нас. "Итак, чтобы не любовью только, но и самим делом сделаться членами плоти Христовой, мы должны соединиться с этой плотью... Кто отдал вам Своего Сына здесь, Тот тем более сделает для вас там — в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту плоть и кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам"245. Бог взял нашу плоть, чтобы вернуть ее нам исцеленною и пропитанною Духом Жизни, бессмертием. К пониманию Евхаристии применим тот метод, который в Христологии называется "перихоресис". В силу того, что у обеих природ Христа (и Божественной, и человеческой) только одна Личность, во Христе — Один личностный субъект всех Его действий. Поэтому возможны парадоксальные действия Христа и парадоксальные высказывания о Христе: можно сказать, что Богу пронзили руки (у Божества не может быть собственно рук, и незримо-духовную природу Божества нельзя схватить). Можно сказать, что Творец устал или проголодался. Можно, напротив, сказать, что назаретский Плотник воскресил Лазаря или отпустил грехи грешникам. Поэтому причастие телесной природе Христа оказывается причастием к огню Его Божества: "Из людей участвуют и становятся общниками божественного естества те, которые перенимают святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо то и другая соединены с Божеством по ипостаси, и в принимаемом ими Теле Христовом две природы неразрывно соединены по ипостаси" (преп. Иоанн Дамаскин)246. Поэтому и говорим мы, что в Причастии нам даруется весь Христос: не частица Его плоти, но Он весь — вместе с Его Божественной природой. Причастие плоти Христа делает нас "причастниками Божеского естества". Там, где эта новая, обоженная человеческая природа живет — там Тело Христа, там Церковь. Именно бытие Церкви как Тела Христова Павел называет "тайной, сокрытой от веков и родов, ныне же открытой святым Его", тайной — "которая есть Христос в вас" (Кол. 1, 27). Поэтому и нет спасения от мира падшего космоса вне Церкви Христовой. Там, где нет Причастия — там нет НОВОЙ Реальности Нового Завета. Там нет причастия Вечной Жизни. Там по-прежнему "смерть и время царят на Земле"... Православные предлагают протестантам одно: примите Евангелие целиком, а не кусочками. Услышьте Его обращение: Покайтесь... Приимите... Сия есть Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая во оставление грехов... Протестанты склонны иногда признавать свое хлебопреломление действительным таинством247. Но даже если некий баптистский съезд заявит, что отныне в их чашах не вино, и истинная Кровь Спасителя — это еще не будет означать, что их надежда и в самом деле осуществится. Для истинного Таинства нужно быть в истинной Церкви, а для этого нужно находиться в русле апостольской преемственности. Почему апостольская преемственность столь важна для послеапостольского века? Дело в том, что суть церковной жизни — это не усвоение "апостольского учения", которое можно было бы постичь лишь путем прочтения книг некогда живших людей или их современных адаптации. Церковная жизнь — это введение человека в Тело Христово, в Богочеловечество. Как может ввести сюда постороннего кто-то, кто сам здесь чужой? Ап. Павел однажды вопрошает: "Что ты имеешь, чего бы не получил" (1 Кор. 4, 7). А если не получил — что можешь передать? Таинство создает Церковь, но само Таинство может быть совершено только в Церкви. Таинством создана Церковь как Тело Христово, но Само Тело Христово может быть воспроизведено только в Нем же. Только к уже наличному Телу Христову могут присоединяться новые клеточки. Поэтому необходимо продолжение той таинственной жизни, что началась в Апостолах, поэтому необходимо апостольское преемство. Но, следовательно, там, где нет Литургии, нет и Церкви. "Чистое приношение одна только Церковь приносит Создателю, и все сонмища еретиков не делают приношения Богу. Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия, в свою очередь, подтверждает наше учение", - свидетельствует св. Ириней (Против ересей. 4, 18, 4-6). Чистую Жертву может принести Богу только истинная Церковь, а истинной может быть только та Церковь, которая создана истинной Жертвой. Можно унести с собою из Церкви Библию. Можно унести учение. Нельзя унести Чашу Христову. А потому - не может быть self-made-Church, самодельной Церкви, воссозданной энтузиастами из историической и онтологической пустоты. "Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1 Кор. 10, 17). Потому — "Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божия" (св. Игнатий Богоносец. Ефес. 5). Человеку не дано воссоздать Церковь апостолов, он может лишь присоединиться к ней. К этому уже рожденному Телу можно прививаться, но его нельзя создать заново вне него и помимо него. Живое тело не может начать где-то расти второй раз, оно не может начать новую, отдельную жизнь, разорвав непосредственную физическую связь с тем телом, которое было дано при рождении. Это верно в отношении к человеческому телу. Но точно так же и Тело Христово не может расти из пустоты. Апостольское преемство — не просто каноническая, но онтологическая реальность, онтологическое требование, условие бытия Церкви как Христова имения, как инобытия Бога. По слову ап. Павла, "Никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1 Кор. 3, 11). Литургия же как полнота Богочеловеческой реальности может прийти только от полноты. Отсюда — рефрен апостольской проповеди: "что мы приняли — то и передаем". Воссоздать Церковь вне апостольского преемства можно было бы только через повторение Тайной Вечери. Но как раз та Жертва, по ясному слову ап. Павла, совершена единожды. Единожды Христос принес Себя в жертву, чтобы люди приняли Бога. Для создания новой Церкви из пустоты, вне Предания, нужно требовать новой Голгофы от Сына Божия.. Протестантская концепция воссоздания Церкви из исторического небытия типологически оказывается схожей с историософией суннитов, у которых Аллах каждое мгновение творит мир заново, и, соответственно, нет мирового исторического потока: каждое мгновение и каждая точка бытия соотносятся друг с другом не непосредственно, а через каждомоментное творческое действие Создателя. Тот же мироотрицающий нигилизм проглядывает и в построениях протестантов: "Евангелические богословы признают действие Святого Духа в истории, но не признают свидетелей этого Духа... Дух действует в Церкви, но вот следов Его действия в душах людей не остается, или, если остаются, то только такие, которые не могут служить свидетельством миру и истории о Благодати Духа. Каждый раз Дух действует заново в безблагодатной пустоте, а не в Церкви, хранящей истину как подлинное знание любви Божией"2477. Бесполезно со стороны копировать жизнь Церкви, украдкой вводя все больше и больше православных установлений. Выйдя из мерзлой казармы атеизма, пройдя через притвор протестантского оглашения, научившись ценить и читать Библию, пора возвращаться домой: в Православие. Православие не считает, что человек, перекрещенный протестантами, смыл с себя первое, детское, православное крещение. Русских протестантов Русская Православная Церковь по-прежнему считает своими детьми. Не врагами, нет — родными. И если они захотят найти дорогу к алтарю, то им это будет несложно. Выходя из протестантского притвора, прежде всего им следовало бы сказать "спасибо" тем, кто первым открыл им Евангелие, а затем попросить прощения у тех, кому они успели рассказать что-то поспешно-критическое и запальчивое про Православие. А уже после того повернуться к алтарю и сказать: "Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя. Мо-люся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением; и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную". Диакон Андрей Кураев. ПРОТЕСТАНТАМ О ПРАВОСЛАВИИГлава: БЫЛА ЛИ ТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ ПОСЛЕДНЕЙ? Брат мой Борис. Я только потому и нахожусь на этом форуме, чтобы призывать людей к Чаше Евхаристии и единству в Единой, Соборной и Апостольской Церкви, в Которую верую.
|
словен Интересуюсь православием.
10/01/08 14:35
# 544438
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
ВОПРОС:
Многие считают, что Православная Церковь узурпировала спасение, так как со всей категоричностью утверждает, что только православные спасутся, а другие, даже искренне верующие, нет.
ОТВЕТ:
Отвечает : Протоирей Максим Козлов
Может ли клетка тела жить отдельно от организма? Может ли ветка дерева, отломившаяся от него, плодоносить и существовать сколько-нибудь долго? Конечно, если в баночку поставить, листья могут и распуститься, но долго жить она все равно не будет. Нельзя забывать, что Церковь - это не человеческий институт и не товарищество, дающее исключительное право на спасение. Это Тело Христово, то есть сообщество людей, соединенных в Церкви невидимым, мистическим единством во Христе. Евангелие свидетельствует, что верующий спасен будет, а неверующий - осужден, что те, кто будут участвовать в евхаристии, причащаться Тела и Крови Сына Божия, будут наследниками Царства Небесного. Те, кто утверждают, что вне Православия нет спасения, лишь свидетельствуют о том, во что верили изначально всегда и везде православные христиане - члены древней неразделенной Церкви. Теперь встает вопрос о границах Церкви. Историческое бытие церковного христианства подводит нас к признанию важной двуединой истины: с одной стороны, Церковь признает источником спасения только себя и зовет всех в свою ограду; с другой стороны, она не смотрит на окружающий христианский мир как на нечто, одинаково пoгpуженное во тьму. Об этом на протяжении более чем полутора тысячелетий церковной практики свидетельствует наличие трех чинов приема в Церковь инославных людей: 1) через крещение - для признаваемых ложно носящими имя христиан (например, для "Свидетелей Иеговы", "Церкви Христа" и др.); 2) через миропомазание - для тех, у кого сохранились основы древней церковной веры, но многое утрачено, в первую очередь священство, идущее от апостолов (лютеране, кальвинисты и другие традиционные протестанты); 3) через покаяние - для тех, у кого большинство церковных таинств признаются действительно совершившимися (католики и представители древних восточных церквей). Так что нельзя говорить о католиках, армяно-григорианах, коптах, даже о традиционных протестантах как о людях, полностью чуждых Церкви и, значит, пути к спасению. Однако их свидетельство о себе как об истинной Церкви Христовой не может быть нами принято.
Источник: Православие.ru
ВОПРОС:
А если человек родился в неправославной стране, не получил православного воспитания и некрещеным умер - что же, для него нет спасения?
ОТВЕТ:
Отвечает : Протоирей Максим Козлов
С нашей стороны было бы немыслимой дерзостью брать на себя роль того единого Судии, в руке Которого находятся души всех людей. Поэтому нам стоит помнить о другом: что если кто из нас, православных, уйдет вдруг "на страну далече" и начнет искать какой-то новой духовности или в эре Водолея, или в очередном сектантстве, то уж точно уйдет от пути к спасению. В прошлом веке святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". И в нашем сердце должно быть не осуждение других, но искреннее желание, говоря словами одного древнего церковного учителя, "возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас". И если нет этого желания, но есть некое самодовольство, что, мол, только мы спасемся, а миллионы людей в этом мире, лежащем во зле, погибнут, - это уже верный признак сектантской психологии.
Источник: Православие.ru
ВОПРОС:
Почему сегодня Православная Церковь так нетерпима в отношении других религий?
ОТВЕТ:
Отвечает : Протоирей Максим Козлов
Церковь не только сегодня, но и всегда проповедовала о едином на потребу и предостерегала от религиозного индифферентизма. Сейчас ей приходится еще и объяснять, почему непросто спастись одним сбором гуманитарной помощи и отчислением религиозного налога, как то происходит в благоустроенных европейских государствах. Иисус Христос говорил: Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Мф. 7, 21). Я думаю, для того, чтобы не смущаться так называемой религиозной нетерпимостью Православной Церкви, прежде всего необходимо честно ответить себе, веришь ли ты в единственный предложенный Господом путь спасения, и если да, то соотносишь ли ты свою жизнь с изначальным опытом христианской церковности, а потом уже и решать, можно или нельзя прилепляться душой к другого рода традиционным или нетрадиционным религиозным воззрениям. Теперь верность в вере объявляется нетерпимостью. Скорее всего, это связано с тем, что в последние годы утвердившееся в нашей стране общественное мировоззрение все больше ориентируется на образцы западного секуляризованного гуманизма, одним из главных постулатов которого является то, что человек не имеет права настаивать ни на каких своих взглядах и не должен быть ни в чем до конца уверенным. Ему может лишь казаться, что так нужно жить, так чего-то нельзя делать, а так хорошо бы верить. Но упаси Бог ему на этом настаивать. Такое размывание ощущения абсолютного и единого, свойственное западному сознанию, сейчас начинает прививаться и у нас. И Церковь этому противостоит. Это верно.
Источник: Православие.ru
ВОПРОС:
В чем кардинальное различие между христианством и другими религиями?
ОТВЕТ:
Отвечает : Протоирей Максим Козлов
Признавая за остальными религиями их относительную ценность, нельзя не видеть, что христианское откровение о Боге уникально. Ни в какой иной религии нет того преодоления пропасти между Богом и тварным миром, когда Бог становится человеком и когда Его крестная жертва дает каждому путь к спасению. И эта раз и навсегда преодоленная пропасть между Творцом и творением позволяет стать идее обожения конечной целью жизни человека и является исключительной чертой именно христианства.
Источник: Православие.ru
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
10/01/08 18:27
# 544543
|
|
Брат мой Борис. Я только потому и нахожусь на этом форуме, чтобы призывать людей к Чаше Евхаристии и единству в Единой, Соборной и Апостольской Церкви, в Которую верую. +++++++++++ Это слава Богу. Как мы понимаем Церковь Христову, Тело Христово, тоже предмет не всем понятный (по понятиям). Но вот в статье говорится о том, что ПЦ есть истинная церковь. И КЦ тоже говорят. И прот-ты тоже говорят. Но мы понимаем Тело Христово, состоящее из членов тела, у нас например не говорится какая правильная, больше склонны, что все неправильные в том смысле, что мы люди несовершенные и допускаем ошибки. Это о членах Тела. Но Сам Господь прилагает к Своему Телу, а не по указке и согласию священников. И в Евангелие говорится о спасении человека и о том, что он уверовав, становится новой тварением во Христе. И только новое (измененное) состояние определяет - принял ли человек Господа в себя, относится ли человек к Телу Иисуса Христа, есть ли в нем жизнь Господа. Господь всегда говорил о вере человека, а не церкви вообще. Слепой, хромой, блудница. Может не так? Меня смущает и сожаление на сердце от того, что Тело Христово расчленяется самими христианами и пока нет ясного видения, что может сблизить, убрать эти перегородки. Для этого нужно ясное видение, что такое состояние Господь не допустит, ибо Он ясно говорил, что бы мы были едины и в любви, в общении. Желание исполнить волю Божью, а не свою, как молимся ... да будет воля Твоя..., но творим не по воле Бога, но своей, что бы не сказать большего - сатаны. И тогда грешник плюнет и скажет: и это христиане - они не переносят др. др., зачем мне туда? Вот вспоминая Откр. Иоан., где Иисус Христос говорил Иоанну о семи церквах, говорил и о их состоянии, помнишь, да? То к какой из семи относит себя ПЦ? И о какой блуднице говорил Господь? Думаю этот вопрос в церкви рассматривался, сам не знаю. Не желаю делать параллелей, но ведь говорил Господь. И очень правильно было бы иметь ведение Духа в этом откровении. Не думаю, что 1 из 7 церквей не может не относиться и к ПЦ. С миром Божьим.
|
Реформат
10/01/08 18:33
# 544547
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Вообще-то оскорбительно звучит для христиан других конфессий, что все кто не православный попадут в ад. Но чем православная Церковь докажет, что её учение - абсолютная истина? Например, что истинны решения 7го Вселенского собора, на котором было решено, что поклоняться иконам - благое дело? Приведу некоторые высказывания участников этого собора, взятые из "Книги опровержений" Карла Великого: Епископ Феодор призывает предать анафеме всех, кто не поклоняется иконам. Участники собора произносят: "Аминь". Тем самым проклятие посылается всем Апостолам и мученикам. Они не поклонялись иконам, потому что их не имели. Далее епископ Констанц требует для икон почитания равного почитанию Святой Троицы. И опять все: "Аминь". И довод на десерт: епископ Феодор настаивает на почитании икон потому, что так привиделось во сне его архидиякону. Известно, что этот собор был созван по инициативе императрицы Ирины. О её характере свидетельствует тот факт, что для захвата власти она приказала выколоть глаза собственному сыну. Известно также, что на протяжении 500 лет, когда христианство переживало рассвет, в большинстве Церквей не было икон. И вот свидетельства первохристиан: Эльвирский собор в Испании (305 год) постановил: "В Церквах не должно быть изображений, ибо Тот, Кому мы поклоняемся, не может быть изображён на стенах". Епифаний, епископ Саламиды на Кипре утверждал, что видеть в христианских храмах образы Христа или святых - гнусная мерзость. Акакий, епископ Амиды, сказал, что Бог не ест и не пьёт и поэтому не нужно Ему ни блюд, ни чаш. Амвросий утверждал, что для христианских таинств не надо ни золота, ни серебра и что отнюдь не золотом радуют Бога. И это были люди святой жизни хотя они и не разделяют современное учение православной Церкви.
|
Реформат
12/01/08 19:49
# 545595
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Иисус Христос есть Бог и человек. Его природы неразрывны и неслияны. Посему те, кто утверждает, что на иконе изображена только одна природа Христа - человеческая, впадают в ересь несторианства, ибо отделяют человеческую природу Христа от божественной. Те же, кто утверждают, что на иконе объединены божественная и человеческая природы Христа, впадают в монофизитство, поскольку обе природы не могут быть слиты друг с другом.
|
Geron РПЦ МП
12/01/08 19:57
# 545600
|
|
Известно также, что на протяжении 500 лет, когда христианство переживало рассвет, в большинстве Церквей не было икон. Откуда это так точно известно? Иконы обнаружены при раскопках катакомбных христианских церквей 2-3 веков. А самые ранние христианские изображения вообще датируются 85 м годом от рождества Христова.
|
Geron РПЦ МП
12/01/08 19:59
# 545602
|
|
Иисус Христос есть Бог и человек. Его природы неразрывны и неслияны. Посему те, кто утверждает, что на иконе изображена только одна природа Христа - человеческая, впадают в ересь несторианства, ибо отделяют человеческую природу Христа от божественной. Те же, кто утверждают, что на иконе объединены божественная и человеческая природы Христа, впадают в монофизитство, поскольку обе природы не могут быть слиты друг с другом. Правильно. Поэтому на иконах изображается личность Христа. А это уже никакой ересью не является.
|
zen нет
12/01/08 20:46 74.ru
# 545615
|
|
И: Некоторые ученики Ширди Сай Бабы говорят, что портрет Учителя является их Гуру, и поклоняются ему. Правы ли они? Ведь они могут почитать портретное изображение как Бога, но какую пользу извлекут, почитая его как Гуру?
М: Этим они укрепляют свою концентрацию
И: Я согласен, что почитание портрета может служить некоторым развитием упражнений в концентрации. Но ведь для подобных вещей Гуру не требуется?
М: Несомненно. Однако, в конечном счете, Гуру только и означает гури – концентрацию.
И: Как же может безжизненная картина помочь в развитии глубокой концентрации? Для этого требуется живой Гуру, который мог бы показать ее на практике. Достичь совершенства без помощи живого Гуру способен, наверно, Бхагаван, но что сказать о людях, подобных мне?
М: Верно. Тем не менее, поклоняясь безжизненному портрету, ум получает некоторую сосредоточенность, которая не станет постоянной до тех пор, пока в процессе исследования человек не познает Себя. Для этого исследования и необходима помощь Гуру.
(с) Будь тем, кто Ты есть. Наставления Шри Раманы Махарши
|
словен Интересуюсь православием.
13/01/08 18:29
# 545996
|
|
"Как же мы можем знать, что Апостольское Предание сохранилось в Церкви неповрежденным? Кратко можно ответить, что Бог сохранил его в церкви, потому что Он обещал это сделать. Христос сказал, что Он созиждет Церковь Свою и врата ада не одолеют ее (Мт. 16:18). Главой Церкви является Сам Христос (Еф. 4:16), а Церковь есть Его тело (Еф. 1:22-23). Если бы Церковь потеряла или исказила апостольское Предание, то Истина должна была бы перестать быть Истиной - ибо Церковь есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3:15). Общая протестантская концепция церковной истории, гласящая, что, начиная со времени Константина, Церковь впала в вероотступничество и пребывала в таком состоянии вплоть до наступления Реформации, обессмысливает все эти и многие другие библейские истины. Если бы Церковь перестала существовать хотя бы на один день, то в тот же день ее бы одолели врата ада. А если бы это было так, то Христос, описывая рост Церкви в притче о горчичном зерне (Мф. 13:31-32), обязательно сказал бы о том, что первоначально выросшее растение было срублено и на его месте посеяно новое семя. Вместо этого Он использовал образ горчичного зерна, которое, будучи сначала малым, вырастает затем больше всех злаков и становится деревом. Что же касается утверждения, что имелось некое общество истинно верующих протестантов, скрывавшееся где-то в пещерах на протяжении тысячи лет, то где этому свидетельство? Вальденсов (Вальденсы - это секта, основанная в 12 веке Пьером Сальдо, до некоторой степени предшественница реформации. Из-за преследований со стороны Римско-католической Церкви члены секты селились в горных районах северо-западной Италии. С наступлением реформации вальденсы попали под влияние этого движения и влились в него. Многие ранние протестантские историки заявляли, что вальденсы представляет собой остаток "истинных" христиан, ведущий свое начало до константиновских времен, хотя в настоящее время ни один уважаемый историк не сделал бы такого безответственного заявления. Многие фундаменталисты и секты вроде свидетелей Иеговы продолжают настаивать на своей преемственности от Древней Церкви через вальденсов, несмотря на то что вальденсы существуют и по сей день и вовсе не отождествляют себя со свидетелями Иеговы), на которых ссылаются все секты от пятидесятников до свидетелей Иеговы, не существовало вплоть до 12 века. По крайней мере трудно поверить, что эти "истинные верующие," мужественно переносившие яростные преследования римлян, спрятались, как только христианство стало законной религией. Но даже это предположение кажется более вероятным по сравнению с идеей, что такое общество могло просуществовать тысячу лет, не оставив и тени исторического свидетельства, подтверждающего его существование. Могут также возразить, что в церковной истории известны примеры, когда одни люди учили одному, в то время как другие учили противоположному, - как же определить, в чем именно состоит апостольское Предание? И далее, если Церковь пошла по неправильному пути, то как можно было бы отличить этот путь от правильного, апостольского? Протестанты задают эти вопросы, потому что в Римско-католической Церкви в самом деле возникли ложные предания, но это случилось потому, что латинский Запад усвоил себе извращенное понимание природы Предания. Православная точка зрения, принимавшаяся ранее на Западе и сохранившаяся в Православной Церкви, считает, что Предание по своей сути, остается неизменным и узнается по своей вселенскости, или кафоличности. О подлинности апостольского Предания свидетельствует историческая согласованность церковного учения. Проследите, во что Церковь верила всегда и везде, на протяжении всей своей истории, и вы найдете Истину. Если можно доказать, что какое-либо верование не принималось Церковью на каком-то отрезке ее истории, то знайте - это ересь, однако нужно иметь в виду, что мы говорим именно о Церкви, а не о раскольнических группировках. Раскольники и еретики, отколовшиеся от Церкви, существовали еще в период написания Нового Завета и с тех пор их ряды постоянно пополняются, ибо, по слову апостола, "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19)." Из книги диакона Джона Уайтфорда „Только одно Писание?” ( Диакон Джон Уайтфорд до своего обращения в Православие был служителем одной из многочисленных протестантских деноминаций, а именно Назорейской церкви (США). Он закончил Южный Назорейский Университет в г. Бетани, штат Оклахома, получив ученую степень бакалавра в области религиоведения. Впервые он столкнулся с Православием благодаря своему участию в движении “За сохранение жизни”, где познакомился с о. Антонием Нельсоном, настоятелем православного храма во имя св. Венедикта и его прихожанами. Спустя год, проведенный им в исследованиях Священного Писания и изучении трудов раннехристианских отцов, он присоединился к Православной Церкви. В настоящее время о. Джон служит в Свято-Владимирском храме в Хустоне и одновременно учится в Новосаровской пастырской школе (штат Техас). Вот что он рассказывает о своем пути к истине: “С тех пор как я обратился из евангелических христиан в православную веру, я часто замечал, что среди людей, рожденных и воспитанных в Православии, сам факт обращения протестанта вызывает удивление. И это вовсе не потому, что они сомневаются в правильности своей веры; просто им кажется невероятным, что всем известное протестантское упорство в собственных заблуждениях могло быть поколеблено”. ( взято отсюда))
|
словен Интересуюсь православием.
13/01/08 18:41
# 546003
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Отрывок из книги Джона Уайтфорда "Только одно Писание"
Православный подход
Когда по Божьей милости я обрел православную веру и исцелился от вышеописанной богословской "шизофрении," покинул Содом, когда огонь и сера уже пожирали его, у меня не было желания оглядываться, чтобы бросить на него прощальный взгляд. Но, к сожалению, я обнаружил, что протестантские методы и предпосылки сумели затронуть своим влиянием некоторые круги даже внутри Православной Церкви. Причина, как было сказано выше, заключается в том, что протестантский подход к Священному Писанию заявляет себя как наука и поэтому некоторым православным ученым кажется, что они оказывают Церкви большую услугу, вводя этот ошибочный подход в наши семинарии и приходы. Но в этом нет ничего нового, так всегда действовала ересь, желая обмануть верных, как сказал святой Ириней, когда в свое время повел атаку на ереси:
"При этом они нарочно искусными оборотами слов увлекают простых людей к пытливости, а между тем губят этих несчастных, не могущих отличить лжи от истины, возбуждая в них богохульные и нечестивые мысли... Ибо заблуждение не показывается одно само по себе, чтобы, явившись в своей наготе, оно не обличило само себя, но, хитро нарядившись в заманчивую одежду, оно достигает того, что по своему внешнему виду для неопытных кажется истиннее самой истины (Святой Ириней Лионский. Обличение и опровержение лжеименного знания (против ересей), М. 1871. Книга 1, Предисловие).
Во избежание ошибок и недоразумений, я прямо заявляю, что православный подход к Священному Писанию не основывается на объективном научном исследовании, его понимание Священного Писания не покоится на новейших археологических данных, но коренится в особых взаимоотношениях с Автором Писания. Православная церковь есть Тело Христово, столп и утверждение истины и одновременно является орудием, посредством которого Бог (руками его членов) писал Священное Писание, и средством, с помощью которого Бог сохранил Писания.
Православная Церковь правильно понимает Библию, потому что существует единое живое Предание, идущее еще от Адама и сквозь все времена дошедшее до современных ее членов во плоти. То, что это истина, не может быть доказано в лаборатории; убежденность в этом дается Святым Духом и опытом жизни в Боге и в Церкви.
Здесь протестант задаст вопрос: а кто может доказать, что православное Предание правильное и что вообще существует какое-либо правильное предание? С самого начала Церковь верила в то, что существует только одна Церковь. Никейский символ четко выражает эту веру: "Верую... во едину, святую, соборную и апостольскую церковь." Это утверждение, которое признается почти всеми протестантскими исповеданиями, никогда не истолковывалось в смысле существования некоей невидимой Церкви, члены которой не могут прийти к взаимному согласию ни по одному пункту своего учения.
Соборы, установившие этот символ (так же, как и канон Священного Писания), анафематствовали тех, кто был вне Церкви, будь-то еретики как монтанисты, или раскольники как донатисты. Они не говорили: "Мы не согласны с учением монтанистов, но они такая же часть Церкви, как и мы." Наоборот, монтанисты были исключены из церковного общения, до тех пор пока они не вернутся в Церковь и не будут вновь приняты через святое крещение и миропомазание (в случае еретиков) или только миропомазание (в случае раскольников), (2 Вселенский Собор, канон 7).
Запрещалось даже - и запрещается до сих пор - совместная молитва с теми, кто находится вне Церкви (Апостольские правила 55, 56). В отличие от протестантов, провозглашающих героями тех, кто порывaет с одной группировкой и создает другую, свою собственную, в Древней Церкви подобная вещь считалась одним из самых тяжких грехов. Как предупреждал святой Игнатий Антиохийский (ученик апостола и евангелиста Иоанна): "Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим в раскол, тот не наследует Царствия Божия. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову" (Филадельфийцам 3:5).
Протестантское движение было вызвано к жизни папскими злоупотреблениями, но до тех пор пока латиняне не порвали с православным Востоком, этих злоупотреблений не было. Многие современные протестантские богословы недавно вновь обратились мыслью к этому первому тысячелетию "неразделенного христианства," постепенно начиная открывать для себя то великое сокровище, которое было утрачено Западом, в результате чего многие из них становятся православными (Недавно вышедшая трехтомная систематическая теология Т. Одена тактически основывается на предпосылке, что нормой для богословия является "всеобщий консенсус" первого тысячелетия. Если Оден будет последовательно придерживаться своей методологии, он неизбежно также придет к православию).
Очевидно, что справедливым является только одно из следующих трех положений:
▪ правильного предания не существует, врата ада одолели церковь и таким образом Евангелия и Никейский символ веры ошибочны;
▪ истинная вера заключена в папстве, с его меняющимися или вновь вводимыми догматами, которые определяются непогрешимым наместником Христа;
▪ Православная Церковь есть единственная Церковь, которая была основана Христом и сохранила в целости и неповрежденности Апостольское Предание.
Таким образом, перед протестантами стоит следующий выбор: релятивизм, римский католицизм или православие.
Большинство протестантов, из-за того что их основной богословский принцип, признающий "только одно Писание," смог привести лишь к разъединению и спорам, давно отказалось от идеи подлинного христианского единства. Утверждение, что истинная вера может быть только одна, воспринимается ими как смешная гипотеза. Когда они сталкиваются с такими строгими доводами относительно единства Церкви, как приведенные выше, они, как правило, возмущаются и обвиняют в отсутствии христианской любви. Оказавшись вне подлинного единства, они стремятся создать единство ложное под видом современной ереси экуменизма, в которой осуждаются лишь те вероисповедания, которые претендуют на исключительное обладание истиной.
Но здесь действует не любовь, как ее понимает Церковь, а гуманистическая сентиментальность. В основу же церковного единения положена любовь. Христос пришел не для того, чтобы учредить новую философскую школу, но, как Он Сам сказал, Он пришел, чтобы создать Свою Церковь, и врата ада не одолеют ее. И это новое общество, называемое Церковью, представляет собой "не механическое объединение внутренне разделенных личностей, а единение органическое" (Архимандрит Иларион (Троицкий). Христианства нет без Церкви. М. Православная беседа, 1992. С. 18)
Это церковное единство возможно лишь благодаря новой жизни, подаваемой Святым Духом и мистически укорененной в жизни церкви. "Христианская вера соединяет верных со Христом и таким образом составляет из них всех единое стройное тело. Христос творит сие тело, каждому сообщая Себя и Духа благодати ему подавая действенно, осязательно... Если будет порвана связь с телом Церкви, то отдельная личность, обособившись и замкнувшись в своем себялюбии, лишена будет благодатного воздействия Святого Духа, живущего в Церкви" (там же С. 24).
Церковь едина, ибо она есть Тело Христово, и разделить ее онтологически невозможно. Церковь едина, так же, как едины Христос и Бог Отец. Хотя эта концепция единства кому-нибудь может показаться несущественной, тем, кто испытал ее опытно в жизни, войдя в ее реальность, она таковой не кажется. И хотя это может показаться кое-кому слишком жестким и неприемлемым, такова церковная реальность и она "требует от каждого большого самопожертвования, смирения и любви" (там же С. 47).
Наша вера в единство Церкви имеет две стороны. Это и историческое единство, и единство, существующее в настоящем времени. Это значит, в частности, что когда, например, ушли из жизни апостолы, они не оторвались от церковного единства. Они по-прежнему являются частью церкви в не меньшей степени, чем когда входили в нее во плоти. Когда мы совершаем евхаристию в любой поместной Церкви, мы совершаем ее не одни, а вместе со всей Церковью, пребывающей как на земле, так и на небе. Святые на небесах даже ближе к нам, чем те люди, которых мы можем видеть или до которых мы можем дотронуться. Таким образом, в Православной Церкви нас учат не только те люди во плоти, которых Бог поставил чтобы нас учить, но и все церковные учители, пребывающие на небе и на земле - святой Иоанн Златоуст является учителем в нашей теперешней жизни в не меньшей степени, чем наш ныне живущий епископ, а фактически даже в большей. Это влияет на наш подход к Священному Писанию таким образом, что мы не толкуем его, полагаясь только на свои силы (2 Петр. 1:20), но делаем это вместе со всей Церковью. Такой подход был сформулирован в классическом определении святого Викентия Леринского:
"Если написанное Слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при сравнении одних мест с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения? Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его речения так, другой иначе; так что почти сколько голов, столько же, по-видимому, можно извлечь из него и смыслов. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно-разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских писаний по норме церковно-вселенского их понимания. В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все; потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и самое значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны при том единственном условии, если будем следовать всеобщности, древности, согласию. Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся церковь на всем земном шаре; следовать древности значит ни в каком случае не отступаться от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки; следовать, наконец, согласию значит в самой древности принимать те только вероопределения и изъяснения, которых держались все или, по крайней мере, почти все пастыри и учители" (Святой Викентий Леринский. Памятные записки. Казань, 1863).
При таком подходе к Священному писанию в задачу отдельного человека не входит стремление к оригинальности, но, скорее, обязанность знать и понимать церковное предание. Мы не должны выходить за границы, установленные отцами церкви и должны быть верными преданию, полученному нами. Для этого необходимо много учиться и размышлять, но еще важнее - если мы хотим подлинно понять Священное Писание - погрузиться в мистическую жизнь Церкви. Вот почему, когда блаженный Августин пишет о том, как надо толковать Священное Писание (Христианская наука. Книги I-IV), то, недолго останавливаясь на тех знаниях, которые необходимо иметь при изучении Писания, он много места уделяет тому, каким должен быть человек, приступающий к толкованию Священного Писания (Блаженный Августин. Христианская наука. Киев, 1835):
Это тот: кто любит Бога всем сердцем своим и лишен гордыни; кто желает уразуметь Божественную волю, движимый верой и почтением, а не гордостью или жадностью; кто имеет чистое сердце, по возможности умирая миру сему; кто не боится и не старается кому-либо угодить; кто не ищет ничего иного, кроме знания Бога и единения со Христом; кто алчет и жаждет праведности; кто неустанно участвует в делах милосердия и любви.
При таких высоких требованиях мы тем более должны смиренно преклониться под водительство отцов, которые явили эти добродетели в своей жизни, и не обманываться на свой счет, полагая, что мы можем лучше истолковать святое Божье Слово, чем они. А что же можно сказать о работе, проделанной протестантскими учеными-библеистами? В той степени, в какой она помогает нам понять историю и значение неясных мест, она может быть использована наряду с Преданием.
Святой Григорий Назианзин так это формулировал, говоря о языческой литературе:
"Даже между пресмыкающимися гадами есть такие, что мы примешиваем их в целебные составы. Так и в науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению, во глубину погибели." (Святой Григорий Богослов. Творения. ч. 4. М.1889. С. 51. Слово 43).
Таким образом, коль скоро мы воздерживаемся от поклонения ложным богам индивидуализма, модернизма и академического тщеславия и коль скоро мы рассматриваем историко-лингвистический анализ как рабочий инструмент, позволяющий пролить свет на неясные места в Писании, это будет способствовать нашему более глубокому пониманию Предания. Но когда протестантская наука выходит за пределы канонических текстов и проецирует чуждые идеи на Священное Писание, когда не согласуется с верой Церкви, какой та была всегда и везде, - тогда она заблуждается. Если протестанты посчитают такую точку зрения невежественной или наивной, пусть они сначала подумают над невежеством и наивностью тех ученых, которые хотят перекроить (а чаще всего просто игнорировать) двухтысячелетнее христианское учение.
Дает ли степень доктора философии возможность более глубокого проникновения в Божественные тайны, чем совместно накопленная мудрость миллионов отцов и матерей, верно служивших Богу и людям, перенесших страшные пытки и мучения, издевательства и пленения за свою веру? Обучаются ли христианству в тиши кабинетов или неся свой крест, на котором тебя же распнут?
Невежество свойственно тем, кто не удосужившись изучить Предание, считает, что им виднее, что только сейчас пришел некто, кто правильно понял истинный смысл Писания.
|
словен Интересуюсь православием.
13/01/08 20:25
# 546036
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Иконопочитание, визуальный подход к действительности, и вторая заповедь
Как уже говорилось во введении к этой книге, одно из серьезных различий между западным и восточным мировосприятием состоит в том, что Запад больше ориентирован на текст, а Восток — на зрительный образ. В третьей главе мы увидели, что православные верят в то, что Предание выражается как визуальным, так и текстовым способом. Антоний Угольник на примере американской и русской культур (которые сформировали его) предлагает четкое объяснение разницы между западным и восточным мировосприятием:
Американское протестантское мышление в культурном и литературном отношении предрасположено к истолкованию Слова в терминах книги, как «текст» мироздания. Русское православное мышление, учитывая русский культурный контекст, истолковывает Слово в свете образов, отображающих его. Американские христиане повинуются предписанию Августина «Возьми и читай!» Русские же христиане больше склонны сосредоточиваться на том понимании Слова, которое следует из повеления «Смотри и виждь!»
В своем объяснении Угольник ссылается на известный отрывок из «Исповеди» Августина (книга 8, глава 12), в котором тот описывает свое обращение к Богу. Находясь в тщетных поисках свидетельств Божьего прощения, Августин случайно услышал слова игравшего ребенка «Возьми и читай!» (возможно, они были сказаны им в процессе игры). Он незамедлительно вошел в дом, открыл свою Библию наугад, и его взгляд упал на следующий стих: «облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти» (Рим. 13:14). После прочтения этого стиха Августин принял окончательное решение оставить распутный образ жизни и следовать за Христом. Угольник говорит, что это событие сыграло в западном христианстве значительную роль в формировании «текстового» подхода к духовности. Кроме того, Угольник утверждает, что, как и западный, «текстовый», подход, так и восточный, визуальный, подход к духовности является культурным наследием. Несомненно, имеется в виду, что по отношению к христианской жизни оба эти подхода являются приемлемыми, но каждый в своем культурном контексте.
В ответ на эту идею евангельские христиане часто обвиняют православных в том, что их визуальный подход к действительности является не только неприемлемым способом служения истинному библейскому Богу, но и языческим наследием греко-римского мира. В ответ на это обвинение православные богословы указывают, что и в язычестве не все было неверным. Успенский пишет, что роль Церкви в мире как раз и состоит в том, чтобы собрать верные элементы языческой культуры и свести их вместе. Он продолжает:
Этот процесс собирания является не влиянием языческого мира на христианство, но притоком в христианство тех элементов языческого мира, которые по своей природе должны влиться в него; это не проникновение языческих обрядов в Церковь, но их «воцерковление», не «придание христианскому искусству языческого характера», как это часто истолковывается, но христианизация языческого искусства.
Шмеман также пишет, что «даже "естественная" религия, даже само язычество есть только извращение чего-то по природе истинного и благого». Евангельским христианам на эти утверждения следует обратить особое внимание. Несомненно, будет неверным утверждать, как и то, что культура в целом для христианства нейтральна и приемлема, так и то, что любое «влияние» культуры в христианстве является не приемлемым. Культура, фактически, неизбежно оказывает значительное влияние на христианское понимание Писания и христианской жизни. Выглядело бы наивным и безответственным, если бы мы обвиняли Православие в том, что оно позволило языческим элементам проникнуть в православное богослужение, при этом не замечая, как та же самая культура оказывает влияние на формирование определенных традиций в евангельском христианстве, как на Западе, так и на Востоке. Таким образом, нам следует, по меньшей мере, с уважением отнестись к пониманию, что зрительные образы являются приемлемой (православные же считают, что необходимой) частью христианского богослужения.
Однако даже если мы, скрепя сердце, и соглашаемся с тем, что определенная церковная практика не обязательно является ошибочной только потому, что она существует и в язычестве, все же мы незамедлительно цитируем вторую заповедь («не сотвори себе кумира») и утверждаем, что православный акцент на иконопочитании по существу является идолопоклонничеством. В ответ на эту критику православные богословы весьма убедительно показывают, что нельзя сравнивать православные иконы с идолами. Иконы, дескать, не являются богами, которым следует поклоняться, как поклоняются своим идолам язычники. Успенский утверждает следующее: «Если бы икона отождествлялась с личностью, которую она представляет, то даже человек с малоразвитым религиозным сознанием не смог бы почитать ее». Далее он заявляет: «Икона играет посредническую роль между изображенной личностью и молящимся, мотивируя их к благодатному общению». В соответствии с таким различением между иконой и изображенной на ней личностью, православное богословие также проводит различие между поклонением и почитанием. Как уже указывалось в третьей главе, в православном понимании поклонение относится только к Троице, а почитание может оказываться и святым, и иконам. Посредством такого различения православные богословы показывают, что изображение в действительности не является богом, и что почитание икон не означает поклонения им. Таким образом, использование икон в богослужении (по меньшей мере, в его правильном богословском понимании) не является нарушением второй заповеди.
Фактически, православные находят оправдание для написания и использования икон именно в ветхозаветном запрете идолов. Моисей, перед тем как второй раз повторить для израильского народа Десять Заповедей, более полно объясняет, в чем состоит запрет поклоняться идолам, запрет, выраженный во второй заповеди — «не сотвори себе кумира»:
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли (Вт.4:15-18).
Основываясь на этом отрывке из Писания, Успенский утверждает, что запрет на изображения относится только к тому факту, что в Ветхом Завете Бог открыл Себя исключительно посредством слова; люди не видели никакого образа или очертания. Согласно Успенскому, такой запрет предполагает, что после того как Бог откроет Себя зримым образом, предписание против изображения Его должно быть упразднено.
В дополнение к этим аргументам, православные утверждают, что иконоборцы проводят слишком резкое различие между мирами физическим и духовным. Во время иконоборческих споров в VIII-IX вв., восточные богословы утверждали, что иконоборцы настолько разделили эти два мира, что, в сущности, полностью отвергли добрые качества физического мира. Так как «обожение» относится ко всему тварному космосу, физическому и духовному, нет ничего неприемлемого в том, чтобы использовать во время богослужения изображения святых. Вот таким способом православные богословы пытаются ответить на обвинение евангельских христиан, что использование икон является языческой практикой и нарушает вторую заповедь. Православные также утверждают, что визуальный подход к действительности является не только приемлемым, но и что иконы служат к прославлению воплощенного Бога-Сына, когда Сам Бог при воплощении принял зримый образ. В следующей части мы перейдем от православной защиты икон к православному пониманию того, каким образом иконы отображают воплощение Сына.
Икона как символическое изображение воплощения Сына
Первопричиной существования икон в православной жизни и богослужении православные считают тот факт, что Бог при воплощении стал видимым Человеком. Угольник называет икону «символом воплощения», а Флоровский пишет, что икона Христа является постоянным свидетелем воплощения Сына, которое есть основание нашей веры. Бог стал видимым, и это дает нам возможность иметь истинный образ Бога. Успенский таким же самым образом утверждает, что «Церковь провозглашает христианскую икону экстенсией Божеского воплощения, которая основывается на этом воплощении, и что икона, таким образом, является смыслом христианства, от которого она неотделима». Следовательно, в православном понимании использование икон не просто основывается на воплощении, но и иконы в действительности представляют собой воплощение; они свидетельствуют о той истине, что Слово действительно стало плотью. По этой причине православные и утверждают, что иконы «неотделимы» от воплощения и являются «смыслом христианства».
Цитируя Феодора Студита (752-826 гг.), Успенский развивает эту идею следующим образом:
Постольку, поскольку Он исходит от Отца, который не может быть изображен, — говорит Св. Феодор Студит, — Христос, не будучи изобразимым, не может иметь образ, сотворенный искусством. И действительно, что в образе может соответствовать Божеству, изображение Которого безусловно запрещено богодухновенным Писанием? Но с того момента, когда Христос был рожден изобразимой Марией, Он, несомненно, имеет образ, соответствующий образу Его Матери. И если бы Он не имел сотворенного искусством образа, это означало бы, что Он только от Отца; но это противоречит всему Его устройству». Таким образом, как только Сын Божий стал Человеком, изображать его Человеком стало необходимостью. И эта мысль является главной темой отцов, отстаивавших Иконопочитание.
В этом утверждении содержится логическое обоснование, почему православные придают такое большое значение иконопочитанию: Восточная Церковь посредством икон подтверждает истину, что Христос был истинно и зримо Человеком. И Его Человечество может (и должно) изображаться зримо.
В этой связи между воплощением и иконами, Православие рассматривает иконы как обязательный элемент христианской веры. Успенский объясняет это так:
В глазах Церкви отвержение иконы Христа выглядит как отвержение истинности и непреложности факта Его вочеловечения и, следовательно, Божьего промысла. Отстаивая учение об иконах в период иконоборства, Церковь защищала не только их образовательную роль, а еще меньше их эстетическую ценность; это была борьба за само основание христианской веры, зримое свидетельство вочеловечения Бога как основание нашего спасения.
В восточном мышлении связь между иконами и христианской верой является настолько сильной, что Православная Церковь учредила празднование триумфа Православия в честь окончательного завершения иконоборческих споров (11 марта 842 г. императорским указом в православных Церквах было восстановлено иконопочитание).
Иконы и призвание человека к единению с Богом
Православное понимание иконы как символа воплощения объяснимо по отношению к иконе Христа, однако в православных церквях содержатся иконы, изображающие не только Христа, но и Марию, Иоанна Предтечу, и других святых. Значение этих икон православные объясняют в их связи с «обожением». Зернов пишет, что икона является изображением человека, восстановленного до свойственного ему образа Божьего, «обетованием победы творения искупленного над творением падшим». Успенский же предлагает более детальное объяснение:
Если преображение есть освещение всего человека, молитвенное просвещение его духовного и физического устроения нетварным светом Божественной Благодати, провозглашение человека живой иконой Божьей [(образом)], то икона есть внешнее выражение этого преображения, изображение человека полного благодати Духа Святого. Таким образом, икона является не изображением Божества, но указанием на участие изображенной личности в Божественной жизни. Это есть свидетельство о конкретном, практическом опыте освящения человеческого тела.
То, что Успенский называет «преображением» и «участием изображенной личности в Божественной жизни», является, несомненно, процессом «обожения». Иконы имеют особый художественный стиль, чтобы выразить качества, характеризующие человека, достигшего наиболее полного единения с Богом, ближе других подошедшего к конечной цели по пути «обожения». Таким образом, православные верят, что иконы — это изображения святых, открывающие нам нечто о процессе, посредством которого православные христиане становятся святыми.
В этой главе уже говорилось, что почитание святых состоит не только в обращениях о заступничестве; для живущих на земле православных христиан святые служат и своим подвигом. Вышеприведенная цитата из Успенского показывает, что подвиг святых становится доступным только одним способом — через иконы. Иконы изображают святых людей (провозглашаемых Православием сопричастниками Божественной жизни), чтобы православные христиане через почитание икон святых, достигших более полного единения с Богом, могли навидаться их подвигом. Успенский следующим образом описывает связь между святыми и теми, кто следует путем «обожения»:
Икона считается одним из путей, посредством которых возможно и необходимо стремиться к исполнению задачи, поставленной перед человечеством — достигать подобия первообраза, воплощать в жизни то, что было провозглашено и передано нам Богочеловеком. Иконы помещаются повсюду как богооткровение будущего освящения и преображения мира, как образец осуществления такого преображения, и, наконец, как распространение благодати и присутствие в мире святых и освящающих предметов.
Таким образом, иконы напоминают православным христианам о будущем, когда весь тварный мир будет преображен и соединен с Богом через «обожение». Выполняя такую функцию, иконы оказывают помощь находящимся в этом процессе православным христианам. Следует отметить, что иконы содействуют таким образом ориентации Православной Церкви на будущее: они являются частью эсхатологического видения Царства, видения, которым Церковь обладает уже сейчас и передает его каждому православному христианину, чтобы Царство осуществлялось через «обожение».
В православном мышлении, иконы способствуют «обожению» не только простым напоминанием православному христианину о подвиге и благочестии обоженого святого. Успенский ясно показывает, что сила икон заключается в значительно большем: «Сущность святости заключается в том, чтобы освящать то, что ее окружает; так и обожение человека сообщается тем, кто его окружает». Далее он пишет: «Поскольку благодать, которую святые стяжали на протяжении своей жизни, продолжает обитать в их образе, то эти образы повсюду помещаются для освящения мира той благодатью, которая принадлежит им». Идея, что иконы и мощи святых обладают особой силой, которая может сообщаться тем, кто прикасается к ним, известна еще с IV в., и была выдвинута такими отцами Церкви как Василий Великий и Кирилл Иерусалимский. Поэтому цель почитания иконы состоит не просто в том, чтобы научиться идти путем «обожения», следуя подвигу изображенного на иконе святого. Восточное богословие учит, что икона содержит благодать, обожившую святого, и что икона может сообщить эту благодать православному христианину. Такое понимание согласуется с православным учением о благодати как об энергиях Бога (см. шестую главу), могущих сообщаться человеку. Иконы, в православном понимании, как и таинства, являются средством, с помощью которого Дух Святой подает благодать и обоживает человека.
Таким образом, использование икон в богослужении тесно связано с почитанием святых в качестве средства достижения успеха в «обожении». Так как святые — это те, кто достиг наиболее полного единения с Богом, православные христиане останавливаются перед иконами, чтобы пообщаться с усопшими святыми и попросить их о заступничестве в надежде на то, что они так же успешно достигнут единения со святыми и Богом. Более того, поскольку иконы считаются изображенным «обожением», достигнутым святыми, православные христиане верят, что, почитая и целуя иконы, повергаясь ниц перед ними и зажигая перед ними свечи, они смогут получить благодать, которой обладают святые. Поэтому иконы не только оберегают истину о воплощении Сына, но и содействуют православным христианам в достижении «обожения». С православной точки зрения, для христианской жизни они имеют ключевое значение. В результате, в православном богослужении иконы занимают едва ли не первое место по важности после Евхаристии.
* * *
Несомненно, что почитание святых и икон отличает православную духовность от духовности евангельских христиан. В этой главе мы увидели, что православное внимание к святым и иконам тесно связано с другими аспектами восточного богословия, о которых уже говорилось выше. Сосредоточение на спасении как на процессе и пути восхождения (являющееся результатом «двухстадийного» понимания призвания человека), визуальный подход к действительности, акцент на корпоративном, а не индивидуалистическом характере Церкви — все это приводит к почитанию святых и икон в православном богослужении.
Еще одним понятием, относящимся к почитанию святых и икон, является различие в подходах восточных и западных христиан к восприятию окружающего мира: западный подход характеризуется целесообразностью и полезностью, а восточный — радостным созерцанием. Западные евангельские христиане, чья мысль руководствуется практическими интересами, по отношению к какой-либо определенной христианской практике зададут, пожалуй, вопрос о том, насколько она целесообразна в христианской жизни; и если не так, то они отвергают ее. Восточный же взгляд на мир стремится не столько использовать действительность, сколько радоваться в условиях окружающей действительности, восторженно созерцать ее. Православные богословы утверждают, что многообразие в тварном мире указывает на то, что Бог сотворил окружающий нас мир не просто для того, чтобы он был нам полезен, но чтобы он мог и радовать нас. В свете этого, Православие считает, что, несмотря на то, что мы действительно испытываем нужду друг в друге и в святых на нашем пути к Царству, все же большее значение имеет внимание, уделяемое нами святым и иконам, а не вопрос о том, как мы обращаемся с ними. Почитание святых и икон приносит в мир радость, радость жизни, которую Бог дает Церкви, а также является отображением той радости, которая располагает Бога к тому, чтобы полностью отдавать Себя Церкви.
Отрывок из книги Д.Ферберна "Иными глазами"
Взгляд евангельского христианина на Восточное Православие
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
13/01/08 22:30
# 546094
|
|
...Согласно Успенскому, такой запрет предполагает, что после того как Бог откроет Себя зримым образом, предписание против изображения Его должно быть упразднено.... ++++++++++++ Роман, я читал 1 и 2 статьи и соглашался почти во всем (я конечно понимаю, что мое согласие или нес..., не является истиной), но когда дочитал до того, что я выделил, сделал стоп. Дальше я не читал. Каким бы крутым отцом не был Успенский, для меня стало неприемлимым соглашаться с человеком, который утверждает СВОИ (посмотри, что написано о понимании протестантами Писания, предания и сравни, что ты приводишь в святом ведении) установления ...предписание против изображения Его должно быть упразднено... Это кому он указывает? Господу и конечно же в своей праведности считает, что Господь сказал: да я заблуждался и мне этот благословенный православный показал Мою ошибку. Так кто и как извращает Божественное Слово? Не было бы этой цитаты, я бы продолжал читать далее, но ты конечно же будешь смеяться и продолжать в своей правоте доказывать что я сектант, но (по твоему ха-ха, как же такого не может быть) Дух Святой показал и остановил на этом месте, что много сказано правильных слов о церкви, но вот ЯВНОЕ БОГОХУЛЬСТВО - указывать, что должен Бог отменить. Т.е. если я правильно тебя понял в этом изложении, то это церковь, которая определяет на соборах, как Господь должен в ней действовать. Ведь Предание менялось от собора до собора.
Знаешь Рома, я соглашусь с тобой - я сектант, ради Иисуса Христа, таковым Он был в глазах людей выработавших СВОЮ праведность, очертившие ее и не принявшие праведности Божьей, которую Он в Сыне Своем прислал с небес и они распяли Его. Какую такую извращенную Весть Добрую исповедуют протестанты, я спрашиваю, не относительно каких то незначительных мест (есть не отрицаю, ведь люди мы), но ты же сам написал, что мы так же принимаем постановление Никейского Собора и Апостольское исповедание веры. Так что мы исповедуем не Христа распятого и воскресшего, не каемся в грехах, не исповедуем грехи или не причащаемся в Тело Христово или еще в чем? Не помнишь ли, как Господь отвечал ученикам, когда те жаловались, что и др. проповедовали и изгоняли бесов именем Твоим. Или Павел
Фил.1:16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих; Фил.1:17 а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование. Фил.1:18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,
Ты сам показал в этом тексте все блудодеяние людей, которых почитают, как отцов церкви. Ни к чему тебя не призываю. Много уже сказано и написано. Но свидетельство Божее в Слове Его, которого держусь я (и другие, имеющие страх Божий что либо переписывать и извращать), да будет "заблуждением" в глазах покрытых своею праведностью и отцов,извративших пути Господни. Я не имею своей праведности "указывать" Богу, но принял праведность Господа Иисуса Христа, в чем и хожу.
Откр.18:4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; Откр.18:5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
|
amtarro Католик
14/01/08 07:53
# 546220
|
|
...предписание против изображения Его должно быть упразднено... Это кому он указывает? Господу и конечно же в своей праведности считает, что Господь сказал: да я заблуждался и мне этот благословенный православный показал Мою ошибку.
Нет, Борис. Он никому не указывает. Это Сам Господь отменил ветхозаветное установление, воплотившись в человеческом теле. Ведь почему существовал этот запрет? Потому что Бога никто никогда не видел, и любое изображение Его было бы ложным и соблазнительным. Христа же видели тысячи людей, Его образ отпечатался на полотенце Вероники, и с этого образа поколения иконописцев переписывали свои изображения Богочеловека. И это правильно! Он недаром воплотился. Люди молили Его о своих просьбах, видя Его лицо. И христиане тоже хотят видеть Лицо Этого Человека, Которого они каждый день просят о своих нуждах.
|
Реформат
14/01/08 18:09
# 546546
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Дорогие православные братья. Это на каком же таком основании некоторые из вас утверждают, что спасаются только православные? Значит вы считаете, что все остальные христиане попадут в ад? Да, у вас и храмы, и апостольская переемственность, и иконы, и священство, и соборы, и мощи святых, и пышные литургии, и предания. Но ведь и в Иудейском Царстве священники говорили тоже самое: у нас Храм, у нас жервоприношения, у нас священники, посвящённые Богу, поэтому только мы одни - истинные служители Бога. И когда их стал обличать Иеремия, они ополчились на него: да кто он такой! Иеремия 18,18: "Придите, составим заговор против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника, и совет у мудрого, и слово у пророка". Но Иеремия возвестил от Бога, что закон погибнет именно среди священников (Иеремия 4,9): "И будет в тот день, говорит Господь, замрёт сердце у царя, и сердце у князей; и ужаснутся священники, и изумятся пророки". Аарон и его сыновья также как и православные священники были пастырями Церкви и посвящены Богу. И всё равно они ошиблись, когда сделали литого тельца. А разве 400 пророков, ложно вещавших Ахаву, не имели видимости Церкви(3я Царств 22)? Церковь была на стороне Михея - одинокого и гонимого, но единственного, кто сказал царю правду. А в каких внешних недостатках можно обвинить собор в Иерусалиме, созванный против Иисуса Христа? Собор возглавлял первосвященник. Присутствовал весь клир. Переемственность священства не прерывалась от Аарона. И, тем не менее, Иисус был осуждён на смерть. Эти примеры показывают, что соборы не всегда непогрешимы, особенно если отклоняются от Слова Божия. Мы также утверждаем, что Церковь может существовать, не будучи видимой, как это было, например, во время жестоких гонений на христиан. Св. Иларий об этом говорил: "Предупреждаю вас, остерегайтесь антихриста. Вы слишком цепляетесь за стены, ищете Церковь Божью в красоте зданий, полагая, что в них заключено единство верующих. Но усомнимся ли, что именно в них должен иметь свой престол антихрист? Горы, леса, озёра, тюрьмы, пустыни, пещеры кажутся мне более надёжными и заслуживающими доверия, ибо пророки, скрываясь в таких местах, пророчествовали". Посему, православные братья, не величайтесь над христианами из других Церквей, ибо возвышающий сам себя унижен будет.
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
14/01/08 18:58
# 546576
|
|
...Он никому не указывает. Это Сам Господь отменил ветхозаветное установление, воплотившись в человеческом теле. ... +++++++++++++ И вам это сказал Бог или Иисус Христос в личном откровении (об изображениях?) вы слышали или человеческие байки, приняли за истину, забывая о Божьих предостережениях.. Да кто может запретить делать в церкви, что желаете. Бог вообще людям рекомендовал, делать то, не делать то. Правда потом все же приходили за это расплаты. Вы не можете увидеть, как расплачивалась Русь, Россия? Или это по святому предъопределению Божьему. Бог хотел и определил войны на Россию, помните сколько их было, начиная с крещения Руси? Для испытания нашей веры, или что бы показать могущество икон? Или русский грех или болезнь наследованная - весь народ погряз в пьянстве, теперь в наркомании. Это все от духовности нашего народа? Да когда я прилагался к рюмке, я находил удовольствие и отмазки: да только захочу - брошу, да вообще американцы (ученые) признали, что сосуды у умеренно выпиваюших людей здоровее, но кто то кричал во всеуслышание, хотя бы из ПЦ или КЦ, что может сосуды и здоровее, но написано в Евангелие, что такие царствия небесного не наследуют?:
Ос.4:8 Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их. Ос.4:9 И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его. Ос.4:10 Будут есть, и не насытятся; будут блудить, и не размножатся; ибо оставили служение Господу. Ос.4:11 Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. Ос.4:12 Народ Мой вопрошает свое дерево и жезл его дает ему ответ; ибо дух блуда ввел их в заблуждение, и, блудодействуя, они отступили от Бога своего. Ос.4:13 На вершинах гор они приносят жертвы и на холмах совершают каждение под дубом и тополем и теревинфом, потому что хороша от них тень; поэтому любодействуют дочери ваши и прелюбодействуют невестки ваши. Ос.4:14 Я оставлю наказывать дочерей ваших, когда они блудодействуют, и невесток ваших, когда они прелюбодействуют, потому что вы сами на стороне блудниц и с любодейцами приносите жертвы, а невежественный народ гибнет. Ос.4:15 Если ты, Израиль, блудодействуешь, то пусть не грешил бы Иуда; и не ходите в Галгал, и не восходите в Беф-Авен, и не клянитесь: "жив Господь!" Ос.4:16 Ибо как упрямая телица, упорен стал Израиль; посему будет ли теперь Господь пасти их, как агнцев на пространном пастбище? Ос.4:17 Привязался к идолам Ефрем; оставь его! Ос.4:18 Отвратительно пьянство их, совершенно предались блудодеянию; князья их любят постыдное. Ос.4:19 Охватит их ветер своими крыльями, и устыдятся они жертв своих.
Вы может не будете утверждать, что это написано только к Израилю? Все здесь катится катком по России, мне жаль, хочется кричать (кричу), но уже однажды получил от "Добровольского" (кажись, не стольважно, оттуда же где отменяют Господнее), что уже гордынька заела, мол с как фарисей - не пьешь и вменяешь в праведность. Нет не вменяю, таким же был и говорю, что не сам, но Господь отвел от многих таких явных, видимых всем грехов. Но говорю, что все это пророчество - на России. И засилие мусульман, они исполняют закон - ролжай сыновей:
Пс.126:3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева. Пс.126:4 Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые. Пс.126:5 Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах.
Вот предупреждают апостолы:
Еф.5:3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым. Еф.5:4 Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны [вам], а, напротив, благодарение; Еф.5:5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.
1Тим.3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 1Тим.3:3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
1Кор.6:9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 1Кор.6:10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 1Кор.6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Для вас правильно, что Успенский или отцы отменяет установления, тем более говорят, что должно быть отменено. Не говорят ли, что и эти предупреждения отменяются, тем более, что это вроде бы Павел говорил, а Иисус Христос выпивал с мытарями? Хотя у Клары это просматривалось. Не спорю, человекам все возможно, по вашему. Хотя Иисус говорил, что Богу все возможно. Но есть те, которые доверяют больше Слову Божьему - за это на них анафема. Так было и есть. Ничего нет нового под солнцем (луной). Бог неизменен (слышали думаю) и лукавый тоже.
Потому и написал о церкви (прости Господь, может не мой это крест), которая говорит об апостольском приемстве, но Господнее и апостольское отвергает (по сей день), но все же надежда осталась, что не все в церкви это допускали. Тем Более в Слове Божьем (которое обличает) написано, что верующих - верных, всегда было меньше - остаток. Отсюда и понятны "победы святые" большинства в церкви. Будь верным в малом - говорит Бог. Я не говорю, что это только в ПЦ и КЦ (о большинстве и "ведении" духа), везде есть которые опираются на свой авторитет пастора, епископа, батюшки и строят "свой огород". Лукавый везде "своих" находит, и их, странно или нет - большинство. Говорю - с миром Божьим. Но сожалею и во мне мир подорвали такие святости, традиции культурные, наследие отцов, которые заменили Божьи постановления. Теперь могу согласиться и с "благовестником". Каюсь мало знал - открыли глаза сами православные. Простите - отвечал на написаное, но понимаю, что все мы согрешаем и прошу у Господа прощения и у тех православных, которые к этому не приложили свою руку (клаву). А в общем понимаю, что традиции 1000 летние трудно сломать, да и стоит ли, это к Господу не относится никаким боком. Кто живет верой в непогрешимость и неизменяемость Бога, а кто верит в традиции. На все воля Божья. Храни Господи нас от лукавого, омой Твоею Кровью и очисть, что бы больше не касаться нечистого. Аминь. Да будет мир Божий в хранящем его.
|
amtarro Католик
14/01/08 19:10
# 546584
|
|
Борис, я не улавливаю связи между иконопочитанием, войнами и пьянством. А вы?
|
арно христианин
14/01/08 20:51
# 546634
|
|
И христиане тоже хотят видеть Лицо Этого Человека, Которого они каждый день просят о своих нуждах. И вас совсем не смущает, что это лицо везде разное? Олег как то мне на это совершенно замечательно ответил - а это не важно, главное что мы знаем что изображён Иисус. И как выглядит не важно, потому что передаётся не форма, а содержание. Так вот. А вы говорите - лицо хотят видеть...
|
словен Интересуюсь православием.
14/01/08 21:47
# 546651
|
|
Нам ли величаться и превозноситься? Это мы виноваты, что вы не увидели настоящее православие, такое каким оно должно быть, а не такое каким оно является. Мы похожи на того чела из анекдота, который напел своему другу кое-что из Шаляпина, поэтому тот Шаляпина возненавидел. Соль земли. К вопросу о причинах трагедии русского православия в XX в. Зайцев Алексей Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям (Мф. 5, 13). Ибо время начаться суду с дома Божия (1 Пет. 4, 17) Возрождение Русской Церкви после семидесятилетнего атеистического плена и связываемое с ним грядущее возрождение Российской державы - одна из центральных тем православной публицистики в последние полтора десятка лет. Аналогии между положением Церкви в советский период и Вавилонским пленением ветхозаветных иудеев стали общим местом… Но "Вавилон" пал, Церковь политически свободна, храмы и монастыри открыты, новомученики прославлены… А Россию по-прежнему лихорадит. И пока трудно с определенностью сказать, что это - предсмертная агония или же муки нового рождения: предчувствия высказываются самые разные - от грядущего небывалого торжества возрожденного Отечества до его конечного падения. Однако можно ли правильно сориентироваться в настоящем и тем более пытаться судить о будущем, если нет ясного видения прошлого? - Этот привычный вопрос фактически остается без внимания. О причинах русской катастрофы XX в. в современной церковной литературе так по существу ничего и не сказано. Видимо, потому за общими разговорами о возрождении православной России так и не ясно, что именно из дореволюционного прошлого необходимо возрождать, в каких именно формах и каким именно образом. Различные религиозно-идеологические концепции, которые пытаются объяснить всё и вся исключительно вмешательством внешних темных сил, при этом априорно разделяя всех участников русской истории на "соблазнителей" и "соблазненных", слишком поверхностны и однобоки, чтобы ими удовлетвориться. К тому же такой подход к истории будто бы игнорирует Промысл Божий, которым даже злая демоническая воля используется во благо, как горькое лекарство[1] ("если бы не было бесов, никто бы не спасся", - сказал преп. Исаия Отшельник). Так почему же Россия дала себя соблазнить? Как же все-таки получилось, что она, веками созидаемая как православная держава, рухнула в одночасье? М. А. Новоселов[2] (1864-1938?), один из непосредственных очевидцев русской трагедии XX в., дал ответ на этот вопрос, как говорится, по горячему следу, когда триумф новой безбожной власти еще казался большинству верующих каким-то наваждением, какой-то случайной напастью, которая должна вот-вот пройти, словно кошмарный сон. Они недоумевали: "Как можно терпеть, чтобы величайшие святыни наши были захвачены руками ярых богоборцев? Кремль, наша древнерусская святыня? Святые останки великих праведников, наших предстателей пред Богом? Священные сосуды, с которыми соединены величайшие священнодействия? Допустимо ли, чтобы храмы обращались в театры и алтари - в уборные для артистов? Не говорим уже о разнообразных унижениях и издевательствах, которым беспрестанно подвергаются наши священнослужители. О кощунственной ругани, которая постоянно раздается на страницах богоборных газет столичных и провинциальных. О насилиях, повсюду творимых над совестью и личностью верующих <…> И до каких пор и пределов мы будем терпеть это торжествующее, смеющееся в глаза, хамское, чтобы не сказать - сатанинское, нечестие, оскорбляющее самые заветные, самые святые наши чувства? И, наконец, за что и зачем допущен этот ужас на нашей дорогой святой Руси?"[3]. Отвечая на эти горькие вопрошания, Новоселов написал: "Бог отнимает у нас то, от чего мы сами отказались и все больше отказываемся - вот разгадка тяготящих нас эти годы событий и ответ на связанные с ними недоуменные вопросы"[4]. Богохульства революционных лет, полагал Новоселов, - это всего лишь естественное следствие всеобщего духовного недуга. "Россия давно начала внутренне отпадать от Церкви: что же удивительного, если государство отвергло, отделило церковь и, по естественному и Божескому закону, подвергло ее гонению?"[5]. Это - жесткий ответ, который нелегко принять. Однако Новоселов не был голословен. Свои выводы он подкрепил суждениями русских святых[6], предупреждавших о близящейся катастрофе еще тогда, когда, как казалось большинству, ничто не давало сколько-нибудь серьезных поводов для беспокойства и тревоги. Россия росла и укреплялась. Русская Церковь выглядела незыблемым монолитом - и обилие монастырей и храмов, и миллионы верующих, и широкая благотворительная деятельность, и отлаженная система духовного образования, и блестящая церковная наука - все, казалось бы, свидетельствовало об этом. Но за всем этим блеском и величием обостренному зрению святых тайновидцев виделись признаки сильно запущенной болезни… И если сделанные Новоселовым выводы верны, и дореволюционная Россия действительно, несмотря на всю свою внешнюю церковность, оказалась в состоянии внутреннего отпадения от Церкви, и русское православие действительно было подвергнуто гонению по естественному и Божескому закону, то решать вопрос о том, что и как нужно возрождать в новой России, вдохновляясь одной лишь ностальгией по России старой, по крайней мере неосторожно. Годится ли в качестве основания нового здания то, на чем не устояло здание ветхое? Этот небольшой очерк не задумывался как исчерпывающий и однозначный ответ на вопрос о причинах трагедии русского православия в XX в. Задача его более скромная - еще раз прислушаться к голосу наиболее чутких и духовно зрячих людей, к голосу тех, которые в своих суждениях, как мы верим, были напутствуемы голосом Божиим, и потому высказывали то, что совсем неочевидно для ослепленного мира. Мы приводим лишь некоторые наиболее яркие свидетельства русских святых XIX - начала XX вв. Без учета этих свидетельств исторический урок, который минувший век преподал Русской Церкви и русскому государству, так и останется неусвоенным. + + + В 1831 г. в беседе с Н. А. Мотовиловым преподобный Серафим Саровский говорил о том, что в России в связи со всеобщим духовным охлаждением понимание самого смысла христианства было уже почти повсеместно утрачено. Истинная цель христианской жизни - стяжание Святого Духа - не только не осуществлялась на деле[7], но и была предана забвению[8]. "Мы в настоящее время <…> по нашей почти всеобщей холодности к святой вере в Господа нашего Иисуса Христа и по невнимательности нашей к действию Его Божественного о нас Промысла и общению человека с Богом до того дошли, что можно сказать почти вовсе удалились от истинно христианской жизни"[9]. Удалились настолько, что приведенные в Священном Писании факты, говорящие о непосредственном явлении Бога людям, стали восприниматься как что-то очень странное. "Вот, - продолжает преп. Серафим, - некоторые и говорят: "Эти места непонятны. Неужели люди так очевидно могли видеть Бога?" А непонятного тут ничего нет. Произошло это непонимание от того, что мы удалились от простоты первоначального христианского ведения и под предлогом просвещения зашли в такую тьму неведения, что нам уже кажется неудобопонятным то, о чем древние до того ясно разумели, что им и в обыкновенных разговорах понятие о явлении Бога между людьми не казалось странным"[10]. Святитель Филарет Московский, будучи всегда очень сдержан и осторожен в суждениях, только в редких случаях открывал свои сокровенные помышления людям, к которым имел доверие. Из немногих замечаний Святителя, касающихся состояния Российской Церкви, можно сделать вывод, что он был далек от какой-либо ее идеализации - повода благодушествовать он не находил. Напротив, высказывания св. Филарета проникнуты тревожными предчувствиями грядущего крушения. Причем тревога эта связывается не с какой-то внешней силой, которая бы представляла для русского православия опасность извне, но именно с внутренним состоянием самой Российской Церкви и прежде всего ее иерархии. "Как время наше походит на последнее! - пишет он своему викарию. - Соль обуявает. Камни святилища падают в грязь на улицу[11]. С горем и страхом смотрю я в нынешнюю бытность мою в Синоде на изобилие людей, заслуживающих лишения сана"[12]. В другом месте св. Филарет усиливает свою мысль: "Видно, грехи наши велицы пред Богом. Не от дома ли Божия начинается суд?[13] Не пора ли от служащих в доме сем начаться покаянию?"[14]. Но покаяния нет, и это усугубляет и без того бедственное положение, делает его практически безвыходным. Всего больше пугает, что никто даже не хочет видеть нависшей над Российской Церковью угрозы. "Вообще дни сии кажутся мне днями искушений, - признается св. Филарет тому же еп. Иннокентию, - и я боюсь еще искушений впереди, потому что люди не хотят видеть искушений окружающих и ходят между ними, как будто в безопасности"[15]. Наиболее полная картина духовного состояния Российской Церкви - ее иерархии, духовенства, монашества, церковного народа в целом - представлена в сочинениях, особенно в письмах, святителя Игнатия (Брянчанинова). Оценки, данные им этому состоянию, звучат как грозные пророчества о неминуемой в случае бездействия катастрофе. "Судя по духу времени и по брожению умов, - пишет св. Игнатий, - должно полагать, что здание Церкви, которое колеблется уже давно, поколеблется страшно и быстро. Некому остановить и противостать. Предпринимаемые меры поддержки заимствуются из стихии мира, враждебного Церкви, и скорее ускорят падение ее, нежели остановят"[16]. Близящееся падение здания Церкви св. Игнатий объясняет прежде всего крайним оскудением истинных христиан - причастников благодати Святого Духа[17]. Дух Божий, удерживающий мир от распада, не находит на земле чистых сосудов для вселения, и мир начинает разрушаться. "Время страшное! Решительно оскудели живые органы Божественной благодати"[18]. Их практически нет уже среди российского епископата: "В высших пастырях ея (Церкви - А. З.) осталось слабое, темное, сбивчивое, неправильное понимание по букве, убивающей духовную жизнь в христианском обществе, уничтожающей христианство, которое есть дело, а не буква"[19]. Живые носители благодати до крайности умалились и в среде российского монашества. Без благодатного руководства монастыри из пристаней спасения превратились, по большей части, в пучины погибели, "в пропасти безнравственности и нечестия"[20]. Вместо благодатных руководителей, "в облачении их явились волки: обманывают и губят овец. Это понять необходимо, но понимают немногие"[21]. Крайне бедственное в духовном отношении состояние монастырей служит, как считает св. Игнатий, вернейшим признаком их скорого разрушения. "С внутренним оскудением и падением монашества неизбежны удары по монастырям извне"[22]. И хотя на первый взгляд положение монашества может показаться самым благополучным, однако за этим внешним благополучием скрываются признаки упадка и разложения. Составляя представления о современном монашестве, нужно руководствоваться не плотским мудрованием, а духовным разумом. "Мнение разгоряченное слепцов, которые все видят в цветущем виде, не должно иметь никакого веса"[23]. Действительное положение монастырей "подобно весеннему снегу в последних числах марта и первых апреля: снаружи снег как снег, а под низом его повсюду едкая весенняя вода: она съест этот снег при первой вспомогательной атмосферической перемене. Важная примета кончины монашества - повсеместное оставление внутреннего делания и удовлетворение себя наружностью напоказ. Весьма часто актерской наружностью маскируется страшная безнравственность. Истинным монахам нет житья в монастырях от монахов актеров. За такое жительство, чуждое внутреннего делания, сего единого средства к общению с Богом, человеки делаются непотребными для Бога, как Бог объявил допотопным прогрессистам"[24]. Незадолго до своей кончины святитель Игнатий (Брянчанинов) оценивал состояние современных ему российских монастырей еще более сурово: "У нас монастыри в крайнем упадке. Повторяем: они извращены. Вступают в них личности почти исключительно из черни, занимаются они исключительно телесным подвигом, почти всегда бесплодно или с плодами ложными, приняв средство и пособие за цель и сущность. Но и телесный подвиг сделался ныне редкостью: ныне монастыри обратились в пристанища разврата[25], местами открытого, местами прикрываемого лицедейством, в места ссылки, в места лихоимства и прочего разнообразного злоупотребления. Такими сделала их каста, смотрящая на них, как на свои аренды, ненавидящая и презирающая их, испражняющаяся в них одними своими исчадиями, нетерпимыми в среде мира по причине необузданного разврата этих исчадий"[26]. Однако не следует рассматривать упадок монашества изолировано от общего духовно-нравственного упадка, в котором пребывает русский народ в целом. Оскудение монашества, "являющегося барометром по отношению ко всему христианскому обществу"[27], необходимо связывать со всеобщим охлаждением к вере и повсеместным усилением безнравственности. "Печально - современное религиозное и нравственное направление народа"[28], - признается св. Игнатий. "…Предсказанное в Писании совершается: охлаждение к вере объяло и наш народ, и все страны, в которых доселе держалось Православие"[29]. "Очевидно, что отступление от веры православной всеобщее в нашем народе. Кто открытый безбожник, кто деист, кто протестант, кто индеферентист, кто раскольник. Этой язве нет ни врачевания, ни исцеления"[30]. Это отступление от подлинно христианских начал примечал св. Игнатий и в духовных учебных заведениях Российской Церкви. По его свидетельству, в академиях, семинариях и духовных училищах христианство преподается только по букве, мертвящей и убивающей, и потому из недр их выпускаются одни только, за редчайшими исключениями, духовные мертвецы. В одном из писем он с горькой иронией замечает: "Сбывается слово Христово: в последние времена обрящет ли Сын Божий веру на земли! Науки есть, академии есть, есть кандидаты, магистры, доктора богословия (право - смех, да и только); эти степени даются людям. К получению такой степени много может содействовать чья-нибудь б... Случись с этим "богословом" какая напасть - и оказывается, что у него даже веры нет, не только богословия. Я встречал таких: доктор богословия, а сомневается, был ли на земле Христос, не выдумка ли это, не быль ли, подобная мифологической! Какого света ожидать от этой тьмы!"[31]. Впрочем, святитель Игнатий, конечно же, не был фаталистом. Он не терял надежды, что еще не поздно предпринять меры по исправлению этого бедственного положения. Но эти меры должны быть решительны и бескомпромиссны. Для их осуществления нужно руководствоваться не человеческими измышлениями по стихиям мира сего, а благодатным разумом Церкви - ее Писанием и Преданием. В последние годы своей жизни Святитель составляет записки "О необходимости Собора по нынешнему состоянию Российской Православной Церкви", в которых перечисляет средства, "существенно нужные" для уврачевания внутрицерковных болезней. Однако, говоря о необходимости Собора, св. Игнатий понимал, что само по себе это предприятие еще ничего не решает, более того, может даже и значительно ухудшить и без того плачевное положение. "Необходим Собор правильный, - писал он, - на всех правах прежних Соборов, а Собор самочинный, по собственному усмотрению лица или лиц, руководствующихся не правилами Церкви, а своею самостию, только повредит делу, еще более поколеблет Церковь Всероссийскую, - положение Ее сделает еще более запутанным"[32]. Поэтому, полагал св. Игнатий, прежде всего необходимо четко определить сами цели Собора, - они должны отвечать подлинно церковным, а не кастовым интересам. При этом "Собор должен пользоваться полною свободою"[33]. На Соборе должна быть представлена вся церковная полнота, - кроме епископов ("или лично или через поверенных своих") на нем "должны быть депутаты: 1) от монастырского монашества русского, по избранию этого монашества; 2) от белого духовенства русского, по избранию этого духовенства; 3) от православных мирян, по избранию мирян. Примерно каждая Епархия должна избрать по два депутата из каждого разряда, всего каждая Епархия должна дать по шести депутатов"[34]. Среди наиболее важнейших предметов, которые Собор должен рассмотреть, св. Игнатий называет следующие. 1) Пересмотр всех постановлений, которые Российская Церковь приняла за последние два столетия, и отмена тех из них, которые противоречат евангельскому духу и нормам Православия[35]. 2) Восстановление древнейшего обычая Церкви: "Епархия да избирает для себя архиерея, а приход иерея, диакона и причетника, свидетельствуя о их благочестии"[36]. 3) Введение прещений для духовенства, установленных апостолами и св. отцами: "Ввести отлучения и извержения, то есть лишение духовного сана и исключение из духовенства, которого ныне так избегают под предлогом народного соблазна. Но извержение необходимо для очищения Церкви от недостойных служителей…"[37]. Кроме того, "необходимо для всего духовенства устранение от спекуляций и всех происков к обогащению, необходимо отречение от всех суетных почестей, необходимо удаление от роскоши, необходима скромность, а для монахов необходимо нестяжание"[38]. 4) "Восстановление в монастырях уставов и правил святых Отцов <…> причем необходимо устранение из монастырей всего, введенного плотским мудрованием"[39]. 5) Пересмотр и исправление Исповеданий веры и богословских учебных пособий, написанных в последние два столетия: "Пересмотреть катехизисы и богословие и пополнить, дав им характер православно-восточный, подобный характеру богослужения Православной Церкви"[40]. 6) Проведение реформы духовного образования: "Составить устав для духовных учебных заведений, применительно к уставу монастырей, чтоб жизнь воспитанников была практически и строго христианская, чтоб они приобретали твердые навыки в благочестии"[41]. С суждениями святых Филарета и Игнатия о духовном состоянии России XIX в. перекликаются и высказывания еще одного русского святителя, их младшего современника епископа Феофана Затворника. "Вот мы часто хвалим себя: святая Русь, православная Русь, - пишет он. - О когда бы навсегда остаться нам святыми и православными, - по крайней мере любящими святость и православие! - Какой верный залог несокрушимости имели б мы в титлах сих! Но осмотритесь кругом! Скорбно не одно развращение нравов, но и отступничество от образа исповедания, предписываемого Православием"[42]. Св. Феофан сравнивает Россию с евангельскими Капернаумом, Вифсаидой и Хоразином, жители которых, несмотря на обилие явленных им свыше великих знамений, так и не обратились к Богу и не стали Его верными служителями. "Господь, - пишет Святитель, - много знамений показал в Капернауме, Вифсаиде и Хоразине; между тем число уверовавших не соответствовало силе знамений. Потому-то Он строго и обличил эти города и присудил, что в день суда отраднее будет Тиру и Сидону, Содому и Гоморре, нежели городам тем. По этому образцу надо нам судить и о себе. Сколько знамений показал Господь над Россиею, избавляя ее от врагов сильнейших и покоряя ей народы! Сколько даровал ей постоянных сокровищниц, источающих непрестанные знамения, - в святых мощах и чудотворных иконах, рассеянных по всей России! И, однако ж, во дни наши россияне начинают уклоняться от веры"[43]. Умножающееся зло, ослабление в народе православной веры, людская нераскаянность - все это вызывает в душе святителя Феофана Затворника скорбные предчувствия неизбежного суда Божия: "Зло растет: зловерие и неверие поднимают голову; вера и Православие слабеют. Ужели же мы не образумимся?.. Господи! спаси и помилуй Русь православную от праведного Твоего и надлежащего прещения!"[44]. Антихристианский дух мира сего, по свидетельству св. Феофана, пронизывает все слои российского общества, он начинает овладевать людьми уже со школьной скамьи. При таком положении христианство в России может окончательно иссякнуть. "В школьное воспитание <у нас designtimesp=28967>, - замечает Святитель, - допущены нехристианские начала, которые портят юношество; в общество вошли нехристианские обычаи, которые развращают его по выходе из школы. И не дивно, что если, по Слову Божию, и всегда мало избранных, то в наше время оказывается их еще меньше: таков уж дух века противохристианский! Что дальше будет? Если не изменят у нас образа воспитания и обычаев общества, то будет все больше и больше слабеть истинное христианство, а наконец и совсем кончится; останется только имя христианское, а духа христианского не будет. Все преисполнит дух мира"[45]. Охлаждение в вере сначала приводит к полному равнодушию, а затем обращается в лютую неприязнь к христианству. В царящей повсюду духовной холодности, до времени лицемерно скрываемой, св. Феофан провидит источник будущих гонений на Церковь. Сами бывшие христиане обратятся в гонителей христианства: "Кто вдохнет в себя духа мира, тот становится холодным к христианству и его требованиям. Равнодушие это переходит в неприязнь, когда долго в нем остаются, не опамятываясь, и когда при этом захватят откуда-либо частицу превратных учений. Дух мира с превратными учениями есть дух неприязненный Христу: он есть антихристов; расширение его есть расширение враждебных отношений к христианскому исповеданию и христианским порядкам жизни"[46]. Антихристов дух, уже поселившийся в духовно запустевшей России, только ждет своего часа, когда его носителям будет попущено бороться с христианством открыто и беспощадно. "Кажется, вокруг нас деется что-то подобное, - свидетельствует св. Феофан. - Пока ходит повсюду только глухое рыкание; но не дивно, что скоро начнется и прореченное Господом: возложат на вы руки… и ижденут… предани будете… и умертвят вас (Лк. 21, 12-16). Дух антихристовский всегда один: что было вначале, то будет и теперь, в другой, может быть, форме, но в том же значении"[47]. Будущее ниспровержение Российской Церкви готовится при полном безразличии самих церковных пастырей, при их непосредственном попустительстве: "Того и гляди, что вера испарится… Попы всюду спят… Через поколение, много через два иссякнет наше православие"[48]. - Это предречение святителя Феофана Затворника в точности сбылось - через двадцать пять лет после его кончины Россия была повержена антихристианской революцией. Грядущие потрясения, обусловленные внутренним отпадением России от православия, предрекал и преподобный Амвросий Оптинский. Давая толкование одному знаменательному, как он считал, сну, св. Амвросий характеризует современное ему положение Российской Церкви как предзакатное. В письме обер-прокурору Святейшего Синода графу А. П. Толстому он поясняет предложенный на его рассмотрение сон следующим образом: "Общирная пещера, слабо освященная одною лампадою, может означать настоящее положение нашей Церкви, в которой свет веры едва светится; а мрак неверия, дерзко-хульного вольнодумства и нового язычества, превосходящего делами своими древнее язычество, всюду распространяется, всюду проникает. Истину эту подтверждают слышанные слова: "мы переживаем страшное время". Живой святитель и покойный протоиерей в облачении молящиеся вместе пред иконою Божией Матери, дают разуметь, что и прочее виденное духовенство было двоякое. Видно, достойные пастыри, живые и отшедшие ко Господу, взирая на бедственное состояние нашей Церкви, умоляют Царицу Небесную, да распрострет Она всевышний Покров Свой над бедствующей Церковью нашею, и да защитит, и да сохранит слабых, но имеющих благое произволение ко спасению. Оба стоящие у входа в пещеру, которые дрожали от страха и войти не смели, может быть, означают людей с живым участием и со скорбию и даже со страхом взирающих на печальные события настоящего времени, в отношении веры и нравственности, но не прибегающих к Царице Небесной и не молящихся Ей о покрове и помощи, подобно молившимся в пещере. Слова "мы доживаем седьмое лето" могут означать время последнее, близкое ко времени антихриста, когда верные чада Единой Святой Церкви должны будут укрываться в пещерах, и только всесильные молитвы Божией Матери могут тогда укрыть их от преследований слуг антихриста. Настоящему времени особенно приличны апостольские слова: дети, последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша: от сего разумеем яко последний час есть (2 Ин. 2, 18)"[49]. Святой праведный Иоанн Кронштадтский, очевидец первой русской революции 1905-1907 гг., со скорбью взирал, как Россия словно попирала данный ей от Бога дар православной веры. "Талант вселенского Православия, - говорит св. Иоанн, - мы приняли от Бога для славы Божией и нашего спасения. Как мы этот талант употребляем и умножаем? Как благодарим Господа? Каково наше покаяние? Какие добрые дела творим? Нет делающего добро, нет ни одного. Все уклонились и сделались непотребными (Пс. 13, 1-3). Не относятся ли эти слова Писания к нам?"[50]. Как набат звучат предсмертные дневниковые записи св. Иоанна: "Молись Богу с кровавыми слезами о общем безверии и развращении России"[51]. Маловерие, неверие или потворство ему пронизало все слои русского общества - саму императорскую власть, министров, чиновников, офицеров[52], высшую церковную иерархию[53], профессоров академий, университетов и всех высших, средних и низших заведений вместе с их учениками[54]. Св. Иоанн видел, что хаос и смятение, царящие в душах русских людей, уже выплескиваются наружу и вот-вот охватят всё и вся: "Люди в смятении, стихии в смятении, воздух, вода, земля, огонь в смятении - по грехам людей стихии сжигаемые разорятся, земля и все еже на ней сгорят. Грехи умножились до края. Нет больше возможности жить спокойно. Церковь Божия, Невеста Христова, - украшайся, чтобы предстать светло Жениху Твоему прекрасному, нетленному, вечному"[55]. Преподобный Варсонофий Оптинский, еще один современник событий первой русской революции, также прямо предупреждал о близкой катастрофе, которая постигнет разлагающуюся изнутри Россию. Причину разворачивающейся трагедии он, как и другие русские святые тайновидцы, усматривал прежде всего в бедственном духовном состоянии самой Российской Церкви, в недрах которой воспитываются самые циничные безбожники. "Смотрите, - говорил он своему келейнику, в будущем последнему Оптинскому старцу преп. Никону (Беляеву), - в семинариях духовных и академиях какое неверие - нигилизм, мертвечина, а все потому, что только одна зубрежка без чувства и смысла. Революция в России произошла из семинарии"[56]. Несколько ярких иллюстраций к словам преп. Варсонофия мы находим в воспоминаниях митрополита Вениамина (Федченкова) "О монашестве". Рассказывая о своем назначении инспектором в Санкт-Петербургскую духовную семинарию в 1911 г., он приводит следующие подробности: "Я же, по вступлении в должность, захотел вывести два обычая: чтобы не курили в спальнях и не требовали справок от инспектора, - какие кому баллы поставлены в этот день спрошенным… Казалось бы, будто я не плохо желал учащимся: от табака к утру воздух был отвратительный, и, конечно, нездоровый; а баллы в пятницу, все равно, выставлялись им в особых книжечках <…> Семинаристы, помня строгого отца Корнилия (прежнего инспектора семинарии - А. З.), посчитали: мол, тот наказывал нас бичами; а этот - хочет, ничего не видя, наказывать нас скорпионами (3 Цар. 12, 11). И устроили бунт. Утром я обходил спальни и увидел следы его: ручки из дверей были вывернуты; лампадки разбиты; все прокурено <…> На обеде семинаристы устроили мне демонстрацию: кричали, свистели, мычали, блеяли. Остановить их я не мог…"[57]. Характерно, что такое поведение семинаристов никем кроме самого митр. Вениамина не было воспринято как чрезвычайное. "На следующий день ректор и я пошли с докладом к митрополиту Антонию[58]. Он согласился с решением совета (никого из виновников бунта не наказывать - А. З.); и прибавил: "Отец Вениамин! Примите мой совет на всю вашу жизнь: никогда не обращайте внимания на мелочи (! - А. З.)""[59]. Здесь поражает не только сам бунт семинаристов, но и, в еще большей мере, столь "благодушная" реакция на него правящего архиерея: в описываемое время подобное поведение воспитанников духовных школ было едва ли не нормой. "Но скоро меня ждал другой бунт, - продолжает свои воспоминания митр. Вениамин… - Через четыре месяца я был переведен в Таврическую семинарию ректором. Был годичный акт 30 января ст. ст.: престольный праздник Трех Святителей. В этот день семинаристы устраивали вечером танцы с "епархиалками" (т. е. воспитанницами Епархиального училища - А. З.). Я бы не противился этому <…> Но зал был прежде церковью; и на стене бывшего алтаря оставались иконы, впереди выступал амвон <…> Об этом "новшестве" (отмене танцев - А. З.) было объявлено ранее. И семинаристы - ни один - не пришли на акт. А вечером, в квартиру мою, была прислана делегация, которая мне категорически заявила: в следующее воскресенье устройте здесь танцы; иначе будет бунт! Я заявил им: такого ультиматума невозможно ставить! Самое большее: я попрошу начальницу Епархиального училища разрешить танцы там. Но "делегация" не согласилась. И опять началось знакомое…"[60]. Революция застала митр. Вениамина ректором уже Тверской семинарии. "Здесь бунта не было. Но семинаристы пользовались всяким случаем, чтобы устроить демонстрацию. Например, взяли на Кавказе у турок город Эрзерум или Карс: требуют "патриотической" демонстрации… Отказываем. Срывают уроки: и где же остановить стадо в восемьсот человек?! Идем по улице и поем "Боже, царя храни!" <…> Идем и поем… И я - увы! - с ними… Пою… Рядом со мной идет гимназист, лет шестнадцати. И говорит мне насмешливо: "А-а! Запел?!" И это все - мелочи? - Увы, нет!"[61]. И митр. Вениамин с горечью заключает: "Скоро отнимут у нас и здания семинарии… И церковь… Вот уж ультиматумов не поставишь…"[62]. Всматриваясь уже по прошествии многих лет в дореволюционное прошлое, митр. Вениамин приходит к выводу, что главными виновниками гонений на Русскую Церковь были в конечном счете сами ее представители: и "самовластные епископы" ("наделенные безграничной властью они не знают себе границ…"[63]), и не ведающие монашеского делания монахи ("монах исполнял богослужебный устав, соблюдал посты, исполнял "послушания", расширял постройки, и этим удовлетворялся <…> А иные… еще более ослабели…"[64]), и неверующие профессора богословия ("Стали ли светом наши "духовные" школы? А профессора? Ученые? Кое-где светлелись звездочки; но в общем это были неверующие"[65])… Кого же винить?! И митр. Вениамин признается: революция принесла "наказание Божие на нас… И справедливо! Таковы ли должны быть преемники апостолов?"[66]. Но даже и после всего случившегося осознания праведности постигшего русское православие суда Божия так и не произошло[67]: "Что же? Увидели ли мы свои грехи? Наступило ли покаяние, - в глубоком и широком смысле этого слова? <…> Увы, нет!"[68]. Наконец, обратимся к оценкам, данным дореволюционному состоянию русского православия автором книги "Тайна Царствия Божия", которая, по всей видимости, была дописана по следам событий, последовавших за переворотом 1917 г. Причину начавшихся тогда гонений на Русскую Церковь он видит в ней самой, прежде всего, в ее духовенстве и монашестве. Православное монашество, которое призвано быть духовной солью, удерживающей истлевающий мир от окончательного гниения, уже давно, как свидетельствует автор книги, изменило своему призванию. "Монастыри - эти хранители умного света - разрушились, потому что само монашество разрушило основу монастырей: оставило умное делание. Оставление умного делания и увлечение монастырей в последних временах стяжанием внешнего довольства и славы, увлечение внешним благочинием и пышностью - было тяжким грехом и дерзким нарушением данных монашеством обетов. Долготерпение Божие не потерпело попрателей обетов и предало их грозному суду: монастыри разрушены и монашество упразднено"[69]. Одно внешнее монастырское благочиние, не сопряженное с внутренним подвигом очищения ума и сердца, рано или поздно вырождается в фарисейство и лицемерие, которыми гнушается Господь. Монашество начинает разлагаться изнутри - животворящий Дух Божий не может уже обитать в его среде. И в конце концов внутреннее разложение монашества неизбежно приводит и к внешнему разрушению монастырей. "Умное житие было корнями духовного бытия монашества, было его душой. Когда корни были подрезаны - и древо монашества увяло, умерло. С потерей внутреннего недолго продержалось и внешнее - разлетелось, как прах, разметаемый ветром"[70]. Но и после крушения монастырей лишь очень немногие осознали, что подлинная трагедия монашества произошла намного раньше и что заключается она именно в отвержении умного ангельского делания, которое одно только и составляет всю сущность монашеской жизни и без которого монашество теряет свой смысл и само право на существование. "Хотя остатки монашества еще сохранились, но умной молитвы в монашестве не стало давно. И бедная окраденная душа монашеская все еще держится за черную рясу, за четочки, за пятисотку, за монашеский ангельский образ, утратив при этом умное ангельское делание, умное внимание к помыслам"[71]. По мере забвения в христианском мире духовного делания истинное богопознание стало подменяться его суррогатом - научным богословием, богословием по букве, которое не только не способно приблизить человека к Богу, но и убивает всех, кто самонадеянно и дерзко, без внутреннего предочищения, приступает к его изучению. "Одно книжное никодимовское богословие, без жития по Божиему слову - пустоцвет, тело без души, труп. И притом труп, исполненный трупного яда и отравляющий всякого, кто прикасается к нему неосторожно. Богословское ведение без духовного жития - смертоносно, убийственно для души. Дух - животворит, а буква - отравляет, мертвит, убивает (2 Кор. 3, 6) <…> Да и все, прикасавшиеся к книжному богословию (в семинариях и академиях) без жития по Богу, на протяжении веков гибли, за исключением весьма редких счастливцев, мудро ограждавших себя житием духовным"[72]. Главной причиной забвения духовного делания в христианской среде стало миролюбие. Подвиг умного делания невозможен без отречения от мира, без внутреннего разрыва с ним. Умное делание есть взыскание Божественной жизни. Миролюбие - напротив, отвержение ее. Именующие себя учениками Христовыми миролюбцы - "это скрытые, внутренние враги христианства; своим гордостным, плотолюбным житием они отрицают Бытие Божие"[73]. Подвижники умного делания, взыскующие Божественной жизни, становятся для них ненавистны. И в этой ненависти обнаруживается тайна беззакония, прикрытая рясой благочестия[74]. Эта еще не всеми примеченная ненависть лицемерных предстоятелей престола к истинно христианскому житию служит верным свидетельством, что "для христианства и для монашества, как носителя тайны Христовой, наступила ночь Гефсимании: Иуда руководит темной и злой массой, ученик Христов является зачинщиком богоубийства. Сей евангельский образ служит страшным знамением, грозным пророчеством о наших днях"[75]. + + + В свое время голоса русских святителей Филарета, Игнатия и Феофана были заглушены шумом псевдоцерковного официоза. Их страшные речения показались бы большинству представителей иерархии, духовенства, монашества неоправданно пессимистичными, если не прямо клеветническими. ("Святое Евангелие, - говорит по этому поводу св. Игнатий (Брянчанинов), - следующими чертами изображает воззрение Господа на современный ему народ иудейский: Видев же народы, милосердова о них, яко бяху смятени и отвержени, яко овцы, не имущыя пастыря (Мф. 9, 36). Если бы услышали это тогдашние духовные учители иудейские, напыщенные ученостию своею и самым отчетливым знанием Закона, самым тщательным преподаванием его народу, что сказали бы они? Клевета, клевета! - воскликнули бы они в один голос. Так заставила бы их выразиться слепота их"[76].) Но предсказанная катастрофа не заставила себя долго ждать: грянула революция, разрушившая весь, как казалось, несокрушимый строй Российской Церкви. "Давнишнее и все углублявшееся многообразное отступление народа от пути Божия должно было вызвать кару Божию, может быть, для спасения от гибели того, что могло быть спасено чрез очистительный огонь испытания"[77]. В этом смысле революция была "хирургическим" вмешательством свыше с целью спасения остатка верных, дабы подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Пет. 4, 6). И состарившаяся и обессиленная Русская Церковь, словно собрав свои последние силы, стала Церковью мучеников. Сейчас Русская Церковь словно на перепутье. Господь словно бы дает нам еще один шанс, терпеливо ожидая нашего окончательного духовного самоопределения. Но будет ли этот шанс использован? Будет ли усвоен урок минувшего трагического столетия? Или же грозное предупреждение, произнесенное в середине "благополучного" XIX в. и не замедлившее вскоре свершиться, вновь станет суровой реальностью: "Здание Церкви, которое колеблется уже давно, поколеблется страшно и быстро"? Впрочем, святитель Игнатий (Брянчанинов) предвидел для России возможность и другого, еще более страшного бедствия. Он предсказывал ей необыкновенное государственно-политическое могущество, благодаря которому она в конце концов возобладает над всем миром… Но это будет только земное, а не духовное могущество - могущество без Христа, вопреки Его воле. При этом русское церковное здание сможет не только устоять, но и достичь небывалого земного величия. Однако сама Церковь Христова уже покинет его. "Бедствия наши должны быть более нравственные и духовные. Обуявшая соль предвещает их и ясно обнаруживает, что народ <наш designtimesp=29047> может и должен соделаться орудием гения из гениев, который наконец осуществит мысль о всемирной монархии, о исполнении которой уже многие пытались"[78]. + + + Угрозы Божии, как и Его обетования, не исключают человеческой свободы. Напротив, именно ею в конечном счете и обусловлено, останется ли предреченное лишь грозным предупреждением или же претворится в саму трагическую реальность. И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого <…> Тогда сказал Господь: <…> Мне ли не пожалеть Ниневии… (Иона 3, 4-5; 4, 10-11). - В этом источник надежды.
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
14/01/08 22:21
# 546656
|
|
Андрей, чем же я могу вам помочь? Пытался, но вижу напрасно. Сожалею. Надеюсь, у вас есть Евангелие. И Библия. Неужели из Осии не видно связи? Может вы все не прочли? Большего не напишу. Если желаете искать Божьего, то у вас все для этого есть. С миром Божьим.
|
amtarro Католик
15/01/08 01:27
# 546709
|
|
Причем здесь Осия? Если вы из слов ветхозаветного пророка выводите связь между догматом иконопочитания и винопитем - то тут уже, боюсь, я не смогу вам помочь.
|
amtarro Католик
15/01/08 01:31
# 546712
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #546634] |
| |
И вас совсем не смущает, что это лицо везде разное? Не смущает. И оно не везде разное. Есть определенные отличия в деталях, но всегда можно узнать, что изображен Христос. А вы, Арно, закажите свой портрет Шилову, Глазунову и Сафронову. И вы увидите, что каждый вас изобразит по-разному. Однако, надеюсь, ваши друзья узнают вас на портрете.
|
olegg
15/01/08 13:39
# 546913
|
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской пишет " Каким бы крутым отцом не был Успенский, для меня стало неприемлимым соглашаться с человеком, который утверждает СВОИ (посмотри, что написано о понимании протестантами Писания, предания и сравни, что ты приводишь в святом ведении) установления ...предписание против изображения Его должно быть упразднено... Это кому он указывает? Господу и конечно же в своей праведности считает, что Господь сказал: да я заблуждался и мне этот благословенный православный показал Мою ошибку. Так кто и как извращает Божественное Слово? Не было бы этой цитаты, я бы продолжал читать далее, но ты конечно же будешь смеяться и продолжать в своей правоте доказывать что я сектант, но (по твоему ха-ха, как же такого не может быть) Дух Святой показал и остановил на этом месте, что много сказано правильных слов о церкви, но вот ЯВНОЕ БОГОХУЛЬСТВО - указывать, что должен Бог отменить. Значит нельзя отменять Заповеди Господа,я с этим согласен.Согласны все думающие и видящие.Значит и 10 Заповедей нельзя менять и отменять.СУББОТА - не должна отменяться и переноситься!!!Вы неожидано для меня подтвердили необходимость соблюдения субботы.
|
арно христианин
15/01/08 19:04
# 547052
|
|
Вы неожидано для меня подтвердили необходимость соблюдения субботы. И как вы собираетесь её соблюдать?
|
арно христианин
15/01/08 19:58
# 547063
|
|
А вы, Арно, закажите свой портрет Шилову, Глазунову и Сафронову. И вы увидите, что каждый вас изобразит по-разному. Ладно Андрей, это тоже безрезультативный спор. Как и о иконе вообще. Но то, что Н.З. об этом молчит, является высшим аргументом, можно пытатся не обращать на это внимание, но вряд ли это разумный путь...
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
15/01/08 23:13
# 547136
|
|
Причем здесь Осия? ++++++++++++++ А вы почитайте пр. Осию. Может что и увидите. Да вот и от "Словен" сообщение 546651 - не подтверждает ли что? Я внимательно посчитал и очень сожалею, что это не видят и теперрешние Архи... Епископы и пр., И вы не видите. Вам нужна взаимосвязь. Почитайте Библию. Сколько можно спорить и доказывать свое. Благодарю Романа, что было и есть видение и предостережение. Мне от этих высказываний отцов и исполнения предсказанного больно на сердце. Много ли изменилось? Не нужно никому доказывать святость, ее надо хранить. И только через соблюдение Божьих постановлений, а не отрицаний, через веру и любовь, а не через многочисленные покусания др. друга. С миром Божьим.
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
15/01/08 23:42
# 547148
|
|
Вы неожидано для меня подтвердили необходимость соблюдения субботы. ++++++++++ Почему неожидано. В вере в Иисуса Христа, Его Жертве и Кровь пролитую за нас, мы получаем спасение и покой, что и есть суббота (шабат). Но дорогой брат, я не желаю обсуждать это, как и о иконах спорить, не желаю. Говорить опять, о чем предупреждал Павел:
Рим.3:21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, Рим.3:27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Рим.7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Рим.7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; Рим.7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Рим.8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, Рим.8:4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
И много еще найдете, даже такое, что надеящиеся исполнять закон - ничего не имеете во Иисусе Христе и теряяете благодать. Если захотите, найдете. Я говорю о Христианах, которые понимают и верят, что они умерли во Христе для греха и воскресли в Нем для Бога. И теперь не под законом. Я не говорю, что христиане не исполняют закон, исполняют, но причина исполнения не страх, но любовь Божья и милость. Так что дорогой друг - уверуйте в Иисуса Христа и спасение и прощение грехов через Его Жертву, что Он освободил вас от власти греха, и теперь вы не под законом. Но если не умерли со Христом - то под законом. Т.е. вы говорите, как нехристианин, но как иудей. Но обрезаетесь ли вы? Смотрите - не исполняете хоть одно из закона, а не принявшие Христа, - осуждены будете по закону. Но конечно же я не желаю вас перекрещивать. Ходите в том, в чем научены.
Дальше не буду продолжать дискуссию. Если желаете узнать (наверное уже знаете) мое отношение - есть мои сообщения в ветвях о субботе. Все равно не будет согласия. Практически, как между иудеем и христианином. С миром Божьим.
|
amtarro Католик
16/01/08 02:24
# 547179
|
|
Борис, а вы кашрут соблюдаете? А соблудившую дочь священника сжигаете? А молочное смясным, надеюсь, не смешиваете? Светильники не возжигаете в субботу?
|
amtarro Католик
16/01/08 02:26
# 547180
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #547063] |
| |
Но то, что Н.З. об этом молчит, является высшим аргументом, можно пытатся не обращать на это внимание, но вряд ли это разумный путь... Не является это аргументом вообще. Аргументом было бы только решительное запрещение Христом изображений.
|
арно христианин
16/01/08 07:21
# 547214
|
|
Не является это аргументом вообще. Аргументом было бы только решительное запрещение Христом изображений. Наоборот - разрешение Христом изображений. Евреям не нужно было это запрещать, они и так их не использовали. Нужно было разрешить, а этого нет.
|
amtarro Католик
16/01/08 08:50
# 547234
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #547214] |
| |
Наоборот - разрешение Христом изображений. Евреям не нужно было это запрещать, они и так их не использовали. Нужно было разрешить, а этого нет.
Евреи всегда сжигали дочерей коэна, пойманных в блуде. Также закон запрещал смешивать мясное с молочным, есть некошерное, зажигать светильники в субботу и еще несколько сот запретов. В каких словах Христос разрешил все это делать?
|
Geron РПЦ МП
16/01/08 14:52
# 547388
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #547063] |
| |
Ладно Андрей, это тоже безрезультативный спор. Как и о иконе вообще. Но то, что Н.З. об этом молчит, является высшим аргументом Это является высшим аргументом только для того, кто придерживается появившегося в 16 веке принципа "Только Писание", который был неизвестен христианам до того.
|
словен Интересуюсь православием.
16/01/08 15:48
# 547432
|
|
Если ты не можешь выразить своей любви к Богу словом, а выражаешь ее видимым изображением, т.е. иконой, осудит ли тебя Церковь? Нет, но осудит тебя осуждающего, ибо он осуждает твою Любовь. Знаем, что без иконы можно спастись и спасались и если твоя Любовь не требует иконы, спасешься и без иконы. Ты, осуждая Любовь брата, сам себя осуждаешь. Если ты, будучи христианином, не смеешь слушать без благоговения духовную песнь, сложенную твоим братом, как смеешь ты смотреть без благоговения на икону, созданную его Любовью, а не художеством? Сам Господь, знающий тайну сердец, благоволил не раз прославить молитву или псалом: запретишь ли ты Ему прославить икону или гробы святых? Скажешь ты: "Ветхий завет запретил изображение Божие", но ты, более Святой Церкви понимающий ее слова (т.е. Писания), не понимаешь ли, что не изображение Божие запретил Ветхий завет (ибо позволил и херувимов, и медного змия, и писание имени Божьего), но запретил человеку созидать себе Бога наподобие какого бы то ни было предмета земного или небесного, видимого или даже воображаемого. Пишешь ли ты икону для напоминания о невидимом и невообразимом Боге - ты не творишь себе кумира. Воображаешь ли себе Бога и думаешь, что Он похож на твое воображение, ты ставишь себе кумир, - таков смысл ветхозаветного запрещения. Икона же (красками писанное изображение Божие) или изображение Его святых, созданное Любовью, не запрещается духом истины. Не говори: "Перейдут-де христиане к идолопоклонству", ибо дух Христов, хранящий Церковь, премудрее твоей расчетливой мудрости. - Поэтому можешь без иконы спастись, но ты не должен отвергать иконы. Церковь принимает всякий обряд, выражающий духовное стремление к Богу, так же как принимает молитву и икону, но выше всех обрядов она признает св. Литургию, в которой выражается вся полнота ее учения и церковного духа и выражается не какими-нибудь условными знаками или символами, но словом жизни и истины, вдохновенным свыше. Только тот понимает Церковь, кто понимает Литургию. Выше же всего единение святости и любви. (А.С. Хомяков " Церковь одна") А если ты, Борис, не веришь, что теперь в отличии от Ветхого Завета мы верим в Бога, который явил Себя людям, и люди видели Его своими глазами, то есть у них перед глазами был видимый образ, то есть изображение, и посему запрет на изображение должен быть снят( поэтому и изображен Он, наш Бог, в Библии от младенчества, до воскресения Своего) то в какого Бога ты веришь? В того же, что и те, которые распяли нашего Бога, так как не верили, что Его можно увидеть в реале, а значит изобразить? Поэтому и назвали нашего Госпда лжецом, так как Он изобразил Бога невидимого. Запомни. Ты ,когда смотришь на своих детей и внуков, видишь их изображение. Они, когда смотрели на Господа тоже видели изображение. Поэтому запрет на изображение Бога должен быть снят. Или нужно признать, что Тот, Кого изображает Новый Завет, Тот , кого мы изображаем в своем уме, когда читаем про Него, как про человека, никакой не Бог.Если ты запрещаешь Ему проявить Себя по-другому, чем Он проявлял Себя в ВЗ,как Бог, который не может быть образе человека Иисуса Христа, то ты действительно сектант, как те иудеи. И ,если ты, думая о младенце Иисусе Христе, рожденном в яслях, и изображая в мозгах Его какой- никакой расплывчатый образ, думаешь , что ты не делаешь изображение Бога, а только какого-то младенца, то ты тоже сектант, который не понимает , что младенец Иисус Христос и Бог Иисус Христос это одна и та же личность. Когда мы ,православные смотрим на иконы, мы не даем себе в голове делать устойчивый образ Господа, ибо ,каждый, кто читает книгу про одного и того же человека, по-разному представляет его. То же самое, когда мы читаем Новый Завет. А если ты скажешь мне, что когда читаешь про Господа, то никак не представляешь Его, то ты лицемеришь. Ибо нельзя читать о ком-то, как он идет засеянными полями, и не представляить себе это.Икона не дает места для фатазий бурного воображения. Пойми же, это очень просто. Они, когда читали Ветхий Завет,и в нем читали про Бога, как Он творил мир, даже и в мыслях не могли Его как-то представить (например в виде большого человека с бородой). Это было бы жесточайшим нарушением заповеди не делать себе изображение. Я же могу читать те же места в ВЗ и предсталять себе того же Бога, но в виде Господа Иисуса Христа рожденного от жены,распятого и воскресшего. Ты понимешь разницу? Я могу делать изображение, а они нет.Я думаю про Бога ,изобразившего Себя и во времени и в пространстве, Того, которого мама назвала Иисусом, а они этого делать не могли. Потому, что для меня запрет на изображение должен быть снят. А если не веришь, то тогда и не веришь, что Бог Ветхого Завета, и Господь Иисус Христос , Сын Человеческий это один и тот же Бог! Прекрати воевать с Церковью, пора возвращаться домой!
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
16/01/08 20:17
# 547537
|
|
...который явил Себя людям, и люди видели Его своими глазами, то есть у них перед глазами был видимый образ, то есть изображение, и посему запрет на изображение должен быть снят.... +++++++++++ Разве не писал я вам, что я не борюсь против икон, что вы верите так и делайте. Разве я не писал, что икона ничего во мне противного не вызывает? И не говорил ли я что это для меня не является преткновением для общения с православными? Зачем наветы? С какой целью. ? Все я понимаю, и сам желаю видеть облик Христов, но когда Он сам явит. Зачем применять провокационные методы, что я не верю в Иисуса пришедшего во плоти? Тебе это нужно Роман? Нужно - так пожалуйста делай, как желаешь. Или твой напарник АМТАРО на время нападка на "сектанта", мне не страшно это, я не Господа обижаю, но вы обижаетесь. Зачем применять такие приемы, я говорю с АСД и говорю, что исполнение субботы - это не христианство, но, желая укусить АМТАРО, оборачивает на меня, какк будто я исполнитель субботы? Знаете, как то низко получается. Но я все равно понимаю, что мы все такие люди, если нечего сказать по сути, надо хоть укусить. Да пожалуйста, если вам такой образ общения приятен. То что я резко высказался, то только по поводу того, что такие наговоры, как протестанты не признают Марию мать Иисуса за избранную Богом. Ну ведь это глупо и не по - христиански. А вот то, что вы трепите по поводу и без повода имя Марии, если считаете ее Богоматерью, то это мне и не понравилось. Применять нечистые способы, только бы доказать правоту - это уже нехорошо. Или то, что кто то говорит, что заповедь о запрете должна быть исключена, это что не богохульство указывать Богу, на том основании, что Иисус явил образ Божий? Ну хорошо - изображаете, так и делайте, но не пытайтесь доказать другим, что это чуть ли не Иисус сказал делать. Если кому то сказал, да ради Бога. Но зачем постоянно вытягивать эти темы, на обсуждение? Вы не понимаете, что это приносит не мир, но противостояние - потому что это навязывание своих ритуалов, обычаев. В общем это общение не нормальное, без уважения другого. Не уважаете, зачем вообще вступаете в споры, разговоры? Меня вы не обидели, но показали мне, что такие приемы не к добру, и я не желаю продолжать служить раздору.
Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. Матф.5:23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, Матф.5:24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Матф.5:25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
Матф.5:5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Матф.5:7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Матф.5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Матф.5:11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Матф.5:12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. Матф.5:13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Матф.5:14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
С миром Божьим.
|
арно христианин
16/01/08 21:47
# 547591
|
|
В каких словах Христос разрешил все это делать? 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
|
арно христианин
16/01/08 21:53
# 547594
|
|
Это является высшим аргументом только для того, кто придерживается появившегося в 16 веке принципа "Только Писание", который был неизвестен христианам до того. То что для вас предания такой же авторитет как и Писание, это мы знаем... Знаете, вы в этом вопросе напоминаете евреев, со своей "оградой вокруг торы". Им тоже было не достаточно того что написано, надо "углубить и расширить". Вот и доуглублялись до того, что еврею в суботу на пикнике руки помыть нельзя...
|
словен Интересуюсь православием.
16/01/08 22:58
# 547620
|
|
Зачем применять провокационные методы, что я не верю в Иисуса пришедшего во плоти? Тебе это нужно Роман? Нужно - так пожалуйста делай, как желаешь. Борис. Ты писал, что: Каким бы крутым отцом не был Успенский, для меня стало неприемлимым соглашаться с человеком, который утверждает СВОИ (посмотри, что написано о понимании протестантами Писания, предания и сравни, что ты приводишь в святом ведении) установления ...предписание против изображения Его должно быть упразднено... Это кому он указывает? Господу и конечно же в своей праведности считает, что Господь сказал: да я заблуждался и мне этот благословенный православный показал Мою ошибку. Так кто и как извращает Божественное Слово?
Но он писал именно об Иисусе, пришедшем во плоти. Смотри: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли (Вт.4:15-18).
Основываясь на этом отрывке из Писания, Успенский утверждает, что запрет на изображения относится только к тому факту, что в Ветхом Завете Бог открыл Себя исключительно посредством слова; люди не видели никакого образа или очертания. Согласно Успенскому, такой запрет предполагает, что после того как Бог откроет Себя зримым образом, предписание против изображения Его должно быть упразднено. Итак, ВЗ говорит: твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь . Но скажи мне, когда Господь говорил им в Новом Завете: Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их. Тогда видели ли они какой-нибудь образ в тот день, когда говорил им Господь? Ты понимаешь, о чем я говорю? Или , тот кто , сидя на земле или в лодке, учил их и говорил им, и чей образ они видели, не Господь, или постановление , что вы не видели никакого образа , должно быть упразднено. Вот о чем говорит Успенский. Мы здесь входим в противоречие. Или признаем, что ,тот, кто был неописуем и невообразим в ВЗ, оставаясь Богом, стал еще и Человеком, а значит и изобразимым. Но если утверждаем, что Его по- прежнему нельзя изобразить, то значит не верим, что Он во всем уподобился братьям (кроме греха). А во всем, значит и в возможности быть изобразимым. Ведь человека не запрещает изображать Библия. А если говорим, что нельзя изобразить,значит не верим, что Он стал Человеком, способным умереть за нас. Но,зная, что Человек Иисус Христос и Бог Иисус Христос одна Личность, мы поклоняемся Богу в Человеческом образе, Тому, кто изображен на иконе. Я всегда выступал на этом форуме против иконоборцев, но никогда не выступал против тех, кто оставляет за собой право поклоняться Богу и Человеку Иисусу Христу, не прибегая к Его иконам. Я лишь пытался показать, что то,что в нашей Церкви почитают Его иконы не является поводом отказываться от крещения и разрыва с Церковью. А когда на это указывают нечистоплотные деятели, как на идолопоклонство и повод покинуть Церковь, это гнусно. Это губит и их , и тех , кто их слушает. И ты так резко воспринял Успенского,потому что в душе испугался, что не было у тебя видимых оснований покинуть нашу Церковь и перекреститься, но ,уверовав во Христа, ты должен был вернуться туда, где ты сподобился от Господа креститься в детстве. А если скажешь, что был тогда несмышленным, то почему считаешь, что несмышленные дети могут уже рождаться и брать на себя испорченную и убитую природу Адама, хотя и не осознают этого и не виноваты в этом, а спасение от Второго Адама через крещение взять не могут? И тебе нужно было просто поверить в это крещение, когда ты осознал все, и обрадоваться, что Бог дал тебе его, а ты отказался от него. Знаешь, как радуется горемыка, который бедствовал , бедствовал, пока вдруг не раскопал давным давно подаренное ему очень дорогое кольцо,про которое он и не помнил,которое пылилось где-то на полке. Если честно, брат мой во Христе Борис, мне обидно за тех, кто так делает. Не обижайся на меня. Видит Бог, я не хотел тебя обидеть. Вышло не специально. Прости меня.
|
словен Интересуюсь православием.
16/01/08 23:13
# 547627
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Скажите мне, как я могу думать о Господе Иисусе Христе Сыне Человеческом, если я должен твердо держать в голове, что они никакого образа Господа не видели в тот день!? Или этот запрет должен быть снят, когда Господь явил себя миру. Или явивший Себя не Господь. И, что должны были подумать Иудеи, когда некто говорит им: посмотрите на Меня, Я Бог ваш. А им сказано, чтобы твердо помнили, что никакого образа не видели отцы их, чтобы им не развратиться?
|
Glor православный христианин
17/01/08 00:45
# 547656
|
|
До рождества Христова Бога не видел никто , но Бог пришел в мир, чтобы стать видимым.= странно, Моисей ведь видел.
Исход, глава 24 , стихи 1-11. ЗАВЕТ И ЗАКОН / Законы Завета / Израиль принимает Завет / Завет заключен кровью
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
Книга Судей Израилевых, глава 13 , стихи 21-25. СУДЬИ ИЗРАИЛЕВЫ / Тринадцатый судья - Самсон / Происхождение Самсона / Рождение Самсона
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
Бытие, глава 32 , стихи 22-32. РОДОСЛОВИЕ ("ТОЛЕДОТ") ИСААКА / Встреча Иакова с Исавом / Иакову дано имя Израиль
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
Странно, но они видели!
|
amtarro Католик
17/01/08 08:47
# 547787
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #547591] |
| |
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Это про дочерей коэна или нарушение субботы? Или может, это про штрифное?
|
Geron РПЦ МП
17/01/08 10:36
# 547826
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #547594] |
| |
То что для вас предания такой же авторитет как и Писание, это мы знаем... Писания - часть предания. Догмат Троицы, отсутсвующий в Писании, не менее авторитетен, чем и канон Нового Завета.
|
арно христианин
17/01/08 19:13
# 548021
|
|
Это про дочерей коэна или нарушение субботы? Или может, это про штрифное? Это про смешивание мясного и молочного, ну и про кошерное тоже...
|
арно христианин
17/01/08 19:20
# 548025
|
|
Писания - часть предания. Догмат Троицы, отсутсвующий в Писании, не менее авторитетен, чем и канон Нового Завета. Geron, а догмат Тройцы, что с потолка взяли? Если бы Тройцы не было бы в Н.З., то его не смогли бы развить и в предании. Так что говорить об авторитете предания можно лишь в той мере, в какой оно сответствует Н.З. Я не когда не говорил что предания плохи вообще. Просто надо отделять плевелы от зёрен...
|
BorisKar51 Христианин веры Евангельской
17/01/08 21:47
# 548068
|
|
....что не было у тебя видимых оснований покинуть нашу Церковь и перекреститься, но ,уверовав во Христа, ты должен был вернуться туда, где ты сподобился от Господа креститься в детстве.... +++++++++++++++++ У меня не было оснований точно, я не был там. Я не верил в Бога и не помню, крестился ли я. Неверующий человек не может быть в церкви. Я вижу в притче об заблудшем сыне, что сын ушел от отца. Но не из церкви. Да из семьи, как я теперь называю братьев и сестер во Христе в моей церкви. Так я теперь, зная Отца, принявшего меня в Сыне своем, и Его Семью со Христом во главе, как же мне уйти из семьи? С какой целью, если я во Христе уже и им живу? Куда мне идти? Искать, где комфортнее? Где родились, там и семья. Я получил рождение (второе) во Христе в этом месте. Что меня Господь за это больше полюбит? Он уже любит, и именно из-за Своей любви, Он меня призвал и оправдал и принял . Я верю в Бога, а не в человеческие организации, тем более знаю - везде есть неправда, малая, большая. Будь верен сначала в малом. Для чего переходить, для поблажки плотской, чтобы меня те, кто гнал, теперь не будут звать сектантом? И что от этого изменится - станет мира больше в сердце? Вряд ли. Извени Роман, но в большинстве, с кем приходится общаться, я не вижу любви, но превозношение над другими, ненависть к верующему во Христа. Я принимаю сердцем всякого верующего во Христа, не зависимо от принад-сти, радуюсь, что это брат, даже если он этого еще не знает. Понимаю, что мы все люди со своими слабостями. И куда бы мы не ходили, если не будем жить Христом, быть в Нем, а разборками, кто правильнее, то все равно смерть духовная. Во Христе - любовь, живущий во Христе любит всякого, даже грешника, ибо мы тоже ни чем не заработали, как и они. Но их жаль, что не впускают Иисуса Христа в свою жизнь - самим им лучше - так им кажется. Но всякий, кто уверует в Спасителя - спасен будет. Ибо Он дает и веру. ------------
Вышло не специально. Прости меня. +++++++++++++++ Что прощать, ты меня не обидел. Подумай лучше, кого ты обижаешь производя разделения на своих и чужих. Если во Христе, то мы все свои и Его.
С миром Божьим.
|
словен Интересуюсь православием.
18/01/08 00:01
# 548109
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: Glor, #547656] |
| |
Они выидели образ Бога. Подробнее здесь.
|
amtarro Католик
18/01/08 02:26
# 548141
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548021] |
| |
Это про смешивание мясного и молочного, ну и про кошерное тоже...
Ну, положим ни про смешение ни про кашрут тут ни слова. Но допустимо толковать таким образом, если очень широко. Хотя если цепляться, как вы цепляетесь насчет икон - то Христос не говорил ничего про кашрут. Ну а как же насчет сжигания дочерей коэна, убивания несоблюдающих субботу и прочия наказания тем, кто не соблюдает закона во всех его подробностях? Кстати, вы трубите в шофар?
|
арно христианин
18/01/08 07:47
# 548166
|
|
Хотя если цепляться, как вы цепляетесь насчет икон - то Христос не говорил ничего про кашрут. Дело не в цеплянии или что не о кашруте - дан принцип. И можно привести ещё места говорящие о принципе новозаветного подхода к еде или субботе. Вот если бы в противовес В.З. заповедям о изображении были даны другие принципы, не было бы вопроса. Ну а как же насчет сжигания дочерей коэна, убивания несоблюдающих субботу и прочия наказания тем, кто не соблюдает закона во всех его подробностях? 1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. Что пологалось за такое в В.З.? Что нужно сделать по Н.З.? Я ответил? Андрей, вы же понимаете что речь не идёт о том, что нужно соблюдать БУКВУ, закона. Вы же согласились что еврей и изображение вещи не совместимые. И если изображения разрешаются, то об этом нужно было бы написать, объяснить. Для меня в истории с иконами есть несколько непонятых моментов, но самый главный - зачем они вообще, если первая церковь обходилась без них??? Ну допустим что изображения в молитвенной жизни разрешены - христианин свободен в том как и перед чем молится. Но если первая церковь не пользовалась этим, Апостолы не пишут что это неплохо, ибо помогает,то зачем же это Вам? Ведь - разрешено, это ещё не значит, что - НЕОБХОДИМО. Иначе чем чисто языческими привычками молится перед чем то, и проникшими в церковь, я объяснить иконы не могу. Андрей, вот представте что вы геолог и на год уехали в тьму тараканью - что, икону с собой возмёте? Допустим, а если в первую же неделю ваш рюкзак с ней утонул в реке, тогда как? Как это год молится будете?
|
amtarro Католик
18/01/08 08:42
# 548188
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548166] |
| |
Я ответил?
Нет, не ответили. Ни про кашрут, ни про сжигание дочерей коэна, ни про шафарное трубление. Если вы прилираетесб к букве закона - по букве и отвечайте. Андрей, вы же понимаете что речь не идёт о том, что нужно соблюдать БУКВУ, закона. Я-то понимаю, а вы - нет. Ибо цепляетесь именно к букве, а не к духу. По духу Бог, воплотившись, явил себя людям. Его видели тысячи людей. Нет никакого уже смысла в выполнении отжившего установления насчет неизображения невидимого Бога. Ибо Его видели! А Бога Отца, Которого никто никогда не видел, нельзя изображать. Вы же согласились что еврей и изображение вещи не совместимые Нет, не согласился. Ибо Лука, как считают многие, был евреем. А он написал первую икону. Но если первая церковь не пользовалась этим, Апостолы не пишут что это неплохо, ибо помогает,то зачем же это Вам? Пользовалась. Нерукотворный образ появился при жизни Христа. Андрей, вот представте что вы геолог и на год уехали в тьму тараканью - что, икону с собой возмёте? Допустим, а если в первую же неделю ваш рюкзак с ней утонул в реке, тогда как? Как это год молится будете?
Буду молиться без иконы, что я и часто делаю. Я часто молюсь в дороге, за рулем. Нет никакой обязательности в молитве ПЕРЕД иконой, смотря на нее. Некоторые отцы вообще советуют молиться, закрыв глаза, чтобы тебя ничто не отвлекало. Икона нужна не столько для молитвы, сколько для созерцания Горнего мира и освящения жилища. Мы же вешаем в дом изображения тех, кто нам дорог и с кем бы мы хотели быть. Кому дорог Путин - тот вешает Путина,кому дорог Че - вешает Че, а мы - вешаем иконы Христа, Марии и святых. Вы спрашиваете - можно ли обойтись без икон? Можно. Можно обойтись и без чудных цветов,и без красивых деревьев, и без прекрасной храмовой архитектуры. Можно жить и без музыки, и можно спастись. Некоторые святые обходились безо всего этого, даже без солнечного света, находясь в постоянном богообщении. Но большинству людей нужен и свет, и музыка, и цветы, и море. Ведь недаром Бог все это создал. И все это помогает в деле нашего спасения, в том числе и иконы.
|
просточеловек христианин
18/01/08 11:46 lebenssinn-ru.de
# 548249
|
|
Ибо Лука, как считают многие, был евреем. А он написал первую икону. докажите.
|
Geron РПЦ МП
18/01/08 14:46
# 548336
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548025] |
| |
Так что говорить об авторитете предания можно лишь в той мере, в какой оно сответствует Н.З. Я не когда не говорил что предания плохи вообще. Просто надо отделять плевелы от зёрен... Ну конечно нужно отделять. За много веков в околоправославной среде столько басен накопилось, что у Кураева даже целая книга есть на эту тему, Оккультизм в православии.
|
Сибирь ОЦХВЕ
18/01/08 16:47
# 548374
|
|
Вы сторонник Кураева?
|
арно христианин
18/01/08 20:19
# 548447
|
|
Нет, не ответили. Ни про кашрут, ни про сжигание дочерей коэна, Андрей, я вам процитировал то что написал Павел по поводу произошедшего в Коринфе. По В.З. надо было бы предать смерти. Павел говорит что надо так и поступить? Нет. Сжигание дочери коэна? А вы вспомните женщину взятую в прелюбодеянии и преведённую к Иисусу и Его ответ. Ну а в шафар, по какому поводу трубить собираетесь? Я-то понимаю, а вы - нет. Ибо цепляетесь именно к букве, а не к духу. По духу Бог, воплотившись, явил себя людям. Его видели тысячи людей. Нет никакого уже смысла в выполнении отжившего установления насчет неизображения невидимого Бога. Ибо Его видели! Андрей, ещё раз говорю, я не цепляюсь к букве. Я говорю о другом - как евреи не пользовались изображениями в В.З., так не пользовались и в Н.З. ПОЧЕМУ??? Пользовалась. Нерукотворный образ появился при жизни Христа. По моему Олег, рассказывал о статуе Иисуса и траве росшей около неё, траве исцелявшей от ВСЕХ! болезней... Нет, не согласился. Ибо Лука, как считают многие, был евреем. А он написал первую икону. Да уж, то что Лука был евреем, это что то новое... Хотя понимаю, очень не плохо бы постановить что он еврей. Железный довод в пользу икон - апостол, еврей, и икону нарисовал! Только знаете, это уже почти тактика С.И. У них, как в тупик загонишь, - а этого стиха в Писании нет! Ну что тут скажешь. У вас почти так же - еврей Лука икону нарисовал, не нравится не ешь. А нам нравится. Ну нравится так нравится, на вкус и цвет, как известно товарищей нет. А про то что для евреев изображения были проблемой, вы соглашались - мы ведь не впервые об этом говорим. И вы отлично понимаете что это действительно так, просто честь мундира обязывает, вот и отказываетесь... И все это помогает в деле нашего спасения, в том числе и иконы. И такая важная вещь, способная помочь нам, что действительно необходимо, ни как не упомянута... а, ну да, уже было...
|
арно христианин
18/01/08 20:26
# 548448
|
|
Ну конечно нужно отделять. За много веков в околоправославной среде столько басен накопилось, что у Кураева даже целая книга есть на эту тему, Оккультизм в православии. Ну вот видите, значит уже по определению мы не можем взять предания и сказать - вот, написано! будем так и поступать. Поэтому я и говорю что мы можем читать их, разбирать, но без претензии на то, что раз в них написано, то это неоспоримый аргумент в пользу каких то поступков и решений.
|
amtarro Католик
19/01/08 03:57
# 548534
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548447] |
| |
Арнольд! Жаль, что вы ничего не поняли из того, что я написал. А также жаль, что вам не нужна ни музыка, ни цветы, ни живопись, ни иконы. Ведь ничто из этого не предписано новозаветными текстами.
|
просточеловек христианин
19/01/08 04:53 lebenssinn-ru.de
# 548538
|
|
А также жаль, что вам не нужна ни музыка, ни цветы, ни живопись, ни иконы. Андрей, а если человеку не нужны и правда иконы - то зачем ему их навязывать? я кстати сильно стремлюсь к христианской живописи в различном виде (хотя сам в этом профан) - но не стремлюсь к иконам. У меня на стене и крест православный, освящённый висит. И картинки из первохристианских катакомб... И пару рыбок я уже думал повесить-наклеить. То есть - живопись и иконы - тут ни при чём.
|
amtarro Католик
19/01/08 06:01
# 548550
|
|
Андрей, а если человеку не нужны и правда иконы - то зачем ему их навязывать?
Валя, а если человеку не нужен солнечный свет, чистых воздух и пение птиц - зачем ему это навязывать? А может быть, человеку просто кажется, что ему этого не нужно? Может быть, ему кто-то сказал, что пение птиц и шум прибоя очень вредны, а он и поверил своим неразумным учителям?
|
арно христианин
19/01/08 09:22
# 548568
|
|
Жаль, что вы ничего не поняли из того, что я написал. А также жаль, что вам не нужна ни музыка, ни цветы, ни живопись, ни иконы. Ведь ничто из этого не предписано новозаветными текстами. Ну естественно, что вы можете ответить, когда нет что ответить :) Это стиль политиков - нет ответа, говори о чём нибудь... p.s. а музыка кстати, вы очевидно не знаете, предписана уже В.З.
|
арно христианин
19/01/08 09:25
# 548569
|
|
То есть - живопись и иконы - тут ни при чём. Совершенно верно. Просто Андрей всеми силами не хочет этого понимать.
|
amtarro Католик
19/01/08 09:55
# 548577
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548568] |
| |
Как это - нечего ответить? Вы что, не прочли мое сообщение? Если уж на то пошлО, вам нечего ответить, поскольку вы цепляетесь лишь к одному из ветхозаветных предписаний, которое не имеет никакого смысла в Новом Завете. Остальные вы все нарушаете, а к этому цепляетесь потому, что так вам велит предание вашей конфессии. Если бы Джон Смит или Меннон придумали, что тот, кто не омывает ноги в четверг, тяжко грешит, вы бы цеплялись к этому.
|
Geron РПЦ МП
19/01/08 10:33
# 548583
|
|
Вы сторонник Кураева? Если выражаться предельно точно: я сторонник тех здравых аргументов, которые содержаться в книгах Кураева.
|
арно христианин
19/01/08 10:34
# 548585
|
|
Как это - нечего ответить? Вы что, не прочли мое сообщение? Прочитал. Вы пишите - "Жаль, что вы ничего не поняли из того, что я написал" Отлично понял, и дал вам ответ, что не стоит говорить о сожжении за прелюбодеяние, если Н.З. говорит о других категориях отношений. Я понимаю что вы всё время намекаете на то, что раз это изменилось, то и другое тоже. Только вот почему то другое (иконы) изменилось и появилось в церкви далеко не сразу. Если бы Джон Смит или Меннон придумали, что тот, кто не омывает ноги в четверг, тяжко грешит, вы бы цеплялись к этому. А меня это мало волнует. Скажу больше - даже не знаю кто это такие :) Если уж на то пошлО, вам нечего ответить, поскольку вы цепляетесь лишь к одному из ветхозаветных предписаний, которое не имеет никакого смысла в Новом Завете. Остальные вы все нарушаете, а к этому цепляетесь потому, что так вам велит предание вашей конфессии. Андрей, мне, никакие предания, ничего не велят. И если до вас совсем не доходит то что я говорю, то ничего не могу сделать. Повторяю последний раз - я против икон НЕ на основании В.З., а потому что первая церковь их не употребляла, и следовательно они не необходимы в молитвенной жизни. Вы называете икону просто портретом Иисуса. Ничего не имел бы против, если бы ваши слова соответствовали действительности. Но раз перед этим этим портретом стоят на коленях, целуют его, называют нерукотворным (кстати Диопет тоже не рукотворным был:), называют исцеляющим, то это уже далеко не портрет, и отношение к нему вовсе не как к портрету. Просто вы ловко манипулируете словами. А вот против иконы просто весящей на стене, как произведения искуства, я совершенно ничего не имею против. которое не имеет никакого смысла в Новом Завете А вот это вы напрасно. Смысл есть и огромный. Это называется ввод в соблазн. Если человек, пусть не понимая, не зная что это не правильно, но просит именно икону, исцелить его, то вы ввели его в соблазн. А это уже прямое нарушение Н.З.
|
Geron РПЦ МП
19/01/08 10:40
# 548589
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548447] |
| |
Андрей, ещё раз говорю, я не цепляюсь к букве. Я говорю о другом - как евреи не пользовались изображениями в В.З., так не пользовались и в Н.З. ПОЧЕМУ??? Да очень просто: по привычке, по укоренённой традиции. Иудео-христиане первого века и послания апостола Павла не принимали. Они считали его рассуждения о Законе - богохульством. Например это: 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. А мы сейчас почитаем послания Павла - богодухновенными. Почему? Если вы так ревностно берёте пример с иудео-христиан первого века, то и Павла не читайте.
|
Geron РПЦ МП
19/01/08 10:46
# 548591
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548448] |
| |
Поэтому я и говорю что мы можем читать их, разбирать, но без претензии на то, что раз в них написано, то это неоспоримый аргумент в пользу каких то поступков и решений. Хорошо бы... Но ведь протестанты первыми это и нарушают. Канон Библии, принятый на церковном Соборе и основанный на 100% на предании, они считают неоспоримым. А другие каноны, принятые на том же соборе и теми же людьми, не принимаются вовсе. Откуда такая избирательность?
|
Стефан Христианин
19/01/08 11:30 edinvohriste.blogspot.com
# 548599
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Вот в отношении икон ,всё время спор . Одни обожествляют иконы ,а другие пытаются обозвать их идолами и так продолжается бесконечно . Неужели нет выхода? .Или вы его не ищите?
Почему этот бесконечный спор и разногласия ? Мне понятно одно, в этих спорах действуют определённые силы духовные и сеют разногласие как во время строительства Вавилонской башни до неба . Известно Бог дал такое состояние строителям башни ,они перестали понимать друг ,друга . А знаете почему ? Ответ один .Они надеялись на свою башню ,и своими силами хотели подняться до небес . А Бог сказано смешал их языки так что они обращались к друг другу ,говорили друг другу ,а так же как и вы не имели состояния понять друг друга . Что нужно исправить всем нам (не буду перечислять вероисповедания ) . В нашу жизнь должен придти Иисус Христос ,Бог наш. Когда икона мироточит без Виновника ,рано или поздно ваша проповедь по средствам иконы превратится для других людей в непонятный образ или идол .Нужно всё же объяснить людям для какой цели служит икона . Бог движет и всё Им существует .Человеку необходимо созерцать духовным взором через икону образ Иисуса Христа .Икона предназначена для быстрой концентрации человека духовного взора обращённого на Спасителя . Человек ,его душа питается через обоняние ,осязания ,зрение ,слух и ум и по этому для этих крытых ходов в человеке, разумные люди из православия , и других вероисповеданий используют обоняние – запахи ,осязание –прикосновение к материальному что освящается как и Библия в предметах .Зрение –мы не только прикасаемся ,но и видел нашим физическим взором предмет освящения. Слух –мы прислушиваемся в церкви ,что происходит во время службы ,кто-то плачет над иконой ,другой страдает ,происходит звон на кадиле и при движении священника ,что как известно знающим , сообщает нам о приближении Иисуса Христа к нашему сердцу . Ум ,мы конечно же постоянно в течении длительного времени прибывание в молельном доме направим к нашему Господу Иисусу Христу , хотя ум так часто посещают чуждые мысли , чуждые жизни во Христе . Когда мы приходим в Церковь ,мы все приходим к Богу ,к Целителю душ наших к Ходатаю и изливаем своё всё у Его ног .Мы строим в себе дом духовный и обязаны остаться верными и послушными . Если человек святит место где он проводит ,творит внутренние молитвы и слышит пение псалмов , прикасается к чистоте и слышит там призыв к вечной жизни, и находит во Христе вечную жизнь ,мы возрадуемся и восторжествуем ,человек нашёл своего Спасителя Иисуса Христа ,примирился с Создателем своим .Эта конечная цель каждой жаждущий души встретить Господа Иисуса Христа . Мы видим как переменится человек после покаяния и какие чудные и радостные минуты приходят в его жизнь, благодаря встречи со Христом . Ждите везде, и всегда Его и исполняйте Слова Христа ,Он не замедлит и придёт со Своим Отцом и обитель свою сделает в вас . Это неземное счастье и восторг .
|
арно христианин
19/01/08 11:39
# 548603
|
|
Если вы так ревностно берёте пример с иудео-христиан первого века, Пример нам дают не христиане, а апостолы. Потому что первые христиане делали (или не, делали) то что им говорили апостолы. Евреям и в голову придти не могло, что можно нарисовать Иисуса, и всем собранием стоя на коленях перед этим изображением молится. Это хоть в какой то форме могло бы произойти только тогда, если бы апостолы написали, объяснили, что мол время изменилось, сейчас это возможно, и не просто возможно, но и необходимо, ибо очень помогает. Но вот только апостолы о столь важной вещи молчат. Они считали его рассуждения о Законе - богохульством. А это не важно, что ОНИ, считали. Важно что Павел писал... Канон Библии, принятый на церковном Соборе и основанный на 100% на предании, они считают неоспоримым. А другие каноны, принятые на том же соборе и теми же людьми, не принимаются вовсе. Хороший вопрос. Я отвечаю на него так. Бог дал нам иструкцию о том как жить, что бы достичь чего то. И естественно эта инструкция должна содержать то что Он, считает нужным, иначе человек может сказать - я не виноват, что Ты не проследил что бы в Твоё слово не проникло то, что ты не считаешь нужным. В чём я сейчас виноват, я ведь поступал как написано. Соответствуют принятые соборами догматы о иконах Н.З.? Вывод здесь есть один - хотя первая церковь и не употребляла иконы, потом руководители церкви решили - а почему бы и нет. Ну, решили так решили, дело их, им отвечать. Хотя на самом деле не только им, но и тем кто с ними соглашается - я писал о соблазне. Говорю вам тоже что и Андрею - раз в Н.З. церковь великолепно жила без икон, то они не необходимы. А раз так, то кому выгодно наличие в церкви предмета вносящего соблазн и разделения?
|
просточеловек христианин
19/01/08 19:16 lebenssinn-ru.de
# 548747
|
|
Валя, а если человеку не нужен солнечный свет, чистых воздух и пение птиц - зачем ему это навязывать? А может быть, человеку просто кажется, что ему этого не нужно? Может быть, ему кто-то сказал, что пение птиц и шум прибоя очень вредны, а он и поверил своим неразумным учителям?
вот и подошли к главному наверное - что и писал благовестник (я его не одобряю во всём), что иконы становятся на уровне солнца. Как их определили на соборе - кто не согласен - проклят. Кто не почитает - проклят. Так это?
|
amtarro Католик
19/01/08 22:33
# 548849
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548585] |
| |
Это называется ввод в соблазн. Если человек, пусть не понимая, не зная что это не правильно, но просит именно икону, исцелить его, то вы ввели его в соблазн. А это уже прямое нарушение Н.З. Если человек именно так просит (о чем я НИКОГДА не слыхал за 23 года пребывания в РПЦ и 3 года в КЦ), то он впадает в язычество. А в соблазн может ввести что угодно. Например, пришел человек на баптистское собрание соблазнился длиной юбки священнослужительницы. Значит, баптистская церковь ввела его в соблазн?
|
amtarro Католик
19/01/08 22:42
# 548854
|
|
иконы становятся на уровне солнца. Как их определили на соборе - кто не согласен - проклят. Кто не почитает - проклят. Так это? Не так. И иконы не становятся на место солнца, ни собор никого не проклинает. В Церкви вообще нет понятия проклятия.
|
просточеловек христианин
20/01/08 00:42 lebenssinn-ru.de
# 548931
|
|
а откуда брал благовестник эти всем знакомые фразы? Анафема и т.д.
|
nekosama православный
20/01/08 00:54
# 548939
|
|
Анафема = отлучение, но не проклятие!
|
amtarro Католик
20/01/08 02:20
# 548983
|
|
Некосама меня опередил. Анафема - это не проклятие, а отлучение от полноты общения с Церковью. Как правило, за ересь. Человек, который видит в иконопочитании то, чего там нет и который полагает, что нельзя почитать святые образы - еретик, который по факту своей ереси не стоит в полноте общения со Вселенской Церковью.
|
просточеловек христианин
20/01/08 02:41 lebenssinn-ru.de
# 548994
|
|
Некосама меня опередил. Анафема - это не проклятие, а отлучение от полноты общения с Церковью. Как правило, за ересь. Человек, который видит в иконопочитании то, чего там нет и который полагает, что нельзя почитать святые образы - еретик, который по факту своей ереси не стоит в полноте общения со Вселенской Церковью.
ну отлучение - не намного мягче. Что, и правда - сказано было, и есть до сих пор - того кто не почитает икон - отлучать? Тот кто не целует - отлучать? То есть - если бы я был сейчас в православной церкви - и не почитал икон - то не мог бы быть своим и когда-нибудь бы меня отлучили?
|
арно христианин
20/01/08 08:56
# 549058
|
|
А в соблазн может ввести что угодно. Мы говорим не о чём угодно, а о предмете за не почитание которого анафеме предают.
|
amtarro Католик
20/01/08 19:48
# 549259
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #549058] |
| |
Правильно, что должны отлучать от Церкви за ересь. А обращение к иконе как самомтостельному предмету - тоже ересь.
|
amtarro Католик
20/01/08 19:50
# 549260
|
|
Отлучают не за то, что не целуешь, а за то, что считаешь, что целовать - это идолопоклонство. Кратко говоря.
|
просточеловек христианин
21/01/08 00:49 lebenssinn-ru.de
# 549465
|
|
у благовестника стояли определённые пункты
почитать
целовать и т.д.
актуально ли это теперь и можно ли это где-нибудь прочитать?
то есть - если я буду считать целование и почитание - неправильным в одной или другой степени - меня отлучат?
|
словен Интересуюсь православием.
21/01/08 04:45
# 549536
|
|
Знаем, что без иконы можно спастись и спасались и если твоя Любовь не требует иконы, спасешься и без иконы. Ты, осуждая Любовь брата, сам себя осуждаешь. Если ты, будучи христианином, не смеешь слушать без благоговения духовную песнь, сложенную твоим братом, как смеешь ты смотреть без благоговения на икону, созданную его Любовью, а не художеством? Сам Господь, знающий тайну сердец, благоволил не раз прославить молитву или псалом: запретишь ли ты Ему прославить икону или гробы святых? Скажешь ты: "Ветхий завет запретил изображение Божие", но ты, более Святой Церкви понимающий ее слова (т.е. Писания), не понимаешь ли, что не изображение Божие запретил Ветхий завет (ибо позволил и херувимов, и медного змия, и писание имени Божьего), но запретил человеку созидать себе Бога наподобие какого бы то ни было предмета земного или небесного, видимого или даже воображаемого.
Пишешь ли ты икону для напоминания о невидимом и невообразимом Боге - ты не творишь себе кумира. Воображаешь ли себе Бога и думаешь, что Он похож на твое воображение, ты ставишь себе кумир, - таков смысл ветхозаветного запрещения. Икона же (красками писанное изображение Божие) или изображение Его святых, созданное Любовью, не запрещается духом истины. Не говори: "Перейдут-де христиане к идолопоклонству", ибо дух Христов, хранящий Церковь, премудрее твоей расчетливой мудрости. - Поэтому можешь без иконы спастись, но ты не должен отвергать иконы.
Церковь принимает всякий обряд, выражающий духовное стремление к Богу, так же как принимает молитву и икону, но выше всех обрядов она признает св. Литургию, в которой выражается вся полнота ее учения и церковного духа и выражается не какими-нибудь условными знаками или символами, но словом жизни и истины, вдохновенным свыше. Только тот понимает Церковь, кто понимает Литургию. Выше же всего единение святости и любви. (А.С. Хомяков "Церковь одна") Если Ваша Любовь не требует иконы, то я не вправе Ее осуждать. Но и Вы не в праве осуждать мою Любовь, требующую иконы. Если не будете почитать иконы, но не будете их отвергать, то есть говорить, что в Церкви происходит грех идолопоклонства и т.д.,никто Вас не отлучит. Главное, чтобы Вы признавали Литургию. Главное, чтобы Вы могли склонить главу свою перед Чашей, исповедуя, что это есть Истинное Тело и Кровь Спасителя.
|
amtarro Католик
21/01/08 05:05
# 549542
|
|
если я буду считать целование и почитание - неправильным в одной или другой степени - меня отлучат?
Если будете публично об этом учить - то могут отлучить.
|
арно христианин
21/01/08 07:38
# 549567
|
|
Правильно, что должны отлучать от Церкви за ересь. Вот об этом я и говорю. Ввели в церковь не совершенно нужный предмет. Собрались, постановили - хоть он и не нужный, но считать нужным. А чтоб не смел думать иначе, постановили - подумаешь иначе, отлучим. И назавём это - за ересь! Ересь какую? Против Писания? Нет, за то что осмелился сказать нет, человеческому решению.
|
amtarro Католик
21/01/08 07:45
# 549570
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #549567] |
| |
Ввели в церковь не совершенно нужный предмет. Ну, все-таки не ввели, поскольку иконы существовали в Церкви с первого века. Во-вторых, ничего ненужного в догматике Церкви нет. А в-третьих, тот, кто воюет с иконопочитанием - действительно, еретик, ибо придает этим предметам ложное значение. Если вы хотите, я могу перечеслить те ереси, которые гнездятся в иконоборчестве (хотя не уверен, что вам это интересно).
|
арно христианин
21/01/08 13:39
# 549693
|
|
Ну, все-таки не ввели, поскольку иконы существовали в Церкви с первого века. С первого века ни каких икон в церкви не было. Вы же не будете уверждать что картина - "Явление Христа народу", икона в том смысле как сейчас понимают слово икона. Во-вторых, ничего ненужного в догматике Церкви нет. Ну естественно, нечто вы скажите что есть :) А в-третьих, тот, кто воюет с иконопочитанием - действительно, еретик, ибо придает этим предметам ложное значение. Ну что ж, вобщем человек конечно имеет право обвешатся какими то предметами, и объявить тех кто не хочет целовать эти предметы еретиками. Может много чего постановить, только вот к Писанию это уже не имеет ни какого отношения. Если вы хотите, я могу перечеслить те ереси, которые гнездятся в иконоборчестве НУ, если вы сможете связать их непременно с не почитаним иконы, то давайте.
|
amtarro Католик
21/01/08 18:51
# 549803
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #549693] |
| |
С первого века ни каких икон в церкви не было Были. Плат Вероники и икона Божией Матери, написанная Лукой. только вот к Писанию это уже не имеет ни какого отношения.
А для вас первичны тексты или факт Боговоплощения? НУ, если вы сможете связать их непременно с не почитаним иконы, то давайте.
Ереси связаны не с почитанием иконы , а с причинами, согласно которым иконоборцы оправдывают свое неприятие икон.
|
арно христианин
21/01/08 21:20
# 549872
|
|
Были. Плат Вероники и икона Божией Матери, написанная Лукой. Ну да. Так и представляю себе как Лука с Павлом перед ней на коленях стоят, и целуют её :) Здесь с вами естественно спорить бесполезно - я говорю нарисовал и всё. Что, говорите не рисовал? А я говорю рисовал!!! не нравится не ешь. На такое естественно сказать нечего... А для вас первичны тексты или факт Боговоплощения? А какое отношение это имеет к войне с иконопочитанием? Ереси связаны не с почитанием иконы , а с причинами, согласно которым иконоборцы оправдывают свое неприятие икон. Ну и каковы причны?
|
просточеловек христианин
22/01/08 00:39 lebenssinn-ru.de
# 549959
|
|
Если будете публично об этом учить - то могут отлучить. а если буду публично не делать и при вопросе - прямо отвечу что думаю. Так как - не могу молчать и когда нибудь такие вопросы появятся. Скажу - что не считаю это правильным а думаю что вошло уже в 4-5 веке, и учению и правильности не соответствует? Или в крайнем случае буду добавлять ИМХО?
|
просточеловек христианин
22/01/08 00:41 lebenssinn-ru.de
# 549961
|
|
сли вы хотите, я могу перечеслить те ереси, которые гнездятся в иконоборчестве (хотя не уверен, что вам это интересно).
ереси можно и состряпать - но что иконоборцы правильно говорили это то что: Иконы нарисованы наугад, что недолжно делать И что они переняты у язычников
|
amtarro Католик
22/01/08 02:56
# 549987
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #549872] |
| |
А какое отношение это имеет к войне с иконопочитанием?
Отрицание икон у наиболее последовательных иконоборцев приводит к отрицанию Боговоплощения. Сразу хочу сказать, что вы, Арнольд,- НЕ последовательный. ))) Ну и каковы причны? Мне кажется, что правильнее будет, если вы сами сформулируете эти причины.
|
amtarro Католик
22/01/08 03:17
# 549992
|
|
Думаю, что в таком случае тебя вряд ли отлучат.
|
amtarro Католик
22/01/08 03:21
# 549993
|
|
Иконы нарисованы наугад, что недолжно делать
И что они переняты у язычников
Ну и что, что у язычников? Все изобразительное искусство было перенято у язычников. Равно как и язык богослужений. И где это сказано, что нельзя наугад? Кстати, что ты имеешь в виду под наугадом?
|
арно христианин
22/01/08 07:21
# 550029
|
|
Сразу хочу сказать, что вы, Арнольд,- НЕ последовательный. ))) Сказать конечно можете. А сказать что либо - конкретное, тоже можете? Мне кажется, что правильнее будет, если вы сами сформулируете эти причины. :))) Андрей, это ведь ВЫ, а не я, захотели занятся перечислением ересей иконоборства. Так кто из нас НЕ последовательный?
|
amtarro Католик
22/01/08 07:59
# 550034
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #550029] |
| |
Ну вот, Арнольд. Я хотел вам сделать комплимент, а вы не поняли. Вы не последовательный иконоборец потому, что у вас умеренное икооборчество, не доходящее до отрицания Боговоплощения. А рассказать я вас просил про причины иконоборчества. Ереси, я безусловно, назову сам. И просил я вас об этом исключительно по одной причине - чтобы нам с вами быть более объективными. Я, конечно, могу сам назвать причины иконоборчества, но не уверен, что вы со мной согласитесь, ибо я не объективен по отнощению к людям, отрицающим святые образа.
|
просточеловек христианин
22/01/08 12:08 lebenssinn-ru.de
# 550094
|
|
Ну и что, что у язычников? Все изобразительное искусство было перенято у язычников. Равно как и язык богослужений. И где это сказано, что нельзя наугад? Кстати, что ты имеешь в виду под наугадом? вот и подумайте - тот кто перенял от язычников - гонит того - кто перенял от Апостолов...
|
просточеловек христианин
22/01/08 12:10 lebenssinn-ru.de
# 550095
|
|
Думаю, что в таком случае тебя вряд ли отлучат. вот потому я и не в православной церкви. Если ещё вспомнить про мощи, молитву к святым и т.д. - я там просто не уживусь. Да и общения маловато.
|
арно христианин
22/01/08 18:52
# 550303
|
|
А рассказать я вас просил про причины иконоборчества. Андрей, я ж только что и делаю, как это расказываю, а вы опять - раскажите...
|
amtarro Католик
22/01/08 19:13
# 550310
|
|
Так ты Евангелие перенял от язычников, ибо написано оно по-гречески. Апостолы передали язычникам, те стали католиками, а от них ты и научился.
|
vmax@1
22/01/08 23:14
# 550422
|
|
Тема икон была подробно разобрана здесь. Мое мнение - в сообщениях под моим ником. Да благословит Бог!
|
просточеловек христианин
23/01/08 00:43 lebenssinn-ru.de
# 550465
|
|
Так ты Евангелие перенял от язычников, ибо написано оно по-гречески. Апостолы передали язычникам, те стали католиками, а от них ты и научился. стоп Андрей. Евангелие - учение Бога и перенялось оно от Апостолов - так-же по воле Бога. То есть это божественное учение - как надо жить. Мы много переняли от язычников - НО не ихнее богослужение - так как у нас боги разные. Это же уже духовное. Только так мы можем называться православными - если славим и молимся как Бог велел. А не берём от язычников.
|
amtarro Католик
23/01/08 02:10
# 550479
|
|
Мы много переняли от язычников - НО не ихнее богослужение - так как у нас боги разные. Это же уже духовное. Только так мы можем называться православными - если славим и молимся как Бог велел. А не берём от язычников.
Совершенно верно. А ты хочешь сказать, что у католиков те же "боги", что у язычников?
|
просточеловек христианин
23/01/08 04:11 lebenssinn-ru.de
# 550495
|
|
Совершенно верно. А ты хочешь сказать, что у католиков те же "боги", что у язычников? я хочу сказать - что если языческим богам служили по их воле - то и нашему Богу надо служить по Его воле.
|
amtarro Католик
23/01/08 05:10
# 550509
|
|
Да. И что дальше?
|
olegg
23/01/08 12:02
# 550616
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Я и не православный у меня жена православная.Моя жена к иконам относится с почитанием.И получает от Господа Благославления такие, что протестантам порою и не снились.Господь отвечает на её молитвы.Господь смотрит на сердце верующего.В каждой церви возможны различные веяния.Но спасутся только чистые сердцем.И не важно пятидесятник или баптист или католик.Кстати многие так называемые протестанские "церкви" за границей и браки между гомосексуалистами "благославляют", а в православии это исключено.Верою жив человек.
|
Geron РПЦ МП
23/01/08 13:28
# 550647
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #548603] |
| |
Пример нам дают не христиане, а апостолы. Потому что первые христиане делали (или не, делали) то что им говорили апостолы. Евреям и в голову придти не могло, что можно нарисовать Иисуса, и всем собранием стоя на коленях перед этим изображением молится. Это хоть в какой то форме могло бы произойти только тогда, если бы апостолы написали, объяснили, что мол время изменилось, сейчас это возможно, и не просто возможно, но и необходимо, ибо очень помогает. Дело в том, что апостолы не могли предусмотреть всего, что будет полезным и необходимым для распространение Евангелия в будущем. Поначалу они даже Евангелия не считали нужным записать. Евангелия были написаны апостолами по просьбе учеников уже в процессе распространения Церкви. А это не важно, что ОНИ, считали. Ну тогда не важно и что ОНИ считали относительно возможности изображения Христа. А то ваша позиция непоследовательная получается. Хороший вопрос. Я отвечаю на него так. Бог дал нам иструкцию о том как жить, что бы достичь чего то. И естественно эта инструкция должна содержать то что Он, считает нужным, иначе человек может сказать - я не виноват, что Ты не проследил что бы в Твоё слово не проникло то, что ты не считаешь нужным. Всё верно и замечательно. Но.. Вы рассуждаете с точки зрения вашего сегодняшнего положения и ваших возможностей. Сейчас практически все люди вокруг нас умеют читать, имеют для это достаточно времени. Развитие полиграфии позволяет каждому человеку иметь Библию, да и не одну, а уровень образования позволяет достаточно полно её понять. Но так было не всегда. В раннем средневековье сама Библия была большой редкостью, стоила немалых денег. Простым людям она была недоступна, к тому же простые люди не умели читать. Всю информацию о христианстве они получали в храме, поэтому и украшение храма служило для того, чтобы максимально помочь людям узнать всё о Христе. Перечитывал недавно учебник истории за 6 класс и нашёл интересное место на эту тему, где обьясняется, что иконы в храме располагались в соответствии с канонами, в первом ряду они живописали евангельские события из земной жизни Христа, затем шли изображения апостолов, мучеников за веру, в западной части храма часто изображались картины страшного суда. И не случайно иконы получили с тех пор наименования "Евангелия в красках". Для неграмотных людей каждое посещение храма было как путешествие в древнюю Палестину. Поэтому сейчас вас икона возможно отвлекает от Библии (хотя на мой взгляд просто дополняет её), но в первые века икона была важным источником познания, напоминания, привлечения внимания ко Христу, а отказ от икон для большинства прихожан - уход внимания от христианства в никуда, в пустоту.
|
арно христианин
23/01/08 21:54
# 550817
|
|
Дело в том, что апостолы не могли предусмотреть всего, что будет полезным и необходимым для распространение Евангелия в будущем. Евгений, вы тоже будете утверждать, что для еврея начать молится перед изображением не было никакой проблемы? Они не спросили у Апостолов, фарисеи их не спросили. Евреи, поднимавшие востания даже против римлян из-за изобржений, приняли их без возражений и вопросов...Абсурд... Ну тогда не важно и что ОНИ считали относительно возможности изображения Христа. Да, если бы Павел о изображениях написал, и первая церковь их применяла. Тогда да. Но ни Павел не писал, ни церковь их употребляла. Поэтому и нет никаких вопросов о изображениях со стороны фарисеев. Всю информацию о христианстве они получали в храме, поэтому и украшение храма служило для того, чтобы максимально помочь людям узнать всё о Христе. Всё отлично и великолепно. И никто бы слова по этому поводу не сказал. Ведь ни кто не возмущается тем что в музее есть целые галереи с картинами христианского содержания. Люди ходят, расматривают, любуются, путеводитель... Но ни кому и в голову не придёт стать перед ними на колени, молится глядя на них и целовать их. Вот если бы точно так же и в храме к иконам относились, они - "просто живописали евангельские события из земной жизни Христа", то не было бы у нас с вами ни каких разногласий по этому поводу. Но когда начинают эти "евангельские события" целовать, молится на них, то это уже совсем другое. И я согласен, что начиналось вероятно именно так - путешествие в Палестину. Но со временем это стало повторением истории с медным змеем. Забыли что изночально это были просто картины. Их превратили, в - ИКОНЫ. Поэтому сейчас вас икона возможно отвлекает от Библии Да она мне просто не нужна. Как предмет искуства, да, интересно. Как живопись евангельских событий... Сейчас уже есть гораздо более наглядные способы это представить.
|
просточеловек христианин
24/01/08 01:44 lebenssinn-ru.de
# 550929
|
|
Да. И что дальше?
служение брать не от язычников а от апостолов. И уж -если взяли - по крайней мере не гнать тех - кто брать не хочет.
|
просточеловек христианин
24/01/08 01:52 lebenssinn-ru.de
# 550936
|
|
Поначалу они даже Евангелия не считали нужным записать. Евангелия были написаны апостолами по просьбе учеников уже в процессе распространения Церкви.
Ириней Лионский
Книга 3 ереси
1. Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры. Неприлично же утверждать, что они проповедовали прежде, чем получили «совершенное знание», как осмеливаются некоторые говорить, выдавая самих себя за исправителей апостолов. Ибо, после того как Господь наш воскрес из мертвых, и они облечены были свыше силою нисходящего Св. Духа, исполнились всеми (дарами Его) и получили совершенное знание, — они вышли в концы земли, благовествуя о благах, (дарованных) нам от Бога, и возвещая небесный мир людям, которые и все вместе и каждый порознь имеют Евангелие Божие.
Так, Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском [1].
2. И все они проповедали нам Единого Бога, Творца неба и земли, возвещенного законом и пророками, и Единого Христа, Сына Божия; и кто не согласен с ними, тот презирает причастников Господа, презирает и Самого Христа Господа, презирает и Отца, и сам собою осужден, противясь своему собственному спасению, что делают все еретики.
В раннем средневековье сама Библия была большой редкостью, стоила немалых денег. Простым людям она была недоступна, к тому же простые люди не умели читать. Всю информацию о христианстве они получали в храме, поэтому и украшение храма служило для того, чтобы максимально помочь людям узнать всё о Христе.
так неужели люди в средневековье были менее грамотны чем при Апостолах? Неужели проповедь меньше бы послужила людям?
Кстати - одна из причин иконоборства - бала как раз - неграмотные люди - которые начинали не только почитать иконы но и служить им.
|
amtarro Католик
24/01/08 02:59
# 550953
|
|
служение брать не от язычников а от апостолов. И уж -если взяли - по крайней мере не гнать тех - кто брать не хочет Церковь не берет служение от язычников. Мы прославляем Бога всеми средствами, в том числе и изобразительным искусством. А кто этого не принимает - тот вне полноты Церкви.
|
просточеловек христианин
24/01/08 04:36 lebenssinn-ru.de
# 550970
|
|
Мы прославляем Бога всеми средствами, в том числе и изобразительным искусством. А кто этого не принимает - тот вне полноты Церкви. то есть - кто не принимает того - как когда-то было перенято у язычников - рано или поздно подлежит гонению? И тот рано или поздно отходит от Церкви? Отгоняется Церковью? Это про то -что писал Павел? НЕ буду есть мяса вовек? Ибо и за него умер Христос?
|
amtarro Католик
24/01/08 07:24
# 550997
|
|
Нет, не так. Тот, кто не принимает учения Церкви во всей его полноте, отлучается от Церкви. А иконопочитание не было перенято у язычников. Это догмат Церкви, он зародился в Церкви и был принят Церковью.
|
Geron РПЦ МП
24/01/08 12:52
# 551110
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #550817] |
| |
Евгений, вы тоже будете утверждать, что для еврея начать молится перед изображением не было никакой проблемы? Естественно не было. Начиная с Моисея, которому Бог являлся в скинии аккурат между двумя изваяниями херувимов, все остальные первосвященники молились Богу перед теми же херувимами многие века. И ни для кого из евреев это не было секретом, правда? Евреи, поднимавшие востания даже против римлян из-за изобржений, приняли их без возражений и вопросов...Абсурд... Но восставали то они против того, что это были изображения идолов, обожествлённых язычниками царей. Поймите, что не сами по себе изображения возмущали иудеев, а изображения идолов, языческих божеств. Иначе было бы странно бунтовать против изображений и веками прятать у себя в святилище эти ненавистные изображения... Абсурд. А возражения и вопросы были в Церкви по многим вопросам, в том числе и по вопросу, какие книги включать в Библию. Церковь эти возражения рассмотрела и постановила: В Библию включить то-то и то-то, к иконам относится так-то. Да, если бы Павел о изображениях написал, и первая церковь их применяла. Тогда да. Но ни Павел не писал, ни церковь их употребляла. Первая церковь их применяла. Уже приводились исторические свидетельства об изображениях первых веков в христианских катакомбных церквах. в музее есть целые галереи с картинами христианского содержания. Люди ходят, расматривают, любуются, путеводитель... Но ни кому и в голову не придёт стать перед ними на колени, молится глядя на них и целовать их. Правильно. А подумайте, почему? Наверное потому, что в храме всё-таки люди кланяются не иконе (иначе и в музее православные валились бы с ног). Но в храме происходит совместное богослужение и поклонение Единому Богу - Творцу всего видимого и невидимого, которому христине воздают почитание, в том числе и через те образы, в которых Бог нам в истории являлся. А в музее происходит демонстрация художественных ценностей тех или иных изображений, поэтому и падать на колени нечего.
|
просточеловек христианин
24/01/08 14:05 lebenssinn-ru.de
# 551129
|
|
Нет, не так. Тот, кто не принимает учения Церкви во всей его полноте, отлучается от Церкви. А иконопочитание не было перенято у язычников. Это догмат Церкви, он зародился в Церкви и был принят Церковью. вот как раз это и не доказуемо. Наоборот - иконоборники говорили про язычество, и история показывает на язычество. У иудеев кроме изображений ангелов ничего не было. А вот у греков и римлян - было полно. Как раз у католиков есть статуи (кроме икон) - что показывает - на статуи греков и римлян - а у православных иконы. Где жили - то и взяли.
|
Geron РПЦ МП
24/01/08 17:32
# 551204
|
|
1. Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, Ну так это моим словам не противоречит. Наоборот, это подтверждает, что Новый Завет был написан после вознесения Христа. Христос не заповедовал это делать. Однако когда возникла необходимость и Евангелия записали - Церковь признала, что это произошло по воле Божьей. Точно также, когда обнаружилось, что мощи первых мучеников за Христа не подвержены естественному тлению, а благоухаюи и мироточат, Церковь признала, что это тоже происходит по воле Божией. А ещё позже, когда возникла ересь иконоборчества, Церковь признала, что и почитание икон тоже возникло по воле Божией. так неужели люди в средневековье были менее грамотны чем при Апостолах? Неужели проповедь меньше бы послужила людям? Нет, конечно. Дело не в этом. Просто изменились масштабы проповеди. Благая весть постепенно распространялась на большие территории, уже не отдельные общины, а целые города и страны становились христианскими. Так и средства благовествования изменялись. Апостолы тоже не могли представить, что движущиеся озвученные картинки с изображением проповедника Благой Вести могут распространяться по воздуху и показываться прямо в доме по шайтан-лампе, и расскажи им кто-то об этом - неизвестно как бы они к этому отнеслись. А сейчас телепроповедники - обычная вещь. Кстати - одна из причин иконоборства - бала как раз - неграмотные люди - которые начинали не только почитать иконы но и служить им. Верно. Но это - неизбежное зло. Протестантизм от этого тоже освободиться не смог. Лично встречал протестантов, которые "гадают" на Библии. Это когда в трудной жизненной ситуации, когда непонятно что делать, открывают Библию на любой страницы и читают. И верят, что это им Бог даёт совет.
|
amtarro Католик
24/01/08 18:46
# 551228
|
|
Как раз у католиков есть статуи (кроме икон) - что показывает - на статуи греков и римлян - а у православных иконы.
Где жили - то и взяли.
Твоя логика меня потрясает. А вот ты носишь штаны - как язычник-славянин. У евреев штанов не было.
|
арно христианин
24/01/08 20:18
# 551288
|
|
Естественно не было. Начиная с Моисея, которому Бог являлся в скинии аккурат между двумя изваяниями херувимов, Да, Бог являлся там. Ну и? Вы хотите сказать что Аарон, а затем и остальные первосвященники стояли на коленях перед херувимами? Целовали их? И в это же время говорили себе что они целуют не херувима, а его первообраз? (так кажется подразумевается целование иконы). И если вы даже упрётесь и на всё это скажите да было так, поди проверь, то я спрошу у вас - а перед какими херувимами молился еврей живший например в Наине? Но восставали то они против того, что это были изображения идолов, обожествлённых язычниками царей. Хорошо, допустим. И вы хотите сказать, что для фарисея икона, если бы она была, вовсе не являлась бы идолом? Он бы мирно проглотил объяснение, что мы мол тут просто портретик Стефана нарисовали - которого вы камнями побили, и просим что бы он о нас помолился. И фарисей похлопал их по плечу и сказал - только то и всего? ну продолжайте, продолжайте... Вы не хотите понять, что еврею, воспитанному на традиции молитвы без изображений, нужно было объснить, убедить, что сейчас это можно, и не только можно но как вы утверждаете, и нужно. Самому ему и в голову бы не пришло этим занятся. Первая церковь их применяла. Уже приводились исторические свидетельства об изображениях первых веков в христианских катакомбных церквах. Это тоже самое как сказать - протестанты тоже иконы признают, раз в музеи на них смотреть ходят. Одно дело нарисовать картину, и совсем другое, придать этой картине статус иконы. И то что это были просто картины, говорит то, что о использовании их в молитвенной жизни Н.З. молчит. Наверное потому, что в храме всё-таки люди кланяются не иконе (иначе и в музее православные валились бы с ног) Я говорил о другом - если иконы это проповедь в картинах, то надо и относится к ним как к картинам. Если же начинается целеноправленная молитва перед какой то картиной, а потом целование её, то это уже совершенно другое. Мне нравится детская Библия, много картинок - наглядно представляет какие то моменты, но мне и в голову не придёт поставить какую нибудь картинку перед собой, молится перед ней, и потом целовать её. Евгений, повторяю ещё раз, если бы у вас в церкви всё было так как вы говорите, если бы иконы играли бы такую же роль как и в картинной галерее, то не было бы у нас с вами никаких разногласий. А так, увы...
|
Klangtao экуменист
25/01/08 00:30 pharisai.at.ua
# 551423
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551288] |
| |
Арно, Вы неисправимы...
**Вы хотите сказать что Аарон, а затем и остальные первосвященники стояли на коленях перед херувимами?**
Ну а перед чем же? Не спиной же к ковчегу они стояли?
**а перед какими херувимами молился еврей живший например в Наине**
А Вы уже забыли, что каждый Изпраильтянин должен был являться на Пасху в Иерусалим пред лице Господне? И что херувимы в храме были "внутри и вне" (3Цар.6:29)?
**Он бы мирно проглотил объяснение, что мы мол тут просто портретик Стефана нарисовали - которого вы камнями побили, и просим что бы он о нас помолился.**
Нет. Но не потому, что любой портретик - идол, а потому что Стефан - последователь еретика, богохульника и лжемессии, которого справедливо распяли, и самого его справедливо побили камнями. И уж конечно он не принадлежит ни к какому Царству Божию и не седит посреди херувимов одесную Отца и Христа, которого он просил принять свой дух.
**Вы не хотите понять, что еврею, воспитанному на традиции молитвы без изображений**
Это вы не хотите понять, что такой традиции никогда не было. Евреи, как и православные христиане, молились как без изображений, так и перед каноническими ("законными") изображениями. Другое дело, что последние существовали только в Иерусалиме.
**Одно дело нарисовать картину, и совсем другое, придать этой картине статус иконы**
Объясните разницу, пожалуйста. Я её не понимаю...
**если бы иконы играли бы такую же роль как и в картинной галерее**
...а Вы, похоже, не понимаете разницы между картинной галеей и Домом молитвы?!
|
просточеловек христианин
25/01/08 00:39 lebenssinn-ru.de
# 551426
|
|
Ну так это моим словам не противоречит. Наоборот, это подтверждает, что Новый Завет был написан после вознесения Христа. Христос не заповедовал это делать. Однако когда возникла необходимость и Евангелия записали - Церковь признала, что это произошло по воле Божьей. Точно также, когда обнаружилось, что мощи первых мучеников за Христа не подвержены естественному тлению, а благоухаюи и мироточат, Церковь признала, что это тоже происходит по воле Божией. А ещё позже, когда возникла ересь иконоборчества, Церковь признала, что и почитание икон тоже возникло по воле Божией. ну как же не противоречит - Вы писали - по просьбе учеников, или как сейчас - по признанию Церкви - а там стоит по воле Божьей. А разве Христос - это не Бог? Так же как Он заповедал писать Иоанну Откровение - точно так-же и всё остальное. Нет, конечно. Дело не в этом. Просто изменились масштабы проповеди. Благая весть постепенно распространялась на большие территории, уже не отдельные общины, а целые города и страны становились христианскими. Так и средства благовествования изменялись. Апостолы тоже не могли представить, что движущиеся озвученные картинки с изображением проповедника Благой Вести могут распространяться по воздуху и показываться прямо в доме по шайтан-лампе, и расскажи им кто-то об этом - неизвестно как бы они к этому отнеслись. А сейчас телепроповедники - обычная вещь.
А что делают телепроповедники? Тоже проповедуют. Ничем не лучше и ничем не быстрее картина - чем проповедь. И не быстрее распрастранялось Евангелие - чем при Апостолах, и территория была не больше. Верно. Но это - неизбежное зло. Протестантизм от этого тоже освободиться не смог. Лично встречал протестантов, которые "гадают" на Библии. Это когда в трудной жизненной ситуации, когда непонятно что делать, открывают Библию на любой страницы и читают. И верят, что это им Бог даёт совет.
так вот не послушали - что это зло - а изгнали всех иконоборщиков. А тогда это было явным злом. Иначе не восстало против этого пол Церкви.
|
просточеловек христианин
25/01/08 00:43 lebenssinn-ru.de
# 551430
|
|
Твоя логика меня потрясает. А вот ты носишь штаны - как язычник-славянин. У евреев штанов не было. Андрей, определись - от язычников или от Церкви? А то ты можешь и так защищаться и так. В какие условия тебя не поставь :) ты всё равно будешь стоять на своём. Ну тогда и я повторяюсь. Если от язычников - тогда зачем гнали других - у которых было от Апостолов?
|
просточеловек христианин
25/01/08 00:55 lebenssinn-ru.de
# 551434
|
|
Ну а перед чем же? Не спиной же к ковчегу они стояли? то есть Вы хотите сказать - что не видя херувимов - все мысленно обращали взор к херувимам и молились, концентрируясь на них? %)
|
Klangtao экуменист
25/01/08 01:09 pharisai.at.ua
# 551438
|
|
***Не спиной же к ковчегу они стояли?
----------------------------------
то есть Вы хотите сказать - что не видя херувимов***
1. Речь вообще-то шла об Аароне и последующих первосвященников, которые херувимов видели (или они, согласно протестантскому "преданию", с заваязанными глазами в давир входили?).
Прочие израильтяне херувимов, впрочем, тоже видели. Тех, что были изображены снаружи Соломонова храма.
2. Херувимы - это не образ Бога, а стражи у Его трона.
В отличие от Христа.
Как это вообще можно сравнивать?!
3. А разве протестанты, молясь, концентрируются не на Христе, не к нему мысленно обращают взор? 8-()
|
Светофор радею о пришествии Иисуса Христа, чем скорее - тем лучше...
25/01/08 01:42
# 551442
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
IMHO Всякий образ гнусен тому кто по настоящему верует. Ибо тот образ который он может построить внутри себя в 1000 раз превосходнее, и до бесконечности... А какое может быть сравнение между конечным: Дерево и краски и бесконечным: образ в душе ???
А какое вообще сравнение конечного и бесконечного? Я просил многих представить бесконечность и описать, и большинство представлят "бесконечную пустоту", а хоть кто-то бы попробовал представить бесконечность - заполненную многообразием форм, а не пустую....
|
просточеловек христианин
25/01/08 01:56 lebenssinn-ru.de
# 551450
|
|
3. А разве протестанты, молясь, концентрируются не на Христе, не к нему мысленно обращают взор? 8-() что лучше - на Христе или на иконе концентрироваться?
|
Klangtao экуменист
25/01/08 01:59 pharisai.at.ua
# 551452
|
|
А кто Вам сказал, что православные концентрируются не на Христе, а на доске с Его изображением?
|
просточеловек христианин
25/01/08 04:32 lebenssinn-ru.de
# 551478
|
|
от образа к прообразу?
|
Klangtao экуменист
25/01/08 04:50 pharisai.at.ua
# 551485
|
|
Христос в единстве Божествей и человеческой природ - "образ Бога невидимого". Который создал Бог.
Наши представления о Христе - это образы, которые создаём мы.
Если второе непрестанно не преодолевать и не растворять в первом (а это и есть молитва), то эти образы могут длдя нас стать идолами. Даже если они нематериальны и невидимы :)).
Вот в этом и заключается грех против второй заповеди. А не вкартинках, которые как раз и служат тому, чтобы мы не замыкались на наших представлениях-"образах".
(И когда правослдавные молятся без икон, они никаких икон себе не представляют и на них не "концентрируются". Наоборот, это прямо запрещено аскетической практикой)
|
арно христианин
25/01/08 07:49
# 551516
|
|
Олег, вы для начала бы своё имя из графы - вероисповедание, убрали бы, а то глупее некуда...
Ну а перед чем же? Не спиной же к ковчегу они стояли?
Он стоял пред Господом. Вы же очевидно считаете, что в конце молитвы он первообраз херувима целовал - Аарон ведь перед ним стоял, да?
А Вы уже забыли, что каждый Изпраильтянин должен был являться на Пасху в Иерусалим пред лице Господне? И что херувимы в храме были "внутри и вне" (3Цар.6:29)?
А вы очевидно забыли что в году 365 дней, а Пасха продолжалась две недели. И даже придя в Иерусалим, этот еврей в глаза этих херувимов не видел. Не то что бы стоять перед ними и целовать их. А остальные, 351 день, этот еврей перед чем молился?
Нет. Но не потому, что любой портретик - идол, а потому что Стефан - последователь еретика, богохульника и лжемессии, которого справедливо распяли, и самого его справедливо побили камнями.
Ну так как же, - христиане молятся на портрет какого то еретика, следовательно сделали себе идола, а фарисеи молчат...Да в Иерусалиме такое бы началось...
Другое дело, что последние существовали только в Иерусалиме.
...и их видел только первосвященник. Один раз в году! А простые евреи никогда в жизни. Врочем я полагаю вы уже ответили, на мой вопрос выше - про молитву в остальное время года.
Объясните разницу, пожалуйста. Я её не понимаю...
Я думаю вы не будете доказывать, что "явление Христа народу" - икона.
...а Вы, похоже, не понимаете разницы между картинной галеей и Домом молитвы?!
Понимаю. Вы просто делаете вид, что не понимаете о чем я говорил. Исправлено пользователем арно 25/01/08 07:50.
|
Klangtao экуменист
25/01/08 12:46 pharisai.at.ua
# 551622
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551516] |
| |
**Олег, вы для начала бы своё имя из графы - вероисповедание, убрали бы, а то глупее некуда...**
Читайте Правила форума. У меня эта графа просто не заполнена, как и у половины участников. А поскольку основной ник удалён из базы, приходится его писать здесь для отождествления себя с собой.
**Он стоял пред Господом.**
Православные тоже.
**Вы же очевидно считаете, что в конце молитвы он первообраз херувима целовал**
Не понял! Христос, по Вашему - херувим, а не Бог?!
**А вы очевидно забыли что в году 365 дней**
У евреев вообще-то 360 или 390.
**А остальные, 351 день, этот еврей перед чем молился?**
А Вы знаете, что я за 365 дней в году НИ РАЗУ не молюсь перед иконами? Они мне мешают, субъективно. И многие православные так же. В храме после всенощной могу подойти приложиться, читая в это время про себя тропарь праздника - вот и вся молитва "перед" иконой.
**а фарисеи молчат...Да в Иерусалиме такое бы началось...**
??? А Вы Деяния апостолов читали хотя бы раз в жизни. "Молчат"... Вы уже не знаете, что придумать для защиты своего "предания"!
**.и их видел только первосвященник. Один раз в году! А простые евреи никогда в жизни**
???? Херувимов, изображённых на внешних стенах храмa (3Цар.6:29)?!!! Вы вообще читаете, что Вам пишут?!!
**Я думаю вы не будете доказывать, что "явление Христа народу" - икона.**
Если бы висела в храме - была бы иконой. Другой разницы нет. Вы знаете, что матери А.Меня духовник освятил картину немецкого художника "Они пошли за Ним", которой любят украшать протестантские дома молитвы (например, ХВЕ в Харькове) и журналы ("Баптист Украины" 20-х годов, "Евангельская вера" 80-х)? А знаете, что на Рождество я прикладывался в храме к иконе, сделанной из картинки к книге "Иисус - друг детей" (НЗ-часть "Детской Библии")?
**Понимаю. Вы просто делаете вид, что не понимаете о чем я говорил.**
Значит, не понимаете. Потому что единственная разница между картиной и иконой заключается в разнице между музеем и церковью.
|
Sheva Христианка
25/01/08 12:58 sheva-vet@ЖЖ
# 551626
|
|
А поскольку основной ник удалён из базы Ты чо? Я самолично тебя разбанивала по обоим никам!
|
Leonnid Православный
25/01/08 13:05
# 551629
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551516] |
| |
Я думаю вы не будете доказывать, что "явление Христа народу" - икона. Картина и икона пишутся по-разному, технику живописи используют разную, краску. Есть иконописцы, которые постятся пред написанием определенной иконы; когда пишут икону, молятся (не ей - Богу и тому святом, образ которого пишут). Но и этого мало. Написанное изображение на доске должно быть освящено в Церкви, окроплено святой водой - тогда оно становится иконой. А вот художник Александр Иванов не был иконописцем, картина выполнена не по канонам иконописи, ну и конечно в Церкви не освящалась. Потому это картина, а не икона. Потому является прекрасным памятником живописи, но не святыней. Вот почему не всякое изображение Христа почитается целованием и молитвой пред ним.
|
Klangtao экуменист
25/01/08 13:28 pharisai.at.ua
# 551631
|
|
Не знаю, я пытался войти, система говорила, что меня не знает. Попробую кукиши почистить.
|
Klangtao экуменист
25/01/08 13:42 pharisai.at.ua
# 551637
|
|
**Картина и икона пишутся по-разному, технику живописи используют разную, краску.**
Это не так. Живописная техника ничем не секулярней и не профанней иконописной. Среди живописных икон немало почитаемых и чудотворных. Вплоть до иконы Богородицы "Трёх радостей" - списка с "Мадонны в кресле" Рафаэля.
**А вот художник Александр Иванов не был иконописцем, картина выполнена не по канонам иконописи,**
Как раз манера Иванова достаточно близка к той, в которой повсеместно писались русские иконы в 18-19 столетии, которые и сейчас повсюду в храмах.
**Но и этого мало. Написанное изображение на доске должно быть освящено в Церкви, окроплено святой водой - тогда оно становится иконой.**
Это тоже не совсем так. Чин и практика освящения икон появились очень поздно. Так же, как не освящается Евангелие - само будучи источником освящения, - но освящением его становится последняя написанная буква, то и освящением иконы ("Священного Писания в красках") раньше было её надписание, устанасливающее связь образа с первообразом. Как раз одним из аргументов иконоборческого собора против икон было то, что они не освящаются, а значит, не являются святыней.
|
Leonnid Православный
25/01/08 13:48
# 551638
|
|
Ну тогда, думаю, он совсем не икону собирался рисовать... Похожесть на икону - да, но каноны иконописи наверное не соблюдались. Хотя в эти подробности не вникал.
|
Sheva Христианка
25/01/08 13:55 sheva-vet@ЖЖ
# 551640
|
|
Странно. Надо Тиму пожаловаться.
|
Klangtao экуменист
25/01/08 14:01 pharisai.at.ua
# 551642
|
|
Да ладно. Я же тебе писал, что пока не собираюсь активно участвовать...
|
Klangtao экуменист
25/01/08 14:11 pharisai.at.ua
# 551647
|
|
В иконах "Умиление" или "Трёх радостей" они тем более не соблюдались. А вот заимствовали с Запада - и почитанием верующих утвердились как новый канон.
Таким же вопиющим нарушением канонов была "Троица" Рублёва, где ангелы не смотрят на молящегося, а ведут между собой безмолвную беседу (тоже подсмотрено с западных гравюр).
А вот изображения Бога-Отца в виде Ветхого Денми из видения Даниила никогда не станет каноничным (хотя бы и писалось в иконописной манере с молитвой, и освящалось), потому что противоречит второй заповеди и догмату об иконопочитании.
А вот символические изображения Христа в виде Агнца как раз соответсвовали _древним_ канонам - и даже Пято-Шестый Собор, который впредь запретил их делать, называет их тем не менее, "честнЫми иконами" (прав.82).
В общем, всё не так просто, как излагается в популярных брошюрках...
|
Sheva Христианка
25/01/08 14:25 sheva-vet@ЖЖ
# 551652
|
|
Все равно непорядок.
|
арно христианин
25/01/08 18:13
# 551713
|
|
Читайте Правила форума. У меня эта графа просто не заполнена, как и у половины участников. Я читаю то что у вас написанно: вероисповедание - Олег Дорошенко. А задёт кто новенький, так совсем со смеху помрёт... Не понял! Христос, по Вашему - херувим, а не Бог?! Не надо перескакивать на Иисуса. Это ваша манера - мгновенно начать о другом, а потом - а я что, я ничего...Сами начали говорить о Аароне, так и не увиливйте в сторону. Вы икону целуете? Целуете! Значит если сравниваете икону с херувимами, то и Аарон их целовать должен был. И какой же прообраз он в этом случае целовал? А Вы знаете, что я за 365 дней в году НИ РАЗУ не молюсь перед иконами? Опять в кусты бежите. Не о вас речь а о еврее. Повторяю вопрос - перед какими изображениями молился этот еврей допустим в Наине? Если вы ещё скажете что за 365 дней в году НИ РАЗУ икону не поцеловали, и не одного святого умершего святого ни о чём не просили, то вы оказывается наш человек :) ??? А Вы Деяния апостолов читали хотя бы раз в жизни. "Молчат"... Вы уже не знаете, что придумать для защиты своего "предания"! Олег, вы не предстовляете как я вам буду благодарен, если вы сейчас приведёте мне ссылку из Писаний говорящую о обвинениях христиан фарисеями в использовании изображений, то есть в использовании идолов. Я вас за язык не тянул, так что жду... Вы вообще читаете, что Вам пишут?!! А вы? речь шла о херувимах Святого Святых. А вы опять на картины перескакиваете. Если бы висела в храме - была бы иконой. Другой разницы нет. А вот Леонид, иначе считает. Та что.. И кстати, ваше замечание, наглядный пример того, как картина может превратится в икону. Вот после смерти Апостолов именно это и началось. А знаете, что на Рождество я прикладывался в храме к иконе, сделанной из картинки к книге "Иисус - друг детей" Не знаю :) И к чему только люди не прикладываются...
|
Klangtao экуменист
25/01/08 18:41 pharisai.at.ua
# 551723
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551713] |
| |
**Значит если сравниваете икону с херувимами**
Не перескакивайте с одного на другого. Никто икону с херувимами не сравнивает. Речь лишь о том, что в молитвенной жизни древних евреев изображения имели место. А вот назначеиее ветхо- и новозаветных изобржений диаметрально противоположное. Херувимы храма - это стражи на пути к славе Божией, которой лишены согрешившие (см. Быт 3, последние стихи). А икона Христа и святых - свидетельство того, что Слово стало плотью и обитало с нами. Неужели Вы не видите разницу?!!
**Не о вас речь а о еврее. Повторяю вопрос - перед какими изображениями молился этот еврей допустим в Наине?**
Перед такими же, перед какими и я. Зачем Вам обязательно изображения для молитвы? Вы что, язычник?
**Если вы ещё скажете что за 365 дней в году НИ РАЗУ икону не поцеловали**
Я ещё и жену целую. Наверное, тоже обожествляю её, поклоняюсь как идолу...
**и не одного святого умершего святого ни о чём не просили**
"Умерших" (на самом деле уснувших, так как все христиане умирают один раз - в крещении) святых просят только об одном - молиться вместе с нами.
**если вы сейчас приведёте мне ссылку из Писаний говорящую о обвинениях христиан фарисеями в использовании изображений, то есть в использовании идолов**
Такой ссылки быть не может, потому что для фарисеев, в отличие от Вас, изображение само по себе идолу НЕ равнялось. Весь вопрос в том, что за изображение и для чего используется. Так как же они могли гнать христиан за то, что с их точки зрения не было греховным? А вот то, что они лжемессии поклоняются - так это само по себе криминал, и не имеет никакого значения, с изображениями или без.
**речь шла о херувимах Святого Святых. А вы опять на картины перескакиваете**
Речь шла о херувимах храма. Которые были НЕ только в Святом Святых, на которое Вы почему-то прескакиваете. И ни о каких "картинах" я не говорил, так как херувимы на стенах Соломонова храма были резными, а не живописными. Если Вы не отличаете картину от рельефа...
**А вот Леонид, иначе считает**
Леонид сам признаёт свою некомпетентность. И я её по полочкам разложил.
**наглядный пример того, как картина может превратится в икону**
Разницы Вы так и не объяснили.
** Вот после смерти Апостолов именно это и началось**
Где написано, что после, а не до? В Вашем "предании"?
И что такое страшное началось после смерти апостолов? Врата ада одолели Церковь? Наврал, стало быть, Иисус? Правильно Его распяли?
**И к чему только люди не прикладываются.**
Если для Вас нет разницы между Христом и бутылкой... :((((
|
арно христианин
25/01/08 19:26
# 551736
|
|
Речь лишь о том, что в молитвенной жизни древних евреев изображения имели место. Нет, речь идёт о том, использовали ли евреи изображения в молитвенной жизни. Ибо это позволило бы оправдать иконы. Если же вы хотие доказать что использовались, то давайте конкретные места Танаха. И не общие, типа изображения были, а конкретные указания как их надо было использовать, например тех самых херувимов в Святилеще. То есть, что Писание говорит о том КАК, их применять. Перед такими же, перед какими и я. Зачем Вам обязательно изображения для молитвы? Вы что, язычник? Ну ясно, ответа у вас нет. Да и откуда ему взятся, если не молился этот еврей перед изображениями. Итак, В.З. не даёт примера, который можно взять как оправдание икон. Я ещё и жену целую. Наверное, тоже обожествляю её, поклоняюсь как идолу... Я что то спрашивал о вашей жене? :) Такой ссылки быть не может, потому что для фарисеев, в отличие от Вас, изображение само по себе идолу НЕ равнялось. Олег, не будьте вы совсем уж смешным. Фарисеи видят как христиане молятся перед изображением человека побитого ими за Богохульство, просят мёртвого!!! о чём то, и не обращают на это внимание... Можно отстаивать свою точку зрения, но границы переходить... Речь шла о херувимах храма. Нет. Вы опять пытаетесь перейти на другое. Я Герону говорил о первосвященниках стоящих перед херувимами Святого Святых. И вы написали о том же - ***Не спиной же к ковчегу они стояли?*** Поэтому не надо перескакивать на нарисованных херувимов. О херувимах ковчега, речь идёт. Разницы Вы так и не объяснили. Освящение картины церковью. Где написано, что после, а не до? В Вашем "предании"? Была бы - "до", было бы в Н.З. Раз нет, значит после. Если для Вас нет разницы между Христом и бутылкой... :(((( М-да, временный отпуск вам не помог, вы всё в своей манере...
|
Klangtao экуменист
25/01/08 20:56 pharisai.at.ua
# 551778
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551736] |
| |
***Если же вы хотие доказать что использовались, то давайте конкретные места Танаха**
Послушайте, на что Вы рассчитываете? Я же дал Вам конкретную ссылку на описание Иерусалимского храма...
**И не общие, типа изображения были, а конкретные указания как их надо было использовать, например тех самых херувимов в Святилеще. То есть, что Писание говорит о том КАК, их применять.**
А какое может быть "применение"? Бутылки ими открывали! Вы не знаете, зачем в Дом молитвы собираются?
**Олег, не будьте вы совсем уж смешным. Фарисеи видят как христиане молятся перед изображением человека побитого ими за Богохульство, просят мёртвого!!! о чём то, и не обращают на это внимание...**
Это ВЫ смешно и глупо выглядите в попытке защитить своё противоречащие Библии предание. Что значит "Не обращали внимание". Да они всю дорогоу обращалди, что "ноцрим" называют мессией богохульника. Или апостолы должны Вам все детали изложить были? Чего изволите, Арно? Сейчас метнёмся на полусогнутых! Так?
**Была бы - "до", было бы в Н.З.**
Ага, значит считаете, что так? То есть диктуете Богу и апостолам, что они должны были записать? Это ли не кощунство?!
**Нет. Вы опять пытаетесь перейти на другое. Я Герону говорил о первосвященниках**
А потом попытались перейти на еврея из Наина. Только номер не прошёл. Здесь же не паства Вашей Церкви, которая некритически ловит каждое Ваше слово как "помазАнника Божьего" (именно такой вывод я делаю по манере Вашего общения на форуме). Итак: Первосвященник молилдся перед херувимами Ковчега. Священники молились перед херувимами внутри храма. Народ молился перед херувимами снаружи храма. Для каждого изображение херувима означало границу, перед которой он, по степени своей посвящённости, должен остановиться. Следовательно, в молитвенной жизни КАЖДОГО израильтянина (потому что КАЖДЫЙ являлся в Храм для поклонения) опыт молитвы "перед" изображениями БЫЛ. Что и требовалось доказать.
А теперь жду Ваших извинений.
**Освящение картины церковью.**
Почитайте, что я писал Леониду...
**Если для Вас нет разницы между Христом и бутылкой... :(((( --------------------------------------- М-да, временный отпуск вам не помог, вы всё в своей манере..**
Опять стрелки переводите?!!! "К чему только люди не прикладываются" - это не Вы так уничижительно о Рождестве Христовом высказались? Смотрите, как бы во "временный отпуск" Вам не отправиться... "НЕ будьте смешным", "перескакиваете на другое" - за такие вещи надо ОТВЕЧАТЬ. Или извиняться.
|
арно христианин
25/01/08 21:54
# 551806
|
|
Послушайте, на что Вы рассчитываете? Я же дал Вам конкретную ссылку на описание Иерусалимского храма... Олег, вы не подражаемы. Я вам говорю покажите что Писание говорит о применении хрувимов, вы мне - ну я же сказал что они нарисованы... Ну были они, и что дальше, что с ними делали? А какое может быть "применение"? Бутылки ими открывали! Очень умно, узнаю ваш стиль:( Вот и покажите, какое. Из Писания. Что значит "Не обращали внимание". Да они всю дорогоу обращалди, что "ноцрим" называют мессией богохульника. Олег, зря вы пытаетесь в сторону убежать, не выдет. Не о Мессии говорим. О иконах. Где фарисеи о христианских изображениях говорят? То есть диктуете Богу и апостолам, что они должны были записать? Это ли не кощунство?! Не диктую, констатирую факт - икон в Н.З. нет, хоть из штанов выпрыгните. А потом попытались перейти на еврея из Наина. Только номер не прошёл. Здесь же не паства Вашей Церкви, Ну да, здесь же сам Олег! :) Я ни куда не переходил, а задал конкретный вопрос - перед какими изображениями молился еврей живущий в конкретном городе Наин? Следовательно, в молитвенной жизни КАЖДОГО израильтянина (потому что КАЖДЫЙ являлся в Храм для поклонения) опыт молитвы "перед" изображениями БЫЛ. Ага, в том числе у него был опыт молитвы перед жертвенными баранами, голубями, их людьми торговавшими всем этим :) Почитайте, что я писал Леониду... А вы что, истина в последней инстанции? это не Вы так уничижительно о Рождестве Христовом высказались? Олег, я не возмущаюсь по поводу вашего извращения только потому, что такое пишите ВЫ! Привык уже что вы с чистой совестью способны белое чёрным назвать...
|
Klangtao экуменист
26/01/08 00:45 pharisai.at.ua
# 551895
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551806] |
| |
Извинений, стало быть, не дождусь? Спокойной ночи!
|
Klangtao экуменист
26/01/08 00:46 pharisai.at.ua
# 551896
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551806] |
| |
Извинений, стало быть, не дождусь? Спокойной ночи!
|
просточеловек христианин
26/01/08 03:45 lebenssinn-ru.de
# 551990
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
вот мнение самих иудеев на стих из Библии
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, (Исх.20:4,5)
комментарий Сончино
4. изваяния Запрещается служить Всевышнему иначе, чем это установлено законом Торы. Нарушение правил служения Всевышнему считается идолопоклонством. и всякого изображенияНи одно изображение нельзя использовать даже как намек на свойства или характеристики Всевышнего. того, что на небе наверху Имеются в виду светила, планеты и любые другие небесные тела. Поклонение звездам было особенно распространено в Междуречье, откуда ушел Авраhам. и того, что на земле внизу Имеются в виду животные и растительный мир. Поклонение животным было особенно характерно для Древнего Египта. и того, что в воде ниже земли Рыбы, морские животные и воображаемые чудовища, обитающие в морских глубинах.
|
просточеловек христианин
26/01/08 03:48 lebenssinn-ru.de
# 551991
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #551806] |
| |
Не диктую, констатирую факт - икон в Н.З. и в Предании до 200 года тоже нет, насколько я прочитал.
|
amtarro Католик
26/01/08 06:30
# 552015
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Я предлагаю закончить спор, поскольку позиции понятны и прояснены. По-моему, братья-протестанты, участвовавшие в дискусии, не считают католиков и православных идолопоклонниками. А я не считаю участвующих в дискуссии протестантов иконоборцами в том смысле, который вкладывал в это слово 7 Вс. собор. Между нами, конечно, лежит непонимание. Я склонен считать протестантов недопонимающими нашу позицию, но у Арнольда и Валентина, скорее всего, имеется иное мнение на этот счет. Тем не менее я считаю это обсуждение полезным, ибо кое-что было уточнено и прояснено. Но продолжение дискуссии мне не кажется целесообразным, ибо может привести к новому витку взаимных обвинений. По-моему, это непродуктивно.
|
арно христианин
26/01/08 07:27
# 552025
|
|
в связи с предложениям Андрея, и вам всего хорошего :) Исправлено пользователем арно 26/01/08 07:47.
|
арно христианин
26/01/08 07:45
# 552027
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: ВСЕМ, #541874] |
| |
Я предлагаю закончить спор, поскольку позиции понятны и прояснены. Согласен, действительно о этих вещах говорим уже не в первый раз и принципиально что то новое вряд ли удастся сказать. Хотя кто знает... Что касается недопонимания...лично я, понял вашу позицию. И всё с чем я не согласен, так это с правомерностью возникновения этой позиции. Но это моё мнение, у вас оно другое и правильны ли они до конца, мы очевидно узнаем только ТАМ. Как и Андрей, говорю всем спасибо.
|
просточеловек христианин
26/01/08 14:19 lebenssinn-ru.de
# 552143
|
Re: Икона в моей жизни.
[re: арно, #552027] |
| |
И всё с чем я не согласен, так это с правомерностью возникновения этой позиции. в основном я тоже именно с этим не согласен. Нет чтобы говорить - по маловерию нашему допустили мы это - а то - всем другим - анафема.
|
НиколайЗлатоуст православный рода Христианского
24/01/12 11:57
# 884108
|
|
|
НиколайЗлатоуст православный рода Христианского
24/01/12 19:43
# 884183
|
|
Роман: До рождества Христова Бога не видел никто , но Бог пришел в мир, чтобы стать видимым. Он принял такое естество, которое стало способно умереть для того, чтобы воскреснуть. И этим воскресением победить смерть. И в этой воскресшей плоти, реально осязаемой , даже до того, что можно было вложить персты в Его раны, Он явился своим ученикам. И они сказали этому реальному Человеку: " Господь мой и Бог мой! " Эра Бога Невидимого прошла. Я поклоняюсь Богу в Человеческом Образе. Во Имя Единаго Господа Отца и Сына и Святого Духа да Благословит тебя Ēlĩā: да потекут из Чрева твоего реки воды живой Благого Молчания Истины и пребудет в тебе Утешитель навсегда. Аминь.
|
|