Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 19828 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (14) Adventist_Mk2_28 (10) CONDOR (10) goldaorlev (6) SashaL (3) Krass (1) Симон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
10/01/08 06:54

# 544227

Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства Help admins  

Прежде всего, должен обратить внимание каждого:
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СПАСЕНИЕ МОЖНО ЗАРАБОТАТЬ ИСПОЛНЕНИЕМ КАКИХ-ЛИБО ЗАПОВЕДЕЙ! Чтобы по своей запальчивости некоторые не обвиняли меня в том, чего я не говорил. Не надо замусоривать обсуждение левыми высказываниями.
Если Вы считаете, что обсуждать это не надо, вот и идите дальше.
Я хочу обратиться к людям, которых это может заинтересовать. Мне интересно сравнить 7 законов, данных Ною согласно иудейской традиции, и заповеди Мессии Иисуса Своим последователям. Довольно подробно о заповедях Ноя можно прочитать здесь.
Что из этого неевреи христиане исполняют? Что не исполняют? Если не исполняют, то почему?
Очень настоятельно рекомендую прежде прочитать указанную статью, а потом обсуждать предметно.
Спасибо тем, кто будет вести здравое обсуждение.

Симон
10/01/08 17:51

# 544528

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544227] Help admins  

Для того что бы исполнять что либо, требуется его присутвие.ТАК?

Но разумный скажет что нет семи заповедей Ноя, есть измышления иудейских мудрецов которые в свою очередь не достигли уш язычников не толь уш но и клаз и рук.

посему глупо навязывать то чего донести нет сил и возможности.

Итого: говорить с башни иудейсой да на голову язычнику глупо.

Разумный спустится с башни иудейсой и пройдет предел язычников а потом говорить будет.

в вами и теми мудрецами изложена ЛОЖЬ гнусная ложь.


так как противоречит основным требованием торы.

спросите каким?

так, каму сказанно отдай мертвечину и пусть едят ее?! не тем ли кто в пределах Исраэля обитает будучи язычником? и это ли пример подражания и стремления к постижению Творца и образец исправления.

Заповеди Ноя читаемы и они есть в сказаниях самой истории которая прописана для потомков Ноя в это число входили и отц Авраама и его потомки.

Исправлено пользователем Симон 10/01/08 17:56.


SashaL
АСД Откр.14:12
10/01/08 22:27
bostontemple.org

# 544641

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544227] Help admins  

Ничего в этой статье не понимаю.

goldaorlev
10/01/08 23:58

# 544677

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544227] Help admins  

Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СПАСЕНИЕ МОЖНО ЗАРАБОТАТЬ ИСПОЛНЕНИЕМ КАКИХ-ЛИБО ЗАПОВЕДЕЙ!


Нам никому и не дано что то от себя утверждать,
а вот оправдывать истину как и всем делам Премудрости нам дано,
только научиться надо у истины и сама истина тогда будет себя защищать через верных ее детей.
Есть две наибольшие заповеди, заповеди любви к Богу и человеку, ближнему.
На них утверждены закон и пророки.
Это Евангелие которое провозгласил Спаситель.
Вы нашли что то другое?
Проверте, а не противоречит ли это учению Отца, которое прославил Сын Божий.
Если вы открыли тему, чтобы проверить, то могу сказать , что противоречит.
Евангелие, Благовестие явившее жизнь для всех принимающих весть о примирении Творца с творением одно.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
11/01/08 05:13

# 544758

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SashaL, #544641] Help admins  

Во-первых, статья указывает на то, что далеко не все заповеди Торы (их насчитали 613) относятся к каждому еврею. Это - одно из широко распространённых заблуждений, особенно среди христиан, которые, как правило, имеют весьма общее представление о том, каково это жить по Торе.
Во-вторых, показано, что, согласно иудейскому преданию, Талмуду, Бог дал сынам Ноя, т.е. всем современным народам, 7 заповедей. Талмуд говорит, что нееврей, выполняющий эти заповеди, имеет часть в "веке грядущем", т.е. в пришествие Мессии.
Я вижу в этом параллель с Деян. 15, где на первом Иерусалимском соборе евреи обсуждали, надо ли верующим из народов исполнять все еврейские традиции (обрезание - лишь часть из них). Тогда апостолы постановили оставить неевреям лишь нравственную часть Закона. Мне кажется, что это решение основано как раз на учении о заповедях Ноя, которое было уже в их время в ервейской традиции.
В-третьих, раввины решили конкретизировать эти заповеди и вывели 229 заповедей Торы, раскрывающих 7 заповедей Ноя. У разных заповедей разный уровень "обязательности" к исполнению.
Мне интересно, которые из этих заповедей мы исполняем просто будучи христианами. Которые мы не исполняем. Стоит ли их исполнять? В конце концов, все эти заповеди содержатся в Торе, а значит и в ВЗ.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
11/01/08 05:21

# 544759

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: goldaorlev, #544677] Help admins  

Голда (я правильно определил Ваше имя? Ваш профиль крайне лаконичен), я написал это заранее тем товарищам, которые, едва услышав разговор о заповедях, с полоборота начинают обвинять меня в том, что я учу спасению по делам, а не по вере.
Я не отвергаю две заповеди. Мне просто любопытно сравнить два учения.
Что противоречит учению Отца? Заповеди, которые Он Сам дал Своему народу?

goldaorlev
11/01/08 09:12

# 544812

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544759] Help admins  

Что противоречит учению Отца? Заповеди, которые Он Сам дал Своему народу?


В вашем вопросе ответ, учение Отца утверждает закон данный Им.
Как утверждает?
Исполнением его Сыном Божьим.
Помните как написано у Исайи , что
Господу угодно было ради правды Своей возвеличить и прославить закон,
ответ на это и истолкование этого находим в 5 главе от Матфея.
А исполнение в воскресении из мертвых Иисуса Христа, Праведника.
Деяние 15 глава нам напоминает, что сказанное Духом Святым и апостолами направлено
обращающимся к Богу, заметте не обратившимся,
а тем кто ищет путей Божиих и там же есть утверждение, что закон Божий читается каждую субботу в синагогах по всем городам.
Вы же видите, что обращающиеся к Богу ходили в синагоги в те времена.Об этом все Деяние.
Да и Колосянам 2 глава о том же, чтобы никто не осуждал за что ?
За субботы, за новомесячие, пищу и питие и что это тень будущего,
опять заметте , что будущего, а тело во Христе.
Это утверждение, что язычники принимали учение Отца.
Утверждение , а не отрицание, как многие доказывают, превращая написанный смысл.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
11/01/08 11:42

# 544862

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: goldaorlev, #544812] Help admins  

Что-то я до конца не понял, по-моему, что Вы хотели сказать.
Деяние 15 глава нам напоминает, что сказанное Духом Святым и апостолами направлено
обращающимся к Богу, заметте не обратившимся,
а тем кто ищет путей Божиих
Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что повеление апостолов было только к т.н. "ищущим". А христиан это не касается? Тогда христианам надо обрезываться. Посмотрите тему всей главы. Вопрос стоит не об обращающихся, а об уверовавших из народов. То, что евреям следует соблюдать весь Закон и в т.ч. обрезываться, это даже не вызывало споров. Спор был о неевреях. Следует ли неевреям соблюдать всю Тору. Вывод собора был: нет, но только моральный закон. А Вы говорите, что постановление собора тем, кто обращающиеся, кто ищет. Значит остальным - стройся в очередь к моэлю!
Вы же видите, что обращающиеся к Богу ходили в синагоги в те времена.Об этом все Деяние.
Хотите ли Вы сказать, что уверовавшие не ходили в синагоги, но только ищущие Бога? А куда ходили уверовавшие?

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
11/01/08 11:44

# 544866

Re: 7 заповедей Ноя и Деян. 15? Совместимо или всё-таки нет? нов [re: SolidCode, #544758] Help admins  

Ис 8:20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Здравствуйте Сергей,

прежде всего хочу сказать, что всё то, что не описывается в Писании не может подлежать её исследованию.

Темы «Обсуждение7 заповедей Ноя», «613 заповедей», «229 заповедей» и тому подобное в Библии не упоменаются и является выдумкой, котороя вижу Вас до сего времени озабочивает, что явно влияет на Вашу веру и грозит спасению. Поэтому моё желание для Вас – это: Ис. 8:20 и Екк 12:13.
Вы пытаетесь соеденить равенистическую веру в Талмуд с Библейской 15-ой главой Деяния, что на мой взгляд не совместимо.

Мне просто любопытно сравнить два учения.
Что противоречит учению Отца? Заповеди, которые Он Сам дал Своему народу?


Противоречит очень многое. По Св. Писанию (Ветхому Завету) иноплеменник должен был соблюдать по еврейской традиции больше, чем говорят об этом "заповеди" Ноя (? сомниваюсь очень, что это Ноевы заповеди...). (Исх. 12:19,43,48-49, 20:10, Лев. 16:29 и.т.д. и.т.п.). Теперь если равины придерживаются мнения, что эти 7 заповедей действительно существовали и что по ним до сих пор нужно следовать "немцу" по плоти (а это так - разговаривал с одним евреем), то они протеворечат Священому Писанию, а значит не могут быть от Бога, так как Господь налагает по св. Писанию больше Лев. 18:26 запретов для иноплеменников, чем тех (одна из них в Лев 17:12 "....живущий между Вами, не должен есть крови"), которые были придуманы раввинами (заповеди "Ноя").

Я вижу в этом параллель с Деян. 15, где на первом Иерусалимском соборе евреи обсуждали, надо ли верующим из народов исполнять все еврейские традиции (обрезание - лишь часть из них). Тогда апостолы постановили оставить неевреям лишь нравственную часть Закона.


Вы можите «видить» и верить конечно, что хотите, но Ваше умозаключение очередной раз искажает описание в Деяниях 15-ой главе в свете Евангелия (Рим. 2:28-29, Кол 3:11 и.т.д. и.т.п.). Однажды я Вам уже объяснял суть сказанного, как 15-ой главе, так и суть «еврейства», но Вы вижу желаете жить в Ваших противоречиях. Ваше право. И очередной раз предупреждаю Вас, что Ваша теория крушится Писанием, так как Бог «не лецеприятен» и разлечает только «верных» (единых в вере евреев по Духу – «сыны Божии» Рим 8:14) от «неверных» (язычников (например поклоников бога солнца) по плоти – «сынов дъявола» Ин. 8:44) Гал 5:16, Рим 2:29, 8:9-10 и 14 стих.

«...евреи обсуждали, надо ли верующим из народов...»


Во первых это не логическое высказывание, так как: Евреи относятся также к верующим из народов, как и любой другой народ во Христе. Поэтому нахожу недостаточным предстовления сути Деян. 15-ой главы. Апостол Пётр в Деян. 15:16-17 не отделяет Лев. 19:34 другие народы от евреев (!) и не назначает для язычников другие (!) установления Лев. 18:26, которые были бы действовали только для них (но не для «евреев») (говорю тем, если некоторые так считают). Такое разделение исключено и лишено всему контексту Писания! Пётр специально ссылается на книгу пророка Амоса 9, читай со стиха 7 до15, где это объясняется. Суть сказаного кроится в 8-ом стихе (книги Амос 9), которая исполняется по сей день (читай 13-й стих). В том смысле Господь упоменает о верном остатке дома Иакова, который тогда представлял из себя первых учеников Христа, как и сегодня продолжает предстовлять истиную церковь (Мф 18:17). В книге Амоса 9 Господь не называет буквальный Израиль – «Его народом» (тоесть Ап. Пётр не говорит в Деян. 15. о буквальном Израиле, а об процесе исполнения пророчеств об обращении из язычников до последнего времени закрытия благодати), так как Он говорит
1) что этот верный остаток «овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми ВОЗВЕСТИТСЯ имя Мое» 12-й стих и
2) в 14 и 15 стихах Господь называет «народ Мой, Израиля» в Его пророческом действии все (!) народы, как это показывает 7, 9, 12 и 13 стихи. Тоесть, не возможно ссылаясь на Деян. 15-ю главу основываться на евреев, как нацию (!) по её плоти, так как процес «обращения» (Деян. 15:3 и 19) не был завершен. Всякое ответвление от «евреев» по Духу (а она была и есть церковь остатка) состоящяя из немцев, руских, и.т.д. является избраным народом. Отделение «евреев» от «неевреев» теряет весь смысл Евангелия, так как разделяется вера (евреи поклоняются одному, а русские другому получается... евреи продолжают обрезываться, а все другие выполняют 5 требованей, на которых ограничевается их основа, как церкви... а это лож лжи Ин. 8:44).
В вере все равноправны, как «ефиоплянин», так и «немец»! В 15-ой главе Деяния идёт речь не о других народах, а об «обращении язычников» (15:3 и 19) В ЦЕЛОМ (!), к которым относились все люди исповедущии язычество, как политеизм (вера в бога солнца, дня первого посвящёному митры, соль инвиктикус, соль диос и.т.д. и.т.п.).
От слова «язычество» и появилось такое понятие, как «язычники».
В Ветхозаветнем, как и в Новозаветнем переодах оно имеет тоже самое значенее относящиеся к иноверным! Не разделяющих одну веру и одни не разные принципы (Еф. 4:5)! К ним могут относится как евреи, так и немцы, русские и.т.д. и.т.п. Что бы было понятно: Для меня где-то 70% немцу по плоти, а по Духу еврею в даном случаи в этом форуме большенство участников являются язычниками, так как они верят в другого Иисуса, который противоречит всем пророчествам Ветхого и Нового Заветов, в особености прообразов Ветхого Завета. Это не значет, что все иноверцы погибнут (!) (Еф. 4:1,5-7, 13-14). В каждой религии есть искринии души, которым ещё не открылся свет истины и которые будут осуждены по мере их знаний (Евр. 10:26, Еф. 5:1, Быт. 2:2-3, Евр 4:1-6). Но всем им предстаит ещё (перед потопом до закрытия двери Ноева ковчега) возможность покается (Езд. 10:11, Иез. 18:30, 1-е Фес. 4:4-8, Рим. 6:16 и 20-21).

Второе у меня к Вам вопрос по всё тому же высказыванию:
По Деян. 15:29 ново- «обращёным» было сказано «воздерживаться от»:

1. «Идоложертвеного» (посвящённое другим богам, например в честь бога солнца)
2. «крови»
3. «удавленины» (мертвечина)
4. «блуда»
5. «не делать другим того, чего себе не хотите»

Теперь, что «нравственого» Вы видите в употреблении «крови» и «удавлины»?
Исходя из всего того, что я читал, что Вы писали об 15-ой главе Деян. у меня возникает представление о Вашем «ограниченом» кругозоре, надеюсь происните более подробнее, а то Вы выстовляете её, как «центр Библии» или «основа основ» для «обращёных» из иноверия. Вот, что я понял из того, что читал, по Вашим суждениям по 15-й главе Деян.: Евреи – верующии по плоти из Иудеи. Язычники – верующии предстовляющии другие нации. Евреи – делают одно. Язычники – делают другое. Единства веры и одинаковых церемоний между обоеми – нет. И это по сей день, точно так же, как и тогда сохранилось. Евреи – это Израиль по плоти. Они могут там соблюдать их Ветхий Завет, но и могут так же его и не соблюдать, тоесть могут ограничится этими 5-ми запретами Ап. Петра (не Господа), как и по традиции 7 заповедями Ноя и то и это не обязательно, так как Вы разрешили есть «кровь» с потрахами, если приходится... А язычники с их пятью запретами – это та церковь, которую предстовляли первые Апостолы. Это истиная церковь в которой есть «удавлину» (дохлое) или есть «кровь» можно, если приходится.

И какие ещё "еврейскии традиции" (кроме обрезания) они обсуждали?

Буду рад, если логически (!) объясните, что Вы имеете ввиду. (Надеюсь Вы заметили, что я вижу моими глазами со стороны, когда смотрю на Вашу аргументацию.)

С уважением Даниил.

CONDOR
Христианин
11/01/08 22:34
condormind.org

# 545146

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544758] Help admins  

Здравствуйте, Сергей!

Вы правы, когда говорите о наличии паралели в решении совета в Иерусалиме заповедям Ноаха; тем не менее, это всего лишь одна из граней принятого решения!!!
В основе решения лежат: Тора, заповеди Ноя, Завет Давида и ещё часть моментов.
Данное решение по сути своей соответствует всем требованиям к Галахическому решению и по сществу является таковым. Данное решение касается уверовавших из язычников т.е. не евреев: исполнение или же не исполнение сего решения показывает евреям насколько эти самые уверовавшие из язычников служат Б-гу евреев. Парадокс? Ни коим образом! Если мы посмотрим у пророка о Новом Завете с Израилем и Иудой, то мы увидим, что о не евреях там вообще-то и речи нет!!! И здесь надо заметить следующие:
Тора регулирует взаимоотношения евреев с прочими народами, а решение совета в Иерусалиме по существу регулирует взаимоотношения евреев и уверовавших из язычников во Христе: это решение носит правовой характер, а не вероучительный и этого решения ни кто не отменял!
Так что видите Вы по сути правильно: а вот предмет для разговора огромной важности на самом деле!

с уважением, Виктор Липкович


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на