Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 19780 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (14) Adventist_Mk2_28 (10) CONDOR (10) goldaorlev (6) SashaL (3) Krass (1) Симон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
16/01/08 16:50

# 547468

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: SolidCode, #547323] Help admins  

Приветствую Вас Сергей!

Если Вас не устраивает русское слово, возьмите греческое: "этнос", или еврейское: "гой"....
Вот в Википедии статья о язычестве на немецком языке. Там как раз сказано о слове "Heide", если я правильно понял, что это слово использовалось как латинское "gentile". А специалист по индоевропейским языкам Шульц выводит немецкое слово "Heide" через армянское "hethanos" из греческого "этнос". Другое дело "Bilderanbeter" - здесь прямо сказано "поклонник изображений".


Спасибо за некоторое этмологическое объяснение и что поправили меня и прояснения слова "Heide". Однако Вы выбрали только те факты, которые подогнали в Ваш разбор и проигнорировали ВСЕ мною предъявлёные факты (объясню ниже почему).
Посмотрел в Вики. релегиозное значение этого слова. Происхождение слова "язычники" действительно в еврейской традиции, в Ветхом Завете обозночался, как "гой" или "гойим", что обозначало НЕ еврейскии народы.
В Новом Завете, на греческий язык это слово бвло переведенно, как "ethnon" (этнон), что ТАКЖЕ, как и в В.З. обозночало НЕ ЕВРЕЙСКИИ НАРОДЫ.
in der Hebräischen Bibel (dem Alten Testament) die nichtjüdischen Völker (deutsche Übersetzung des hebräischen gojim)
im Neuen Testament (wo für gojim das des griechische ethnon steht) ebenfalls die nichtjüdischen Völker.
(Википедия, 16.01.2008)

В христианской традиции слово "язычник" (унижающая форма) употребляется для всех, кто НЕ христианин.

Исходя из этого в Деяниях 15-ой главы должны описыватся две группы людей. Иудеи 1. и "етнос" 2. - не евреи.

Даниил, ну Вы хоть не позорьтесь, если в чём-то не разбираетесь.


Не торопитесь с выводами. Вникните в то, что говорит Ваш опонент...

При таком одностороним описании Иисус Христос в Мф 18:17 (если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.) (.. wie ein HEIDE und ein Zöllner) должен по данному описанию выше "оскорблять" "етнос" 2. ВСЕХ - не евреев (меня с Вами), как изгоев... Скажите мне пожалуйста может такое быть? Надеюсь понимаете теперь мою мысль?

Как Вы думаете почему я тогда (в самом первом посте) написал Вам следующее:

Вы можите «видить» и верить конечно, что хотите, но Ваше умозаключение очередной раз искажает описание в Деяниях 15-ой главе в свете Евангелия (Рим. 2:28-29, Кол 3:11 и.т.д. и.т.п.)....
И очередной раз предупреждаю Вас, что Ваша теория крушится Писанием, так как Бог «не лецеприятен» и разлечает только «верных» (единых в вере евреев по Духу – «сыны Божии» Рим 8:14) от «неверных» (язычников (например поклоников бога солнца) по плоти – «сынов дъявола» Ин. 8:44) Гал 5:16, Рим 2:29, 8:9-10 и 14 стих.


Прочитайте ту мысль, которую ведёт Ап. Павел в этих стихах. Понимаете теперь мою мысль?

Я специально постарался объяснить, что в Деян. 15 Ап. Петр ссылался на книгу Амос, где говорится об разных национальностях, как об теперь едином "народе Его" (Амос 9:7-15). (читайте мой первый пост в этой теме).

Что бы продолжить ту тему читайте, что в Новозаветнее время говорилось об язычниках (этнос):

1. Что "этнос" (ваши и мои предки и потомки) не знают Бога (1Фес 4:5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;)
2. Что "этнос" (мы с Вами) будут судими и уничтожимся (Отк. 11:18-19. сравните с Псалом 9:37)

Во всех случаях это значит люди других народов, неевреев.... Все эти слова стали ассоциироваться с идолопоклонством много позднее....Вот и Вам сейчас пытаются донести, что слово "язычник" далеко не всегда значит "идолопоклонник", но просто представитель иной, нееврейской национальности.


Сергей, я Вас уважаю, но Вы простите говорю Вам снова иногда закрываете глаза на факты и говорите из подсознания лож, которые были предоставлены... К чему такое "однобокое" и "плоское" мышление?

Я думаю, что будет не совсем коректно утверждать об слове "этнос", как ТОЛЬКО ("Во всех случаях") относящимся к людям "других" народов, "неевреев" (немцам или русским), так как это противоречит библейской текстологии... :( Согласитесь, что значение слова "этнос" или "гоим" имеет "более" глубокое значение и относится как раз НЕ только К "НЕ ЕВРЕЯМ", А в объективе Библии К "НЕ ВЕРНЫМ" (иноверцам или идолослужитилям), тоесть исповедующим другого Иисуса.... Можите соглосится со мною? Вот здесь например "гоим" или "этнос" относился К ЕВРЕЯМ ПО ПЛОТИ (да, Вы не ослышались - К ЕВРЕЯМ). Итак, от "наивности" к "разуму":

1-е Кор. 10:18-22; "Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его? "


Сомниваетесь? Тогда читаем Танах, на что в данном случаи ссылался Ап. Павел:

Втор. 32:15-21; "15 И утучнел Израиль, и стал упрям; утучнел, отолстел и разжирел; и оставил он Бога, создавшего его, и презрел твердыню спасения своего.
16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его:
17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, которые пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши.
18 А Заступника, родившего тебя, ты забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя.
19 Господь увидел, и в негодовании пренебрег сынов Своих и дочерей Своих,
20 и сказал: сокрою лице Мое от них и увижу, какой будет конец их; ибо они род развращенный; дети, в которых нет верности;
21 они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их;"

Вы согласитесь со мною, что Ап. Павел в данном случаи "этносом" называет "Израильтян - отступников (называющих только себя так)"? Сравните с Ин 8:39. Теперь дошло...?

Gojim war für die Juden mit der Vorstellung von Götzendienst und sittlicher Verdorbenheit verbunden,...(нем. Википедия 16.01.2008 Heidentum - язычество)

Под словом "гоим" евреи представляли идолопоклонство или моральную испорчиность...

Вы согласитесь, что в Деяниях 15-я глава, Апостолы "евреи" подразумивали не просто "немца или китайца"? А когда-то (!) морально испорченого человека или идолопоклоника (!), который обратился к Иисусу и отрекнулся от своих обычаев (например поклонению солнцу) поэтому и такое употребления слова, как ново-"обращенных из язычников" (19 стих и 3-й стих)? Можите этому сказать Аминь? Можите согласится с более глубоком смысле включающая в себя и прошлое этих людей? Или будите "однобоко" подходить к этому, что там это только (!) "немцы" и "татары" исключая бывших "идолопоклоников"?

Bei dem christlichen Apostel Paulus sind damit oft die Anhänger des griechischen und römischen Polytheismus gemeint, in einigen Fällen aber auch zum Christentum bekehrte Nichtjuden. (источник там же)

Христианин Апостол Павел подразумивал часто под этим словом последователей греческого (!) и римского (!) полетеизма. В некоторых случаях под этим подразумивались покаящиеся НЕ ЕВРЕИ (!).

Вывод: "гоим" или "этнос" относится 1. К не евреям. 2. К евреям (!). 3. К иноверцам. 4. К немцу, татару или русскому. 5. К идолопоклоникам (собирающиеся например по языческой традиции в день солнца, а не в истиную субботу по Деян. 13:42). Следовательно:

Гал 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Можите этому тексту поставить три восклицательных знака и сказать Аминь? Или Вы будите продолжать отделять себя от Господа Иисуса Христа, тоесть от "верного остатка"? Начаная от Адама и заканчивая сегодняшним маленким стадом (Мф. 22:14, 7:21, Лк. 12:32)?


Указанные Вами места обязательно изучу. Особенно Лев. 15.


Левит 15 конечно хорошо, но лучше Числа 15! ;)

...Aber ich spreche Deutsch nicht. Sie können es sehen...


Да уж. От скромности не умрешь. ;) Что тут скажишь - молодцы.

И это далеко не обязательно значит "идолопоклонник", но часто просто представитель иной нации.


Вот с этого и надобыло начинать разговор, а не противоречить самому себе:

ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ это значит люди других народов, неевреев.


или вовсе не понимая суть высказывать следующее:

Даниил, Вы приписываете мне то, чего нет. Вы боретесь с какой-то ветряной мельницей у себя в голове. Я такого никогда не делал.


Скажите мне Вы относите себя к "верному остатку" или отделяете себя от маслины Иисуса Христа?

Ин 8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

Ин 15:20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.


С уважением Даниил.

P.S. забыл сказать по поводу Ис. 8:20:

Даниил, интересный вариант для слова Тора. Но, возможно, я плохо знаю немецкий, как и писал Вам выше. В немецком, кстати, ближе к оригиналу написано: Morgenrot.


Morgenrot - это не "закон", а "расСВЕТ" (свет). В данном случаи сопоставлен по смыслу "нет в них света".
Закон обозначен словом "Gesetz". В нем. яз, как и в рус. яз. слово "закон" не употребляет специальное слово для "тора". Законом может быть всё угодное, как и в рус. яз.... Тора, 10 Заповедей, Закон Бога и.т.д. и.т.п.

Исправлено пользователем Adventist_Mk2_28 16/01/08 17:18.


CONDOR
Христианин
16/01/08 22:43
condormind.org

# 547617

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: Adventist_Mk2_28, #547468] Help admins  

Здравствуйте, Даниил!

Извините, но придётся внести ещё одно небольшое уточнение и на этот раз в связи со словом "церковь".
Дело в том, что на греческом изпользуется слово "эклессия", которое буквально означает "призванные из (в), а употреляется в основном в тексте НЗ в качестве эквивалента термину "кагаль" из ВЗ т.е. "община", "собрание" и т.п.

По поводу Гал 3:28 замечу, что ни кто, будучи в здравом уме и твёрдой памяти не будет говорить "аминь" фразе выдернутой из контекста. Пожалуйста, научитесь цитировать контекст, дабы Вам не оказаться в качестве извращающего смысл сказанного! Кстати, если нет не мужчин не женщин во Христе (в выдернутом из контекста виде), то откуда у христиан дети? Надо этот вопрос выяснить: не находите? :) А если серьёзно, то апостол смотрит в грядущие, когда Мессия предаст Царство Б-гу и Отцу Своему (и далее по тексту): так что это перспектива пророческая, а не настоящие, как думают некоторые, почему и написано: "а жене учить не позволяю... как и Закон (Тора) говорит": если не согласны, то предъявляйте Павлу обвинение в лицемерии: потом вместе посмеёмся!

Кстати, по поводу словоупотребения у Павла: в греческом языке "этнос" термин универсальный в отличие от иврита, а термина "гоим" в греческом естественно нет. Кстати, я говрю о Вас, что Вы уверовавший из язычнико, но я не говорю о Вас, что Вы уверовавший гой, потому что такая конструкция в русском языке по меньшей мере не корректна!

Следующий момент: понял Вас таким образом, что Вы не считаете, что Израиль и ныне есть сын Всесильного. Верно ли я Вас понял, Даниил?




с уважением, CONDOR<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем CONDOR 16/01/08 22:57.</EM></P>

Исправлено пользователем CONDOR 17/01/08 01:31.


Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
17/01/08 03:58

# 547693

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: CONDOR, #547617] Help admins  

Приветствую Вас Виктор!

Извините, но придётся внести ещё одно небольшое уточнение и на этот раз в связи со словом "церковь"...


Я не против, но я что, что-то нитак сказал? Согласен с Вами.

По поводу Гал 3:28 замечу, что ни кто, будучи в здравом уме и твёрдой памяти не будет говорить "аминь" фразе выдернутой из контекста.


На самом деле никто не выдергивает данный текст из контекста... Попробуйте объясните это место, если Вы считаете, что оно не говорит само за себя. Как Вы это понимаете? Я это место понимаю так, что все люди равны, потому что живут "...во Христе Иисусе.". Я не знаю, как это место понимать иначи и не понимаю, что это место "в контексте" может придать какое-то иное значение, чем описаное, что: 1. Для Господа все равны. 2. Господь не различает "негра" от "европейца" или "еврея" от "француза". 3. "Женщина", как и "мужчина" пред Богом равны. и.т.д. и.т.п. если (!) те действительно находятся "во Христе Иисусе", тоесть подражают Ему.
Я готов выслушать Ваше мнение к этому тексту.

Кстати, если нет не мужчин не женщин во Христе (в выдернутом из контекста виде), то откуда у христиан дети?


Не смешно... Я думаю, что данный текст не так сложно понять.... Там довольно-таки недвусмысленно всё сказано. Пред Богом не имеет значение "ни женский", "ни мужской пол". Когда Господь будет спрашивать людей за их беззакония, то он не будет смотреть на внешность человека, но на внутреность.

Отк 20:12 И увидел я мертвых, МАЛЫХ И ВЕЛИКИХ, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

У Господа есть Его Заповеди и Он не будет смотреть "на лицо", сколько кто имел денег или кто занимал какую позицию в жизни, но будет судить строго по Его Законам не зависемо были Вы работодателем или работником, президентом или колхозником, мужчиной или женшиной и.т.д.

Еф 6:8 зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. (контекст сами читайте)

Гал 1:10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.

А если серьёзно, то апостол смотрит в грядущие, когда Мессия предаст Царство Б-гу и Отцу Своему (и далее по тексту): так что это перспектива пророческая, а не настоящие, как думают некоторые, почему и написано: "а жене учить не позволяю... как и Закон (Тора) говорит": если не согласны, то предъявляйте Павлу обвинение в лицемерии: потом вместе посмеёмся!


Я уважаю Ваше мнение и также вижу там "пророческую перспективу" - "суда Божия" и не нахожу в Павле "лицемерия", когда он провозглошал эту заповедь.
Я думаю мы в этом вопросе едины в мнении, что женщина имеет своё предназначение, как и мужчина своё. Жена - может ражать детей, а мужчина к этому не призван.
Всё что для женшины или для мужчины естественно и пред Богом совершается, то натурально и естевственно. В этом нет ничего плохого. А что не естественно и не "...во Христе Иисусе" совершается, то неугодно Господу, те становятся виновными пред Господом, подлежат суду.
Если мы подчеркнём вмести "...во Христе Иисусе.", то никаких противоречий не возникнит. В этом я надеюсь мы найдём согласие Виктор.


Кстати, я говрю о Вас, что Вы уверовавший из язычнико, но я не говорю о Вас, что Вы уверовавший гой, потому что такая конструкция в русском языке по меньшей мере не корректна!


Вы исходите из (не доказаной) гипотизы, что в том случаи под "гойем" подразумивались все "не еврееи", однако этому я не могу согласится (читайте преведённые док-ва в последнем посте). Это одностороние описание. Вы можите быть "евреем" по-плоти, но быть "гойем". Таких сейчас хоть отбовляй. Название "еврей" НЕ ДЕЛАЕТЕ ВАС ЕВРЕЕМ, ЕСЛИ ВЫ ПО ДУХУ "ИНОЙ".
Прислушайтесь к словам Павла:

Рим 2:27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?


Всю эту "национальную" структуру разбивают следующии стихи из Писания:

Рим 2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Рим 2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
2Кор 10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.


Вопрос только принимать или отвергать...

Мне (немцу по плоти. Ерею по Духу, другими словами в новозаветнем понимании "...во Христе Иисусе") повезло родится, рости и жить в христианской среде, поэтому я не считаю себя "язычником" (идолопоклоником). Другое дело, если бы я бы родился и вырос в неверующей семье. Там его уже будут воспитывать не по Писанию...

Когда ребёнок рождается, то он не выбирает стать "евреем", "немецом", "мальчиком" или "девочкой", родится "в богатой" семье или "бедной", "в России" или в "Аргентине", по этому "еврей" не всегда становится "евреем".

Следующий момент: понял Вас таким образом, что Вы не считаете, что Израиль и ныне есть сын Всесильного. Верно ли я Вас понял, Даниил?


Я могу Вам написать на эту тему очень длиное сообщения, предоставить док-ва и.т.д. и.т.п., поэтому лучше выскажу суть своими словами.

Для того, что бы ответить на этот вопрос, нужно понять суть "Ветхозаветнего Израиля", который служит нам сегодня прообразом. Если Вы человек "духовно" разумеющий, то Вы согласитесь со мною, что пророчество о буквальном Израиле исключина в сути его дейстивия. Если Вы ожидаете сегодня каких-то исполнений пророчеств в буквальном смысле, то Вы окажитесь в таком же состоянии, в котором находились тогда Иудеи желающии увидить Миссию "Царём" в "буквальном смысле того слова".
Израиль НЕСОМНЕНО ЕСТЬ НЫНЕ "сын Всесильного", который и окажится побидителем, но боюсь многие сегодня повторяют ошибку тех Иудеев, которые строили "кирпичи из песка", а не "кирпичи из Скалы".
История повторится! Люди будут ждать также, как и тогда великие события "на ближним востоке", но будут так же из-за недостатка ведения постигнуты в расплох и в своей неожидоности будут ошеломлены Днё Господнем!
Иерусалим находится на небесах. Этот город опустится на землю. Ветхозаветний Иерусалим служил лишь "прообразом" того чудного города, который однажды спустится с небес (Откр. 21:10 и 2-ой стих).

С уважением Даниил.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/01/08 06:57

# 548158

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: Adventist_Mk2_28, #547468] Help admins  

Даниил, прошу Вас больше не пользоваться немецким языком здесь на форуме. Вы же видели, что я извинился пред администраторами за нарушение правил форума. Не хочу, чтобы нас обоих забанили за нарушение правил форума. К тому же я честно сказал, что не говорю по-немецки и не смогу с Вами на нём общаться. Я, конечно, ради того дела память поднапряг, все доступные источники поковырял, чтобы более или менее правильно написать Вам, но постоянно так не смогу. А то ещё получу пятёрку по немецкому. :)
Однако Вы выбрали только те факты, которые подогнали в Ваш разбор Если Вы про статью о язычестве на немецком, то, поверьте, я не могу её читать с лёгкостью, как Вы. Поэтому попытки перевести сосредоточил на том, что было мне более или менее понятно по этимологии.
В христианской традиции слово "язычник" (унижающая форма) употребляется для всех, кто НЕ христианин.Не обязательно. Есть немало таких слов, которые в определённом контексте могут звучать как ругательство, а в других случаях, как обычное слово языка. Напр. нем "Schwein" или русс. "собака". Тут уже надо смотреть контекст. Ведь слова могут быть очень многозначными. Вы правильно подмечаете, что этнос и этникос могут значить язычник, языческий, в смысле идолопоклонников, в других случаях - просто народов нечистых, необразованных, не имеющих учение Торы, а в других - просто народы и их представители. Я понимаю, что в те времена практически любого нееврея ткни, получится идолопоклонник вообще. Но важно смотреть на то, какой смысл вкладывается в слово по контексту. Только большинство идолопоклонников не потому такие, что злонамеренно отвергли веру в единого Бога, а просто у них культур-мультур такой. Поэтому и призывает Иисус благовествовать. И из истории мы знаем, что немало тех самых идолопоклонников принимали веру в единого Бога и стояли за Него даже до смерти.
Матф.5:47. Народы необразованные. Тж. Матф.6:32; Лук.2:32;
Матф.6:7. Идолопоклонники, мерзкие многобожники. Тж. Матф.18:17;
Матф.10:5. Чужаки, неевреи. Тж. Матф.10:18; 20:19; Мар.10:33; Лук.18:32; 21:24; Деян.4:25,27; 10:45; 11:1,18; 13:42,46-48; 14:2,5,27; 15:3-5,7,12,14,19,23.

Вывод: "гоим" или "этнос" относится 1. К не евреям. 2. К евреям (!). 3. К иноверцам. 4. К немцу, татару или русскому. 5. К идолопоклоникам (собирающиеся например по языческой традиции в день солнца, а не в истиную субботу по Деян. 13:42). Согласен.
1. К неевреям.
2. К евреям, иносказательно, подчёркивая их злые дела.
3. К иноверцам. Которые в те времена практически не могли не быть язычниками.
4. Это, собственно частный случай смысла 1.
5. К идолопоклонникам, потому что во всех народах были языческие верования, кроме евреев, хотя и те увлекались порой язычеством.
Только причём здесь Деян. 13:42? В какой ещё день должен был Павел приходить в синагогу, чтобы найти подходящую аудиторию? Именно в шаббат. Это по конкретному стиху. А вообще я думаю, что чаще всего в первой церкви верующие собирались именно в шаббат. Это абсолютно естественно проистекает от апостолов-евреев.

Давайте посмотрим на древнееврейский язык. Есть два основных слова, которые чаще других встречаются в Танахе. Это "гой" и "ъам". Первое слово, особенно во мн. числе, часто подразумевает именно неевреев, которые практически все суть идолопоклонники. Так уж получилось. Однако это же слово не один раз применяется и к евреям. Слово "ъам" чаще всего применяется к евреям, но иногда и к другим народам. В Пятикнижии они в большей степени взаимозаменяемы. В более поздний период наблюдаем углубление известного разделения. На данный момент слово "гой" у многих евреев стало ругательным и уничижительным. Но сначала не было так. А многие из них даже не подозревают, что самих евреев Тора не раз называет этим словом.
Также и в греческом языке НЗ находим два наиболее используемых слова: "этнос" и "лаос". Они примерно соответствуют по своему употреблению в НЗ еврейским словам "гой" и "ъам" соответственно.
Вы здесь были? Там Condor делится своим взглядом на тему язычников. Только не надо ещё ту статью здесь обсуждать. Открывайте отдельное обсуждение о временах язычников.
Что бы продолжить ту тему читайте, что в Новозаветнее время говорилось об язычниках (этнос):
1. Что "этнос" (ваши и мои предки и потомки) не знают Бога (1Фес 4:5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;)
2. Что "этнос" (мы с Вами) будут судими и уничтожимся (Отк. 11:18-19. сравните с Псалом 9:37)
Опять же, слово этнос, как я говорил, может иметь разные значения в зависимости от контекста. В первом случае - неевреи. Во втором - идолопоклонники.
Я специально постарался объяснить, что в Деян. 15 Ап. Петр ссылался на книгу Амос, где говорится об разных национальностях, как об теперь едином "народе Его" (Амос 9:7-15). Читал. Не нашёл. У Амоса о других народах лишь сказано, что овладеет ими Израиль. Не сильно это похоже на мирное объединение. Стих 12. Причём здесь стих 8? Там о евреях говорится. Стих 13 о благоденствии. Каким боком это всё к 15 главе Деяний?
Теперь Деян. 15. В стихе 9 Пётр говорит, что Бог не положил никакого различия между евреями и неевреями в плане спасения. Что спасение получают не за национальность, хотя такая идея бытовала среди евреев. Вспомните, как удивились спутники Петра, увидев, что на неевреев сошёл Дух Святой (Деян. 10:45). Именно об этом напоминает Пётр в стихе 8. Стих 10. Пётр говорит: теперь что искушаете Бога, возлагая ярмо (тяжесть, бремя) на шеи учеников, которое ни отцы наши ни мы не могли поднять (перенести, выдержать). Тема собрания была поднята в стихе 5. В контексте этого Пётр говорит об этом ярме, которое никто из евреев так и не вынес полностью. Только Мессия был без греха. В стихе 11 Пётр продолжает: но через благодать Господа Иисуса верим, что спасены. Таким же образом и те. Пётр провозгласил, что спасение всякий человек получает вне зависимости от национальности.
Итак, Пётр говорит, зачем накладывать на неевреев все законы Торы, если спасение по вере в Иисуса?
Гал 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.Раньше никто из неевреев обычно не спасался, но только присоединившиеся к Израилю. Из этого произрастала гордость некоторых евреев о себе и пренебрежительное отношение к иноплеменникам. Посмотрите на всю 3 главу Галатам. Павел как раз порицает тех, кто стали обрезываться из язычников, надеясь "надёжнее" получить благодать и спасение. Об этом Павел и говорит, что спасение только по вере. Нет разницы, какова национальность по плоти. Также показывает, что не важно, правитель человек или раб последний. Спасаются верой. И нет разницы, какого пола человек. Спасаются верой. Это не голословно. Посмотрите Ев. от Фомы 11:9. Такое мнение бытовало и отразилось в апокрифах. И против этой ереси здесь тоже говорит Павел. Спасение каждый получает по вере. Но это не значит, что в жизни нет разницы между рабом и свободным. Павел не призывает к революции рабов. 1Кор.7:21. Еф. 6:5-8. И тут же увещавает господ: Еф. 6:9. Он проводит вполне заметное различие между рабами и свободными. То же самое и с мужчинами и женщинами. Вам уже показали, что различие между ними сохраняется. Тогда почему должно полностью исчезнуть различие между евреями и неевреями? Должны ли одни раствориться в других? Тогда и рабы не должны служить господам. И в туалет все должны ходить общий, как у нудистов и в Калифорнии.
Можите этому тексту поставить три восклицательных знака и сказать Аминь? Или Вы будите продолжать отделять себя от Господа Иисуса Христа, тоесть от "верного остатка"? Начаная от Адама и заканчивая сегодняшним маленким стадом (Мф. 22:14, 7:21, Лк. 12:32)?Я не отделяю себя от Его стада. По Иоан.10:16 видим, что будет одно стадо, но также видим, что есть овцы из евреев и овцы из народов. Они сейчас одно стадо, потому что верят в одного Пастыря. Овцы же разные - одни белые, другие - чёрные или серые. А третьи вообще крапчатые. Но все за своим Пастырем ходят.
Зато Павел в Рим. 11 очень внятно говорит о нашем вопросе. И о том, что некоторые из ветвей отломились. И о том, что дикие привились на их место. И у него также есть различие между ними. Они все питаются от одного корня. Но различие между ними не исчезает. Диким ветвям не надо уподобляться природным, чтобы остаться на лозе, но нужно верить. Этим держится всякая ветвь. И я, и Вы - ветви дикие, но держимся верой, а не скрупулёзным исполнением каждого закона в Торе.
Да уж. От скромности не умрешь. ;) Что тут скажишь - молодцы.Почему молодцы? Я один писал.
Скажите мне Вы относите себя к "верному остатку" или отделяете себя от маслины Иисуса Христа?См. выше.

Krass
18/01/08 13:59

# 548307

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #544227] Help admins  

небыло никакого ноя. ной - это персонаж из мифоф шумеров "о гильгамеше" украденый евреями у вавилонян во время своего рабства у вавилонян. миф о гильгамеше был написан за несколько тысяч лет до появляения библии.
вообще библия содержит целую кучу мифов шумеров, вавилонян, египтян, и др. народов.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/01/08 16:08

# 548366

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: Krass, #548307] Help admins  

Ну что ж. Вы уже блеснули здесь своей "эрудицией", можете проходить дальше поблёскивать.
Ваше уважение к собеседникам плещет через край.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
01/02/08 03:55

# 554909

"язычник", в какой день ходил Ап. Павел на собрание и.т.д. нов [re: SolidCode, #548158] Help admins  

Приветствую Вас Сергей!

Заранее прошу прошение, что я съехал с Вашей темы (сам так не люблю делать).

Я: В христианской традиции слово "язычник" (унижающая форма) употребляется для всех, кто НЕ христианин.

Вы: Не обязательно. Есть немало таких слов, которые в определённом контексте могут звучать как ругательство, а в других случаях, как обычное слово языка. Напр. нем "Schwein" или русс. "собака". Тут уже надо смотреть контекст.


Да, я тоже того же мнения. Нужно смотреть это слово в контексте. Моё личное мнение: "Язычники" – это все виды "иноверия" (будь то, иудаизм или мусульманство, не говоря уже об индуизме, буддизме и.т.д.), включая всех видов псевдохристианских религий.
Однако я говорил выше о традиционном понимании. Я хотел подчеркнуть, что это слово можно употребить и ко всем не христианам (взято было тоже из нем. Википедии).

В христианской традиции слово "язычник" (унижающая форма) употребляется для всех, кто НЕ христианин.

"im Christentum, der Substitutionstheologie folgend, auch als (oft abwertend gebrauchte) Bezeichnung für alle Nicht-Christen."

Смотрите также: "Substitutionstheologie" (это традиционое учение со времён "патристики" (учение отцов)).

Этот раздел как раз занимается с волнующими Вами (впрочем и мною) вопросами, которые Вы задавали например здесь.

Очень интересную точку зрения по Гал. 3:28 изложил PILOT в теме «Существует ли иудей по плоти?» .

Только причём здесь Деян. 13:42? В какой ещё день должен был Павел приходить в синагогу, чтобы найти подходящую аудиторию?

Я надеюсь, что Вы не будите сомниватся, что Павел нашел бы «подходящей аудитории» и в другие дни.
Ап. Павел, как и все первые христиане собирались на служение по субботам – однозначный факт.
В субботу он по заповеди приходил в синагогу.
Притом, он организовывал новые христианские общины, в которых он ставался иногда даже по 1,5 года (Деян. 18:11). В какие дни? В субботу и в воскресение? Нет, в основном ТОЛЬКО в субботу. Я не сомневаюсь, что в мессионерских целях Ап. Павел собирался и в четверг и в пятницу (разговора нет), но факт остаётся фактом, что регулярное собрания на протяжение его работы проходило исключительно по-субботам, где он встречался, как с иудеями, так и с язычники, которыее «просили» Апостолов говорить «в следующую субботу» (примеров в Деян. больше чем достаточно...не первый раз их привожу).
Новообращённые из язычников могли потребовать у Павла встретиться с ним допустим «завтра» (воскресение), но регулярное собрание в первых веках проходило исключительно по субботам. 4-я Заповедь никогда не отвергалась и не отменялась Ап. Павлом.
Хотим мы этого или нет, но суббота была перенесена на воскресение римской церковью в честь языческого бога солнца. По католической традиции собираются поэтому в основном сегодня баптисты, пятидесятники и.т.д. в первый день недели. НЕ потому что у них есть библейское основание так делать, а потому что они ВСЕ подчинины Римско-Католической церковью - из которой они произошли.

Для исторического сведения и лучшего предстовления: Действия происходили в «Писидейской Антиохии» (Римская (языческая) провинция в Малой Азии) (Деян. 13:14):

«...Антиохия. Один из крупнейших городов Римской (!) империи. Крупнейший центр христианства апостольских (!) времён. Община в Антиохии была основана Павлом и Варнавой. По свидетельству Деяний (11,26) именно в Антиохии ученики первый раз начали называться христианами. Из Антиохии начинались все три миссионерских путешествия Павла. В ходе истории город постепенно потерял своё значение. Ныне небольшой турецкий город Антакья....»

«...в главах с 13 по 28 идёт речь, главным образом, о миссионерских путешествиях апостола Павла по Малой Азии, Греции и восточному Средиземноморью...» (Википедия, 22.01.2008, Диян. Апос.).


Теперь, сколько времени необходимо было Ап. Павлу, что бы увестить всех первых христиан, что суббота отменяется? Почему он неприрывно ПРОДОЛЖАЛ собираться по субботам? Ведь он мог сказать так: "Друзья, сегодня мы собераемся в последний раз в субботу. Отныне, мы встечаемся завтра и будем собераться в первый день недели.". Думаю, понятен расклад событий происходивший фактически.
Вопрос: Почему ВСЕ сегодняшнии т.н. «христиане» НЕ следуют ПЕРВОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ? Если заблуждаются адвентисты в этом вопросе, то и тем более заблуждались ВСЕ (!) первые Апостолы, как язычники, так и иудеи, так как именно язычники просили Павла говорить "в следующую субботу.".

При том – это никак не может быть совпадением, читай ВСЕ главы Деяний Апостолов. Апостолы ВКЛЮЧАЯ язычников (!), а не отделяя их, собирались ТОЛЬКО (!) в субботу! Читай например Деяния 18:4 и 11 или 11:26.

Апостолы НИКОГДА не собирались по воскресениям на «воскресную школу» (имею ввиду, как это делают сегодня католики, баптисты...)! Вот вся правда. Это не правда, что в воскресение собираются люди из-за того, что Иисус тогда воскрес из мёртвых. Любой честный христианин, который знаком с историей христианства и язычества должен будет признать, что если суббота отменена (она конечно не отменена, так говорят только обольщёные злыми духами люди), то тем более не может быть никакого воскресения (Иез. 8:16).
Можете верить, можете не верить, но пророчества исполняются. Для меня самый интересный факт это тот, что в каждом столетии был «верный остаток», который исполнял 10 Заповедей и имел свидетельство Иисуса Христа (это не одно и тожее, как многие толкуют) Отк. 12:17, 14:12 и 22:14. Обратите там на слово «сохраняющими».

..Это абсолютно естественно проистекает от апостолов-евреев...

Сергей, вот опять Вы затрагиваете тему национальности...

...Есть два основных слова, которые чаще других встречаются в Танахе. Это "гой" и "ъам"...

Я лично нашел уже ответ на этот вопрос. Читайте Деяния 13:43. В нем. Библии эти люди обозначины словом "Proselyten". Он делает весь спор между нац. бессмысленым, так как туда входили, как иудеи, так и другии религии, в этом случаи исповедующии полетеизм "язычники".

Вы здесь были? Там Condor делится своим взглядом на тему язычников. Только не надо ещё ту статью здесь обсуждать. Открывайте отдельное обсуждение о временах язычников.

Боюсь, я совсем не разделяю взгляд Condor на "гой" (и тем более его объяснение к "временам язычников"). Обсудить её в другой теме буду только рад.

Опять же, слово этнос, как я говорил, может иметь разные значения в зависимости от контекста. В первом случае - неевреи. Во втором - идолопоклонники.

Ага, вот здесь например:

...во всех случаях это значит люди других народов, неевреев...


Ну ладно проехали...

Чесно сказать, если бы Вы сразу согласились, то не пришлось бы так углублятся. Мне было интересно донести до Вас слово "обращёных" (Деян 6:5, 13:43, 15:3 и 19).
Ну, да ладно, это уже в другую тему...

Я:Я специально постарался объяснить, что в Деян. 15 Ап. Петр ссылался на книгу Амос, где говорится об разных национальностях, как об теперь едином "народе Его" (Амос 9:7-15).

Вы: Читал. Не нашёл. У Амоса о других народах лишь сказано, что овладеет ими Израиль. Не сильно это похоже на мирное объединение. Стих 12. Причём здесь стих 8? Там о евреях говорится. Стих 13 о благоденствии. Каким боком это всё к 15 главе Деяний?


Плохо смотрели.... Смотрите внимательнее... Сравните особенно стихи Деян. 15:16-18 с Амос 9:11-12.
В Амосе читайте контекст (о чём думал Апостол, когда говорил это) и тогда перечитайте мои посты...
"Немного" духовного понимания Вам не хватало, потому что именно так употребил это Апостол...
Это всё рушит Вашу теорию об бук. Израиле... Задумайтесь в особенности над 13-ом стихом... Может быть скажите, что это тоже "бувальное" еврейское (говорю на Вашем языке) понимание (что касается буквального не "...похоже на мирное объединение...")?

Впрочем, что Вы пишите - это Вашей воды фантазии...
Я не знаю замечаете Вы или нет, как Вы сами себе противоречите (на счёт обрезания, Закона, субботы, национальности...)... Ну, да ладно...

С уважением Даниил.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
03/02/08 14:18

# 555687

Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: Adventist_Mk2_28, #554909] Help admins  

"Христианская традиция" меня интересует весьма общё. Я хочу знать, что было в 1 в. н.э.
В "теорию замещения" не верю.
Мне хватило того, что я уже прочитал у ПИЛОТА. Больше не интересует.
Плохо смотрели.... Смотрите внимательнее... Сравните особенно стихи Деян. 15:16-18 с Амос 9:11-12.
В Амосе читайте контекст (о чём думал Апостол, когда говорил это) и тогда перечитайте мои посты...
"Немного" духовного понимания Вам не хватало, потому что именно так употребил это Апостол...
Может быть и смотрел плохо. Посмотрел по-лучше. Оказывается Пётр там цитирует почти дословно этот стих из Септуагинты. Тот вариант поддерживает "Вашу точку зрения". Однако МТ говорит почти наоборот. Всё окончание 9-й главы как раз противоречит "теории замещения", которая Вам так нравится. И 12-й стих прямо говорит о том, что евреи придут и овладеют не только землёй Израиля, но и окрестными землями. Там говорится о возрождении Израиля. Частично это уже исполнилось в наши дни. После долгого галута евреи возвращаются в свою землю.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
03/02/08 17:47

# 555740

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #555687] Help admins  

Мир Вам Сергей!

"Христианская традиция" меня интересует весьма общё. Я хочу знать, что было в 1 в. н.э.
В "теорию замещения" не верю.


Сергей, по каким критериям Вы определяете "общность", во что "верить" и во что "не верить"?
С одной стороны Вы открываете тему "7 заповедей" (чего в Библии нет), а с другой стороны "теология отчуждения" (это не теория, а это традиционное учение патристики - первых Апостолов, Сергей) Вам не подходит.

1-й век н.э. христианства был довольно коротким, развитие христианства происходило и после. Где Вы ставите границы? Да, пожалуй манускрипты Нового Завета, которые мы имеем - они тоже не из 1-го века. Я сам за первоапостольскую церковь 1-го века, но это всё говорю в противовес Вашим действиям.

Допустим, почему признаётся символ веры 325-го года (лютеранами, адвентистами, баптистами...), но с другой стороны не совсем практикуются другое, допустим:

3. Великий Собор без изъятия положил, чтобы ни епископу, ни пресвитеру, ни диакону, и вообще никому из находящихся в клире, не было позволено иметь сожительствующую в доме женщину, разве матерь, или сестру, или тетку или те только лица, которые чужды всякаго подозрения.


или:

6. Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими....

и.т.д.
Источник: http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor1.htm

Мне хватило того, что я уже прочитал у ПИЛОТА. Больше не интересует.


Хорошо, Вы можите сказать, КАК ЭТО ПОНИМАЕТЕ ВЫ?
В этом ведь вся суть разговора (пока Вы не высказали чёткое понимание роли букв. и духов. Израиля)... Присоеденяйтесь пожалуйста.

Всё окончание 9-й главы [Амос] как раз противоречит "теории замещения", которая Вам так нравится.

Да, она мне нравится, но я с ней не согласен (читайте внимательно, она вообще противоречит христианскому мировозрению, Сергей). Да, 9-я глава против-т. "теории отчуждении", если понимать её буквально, как Вы.
Когда Апостол допустим говорит, что "весь Израиль спасётся" (Рим. 11:26), то там не говорится, что все "евреи", которые живут в букв. "Израиле" (которые ОТВЕРГАЮТ Иисуса Христа, как Спасителя, приследуют христиан) спасутся. Вот это как раз противоречит букв. пониманию, которое Вы разделяете.

И 12-й стих прямо говорит о том, что евреи придут и овладеют не только землёй Израиля, но и окрестными землями. Там говорится о возрождении Израиля. Частично это уже исполнилось в наши дни. После долгого галута евреи возвращаются в свою землю.

Поэтому и пытаюсь говорить подобные стихи:

Отк 2:9; Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

Рим. 2:28-29; Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


и.т.д. и.т.п.

С уважением Даниил.

CONDOR
Христианин
04/02/08 07:08
condormind.org

# 555910

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: Adventist_Mk2_28, #547693] Help admins  

Здравствуйте, Даниил!

Извините: я тут отвлёкся по техническим причинам, но о теме Сергея на самом деле не забыл. Итак, возвращаюсь в тему и "беру быка за рога" (уж извинтиляюсь за каламбур):

Начну по поводу "Не смешно...": совершенно с Вами согасен: ни чего смешного в этом нет! просто дело в том, что в первые века христианства была одна секта, которая довела эту мысль до такого абсурда, что в приличном обществе о сём и упомянуть-то не солидно будет. Тем не менее, более чем рад за Вас, Даниил, что в этом вопросе Вы не дошли до абсурда еретиков первых веков христианства.

Теперь по поводу термина "церковь" в евангелие от Матфея: учитывая то обстоятельство, что подлинник Матфея был написан на иврите, то я, например, в данном случае переводил ы это русскими терминами "община", "общество" не в смысле соцуум), "собрание": это сгуо техническое замечание и я сейчас не касаюсь Ваших спосоов толкования текста.

По поводу еврейских терминов "гой", "гоим": а ни чего доказывать и не надо, ибо это норма иврита, о чём Вам и Сергей говорил. И как справедливо Сергей заметил наши к сожалению забыли, что сей термин и в отношении Израиля употреблялся. Например, об Иакове и доме его (до формирования нации) находим такой оборот речи: "святой народ": не трудно сообразить, что стоит в оригинале в том эпизоде применительно к Иакову (Израилю) и домашним его :)
Тем не менее, правила словоупотребления в еврейском языке таковы, что слово "гой" применяется прежде всего к не евреям. Да, когда восстанавливали разговрную часть языка решили "гой" ("гоим") использовать в общем плане, но в реальности это не получается :)
Так что это не гипотеза, не теория, а элементарная правда жизни.

Далее, Вы пишите:
"Всю эту "национальную" структуру разбивают следующии стихи из Писания:

Рим 2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Рим 2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
2Кор 10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь"


Очень хорошие примеры, но 2 Коринфянам, - это всё-таки Вы из контекста выдернули, уж извините; поэтому позвольте сосредоточимся на цитате из послания к Римлянам:
Дело в том, Даниил, что Вы просто не в курсе, а Павел меж тем цитировал слова своего учителя Гамалиила, у ног которого он так сказать и возмужал, а слова эти записаны в Сангедрин 10а (если не ошибаюсь: по памяти всё-таки :) ). И здесь мы видим, что Павел опирается на еврейское предание на много в большей степени, чем Вы себе можете это представить: Павел играет словами по еврейски, но изпользует в качестве инструмента этой "игры" язык греческий!!!!! У Гамалиила вооще-то написано: "не тот ЕВРЕЙ" т.е. иври, а Павел заменил это на "Иудей": так что же сказал Павел по еврейски, а выразил чрез греческий? и это отнюдь не праздный вопрос! Суть в том, что в этой фразе есть ПРЯМАЯ ССЫЛКА на конкретное место ТОРЫ: а не знаете на какое конкретно место Торы идёт отсыл? а спрашиваю я Вас потому, что Вы берётесь толковать данный текст абсолютно уверенно, как-будто всё о нём знаете, поэтому я не прочь поучиться у знатока!
А пока позвольте предложить Вашему вниманию моё понимание этого фрагмента Писаний Павла (в общем плане):
Дело в том, что когда Павел пишет (говорит): "похвала не от людей, а от Бога", он обыгрывает еврейское значение имени Иудей, производного от колена Иудина, слова имеющего значение "хвалить", "благодарить". Вспомните Лию и её реакцию на рождения сына! Таким образом Павел и говрит, что если вы в действительности Иудей, то и похвала вам будет исходить от Бога, а не от людей. Но здесь надо заметить, что Павел в данном эпизоде ограничивает значение слова "Иудей": он говорит, что истинный Иудей должен иметь определённые условия сердца, которые и приведут к похвале от Всесильного.
И ещё раз повторю: Павел не расширяет значение термина: он ограничивает его значение!
(есть несколько моментов в посланиях Павла, где он ограничивает значения слов "Иудей" и "Израиль")

Да, ребёнок не выбирает кем ему родиться в этно-культурном плане и не только, но в этом и заключена истина, что это решает Адонай, а не мы с Вами!

Так, по поводу сыновства Израиля Ваша позиция мне ясна: что ж, исследуйте Писания и лучше в оригинале! Но прежде будет лучше, если Вы предварительно изучите Библейские языки! Дело в том, что термин "прозелиты" Вы истолковали не верно: "прозелиты", это гои, присоеденившиеся к народу Израиля согласно Завету, основанному на Торе. Если бы не решение совета в Иерусалиме в своё время, то стояли бы Вы сейчас в очередь к моэлю :)

Итак, теперь следует обратить внимание на тот факт, что апостол Павел цитировал не только греческих поэтов, но и еврейское предание: кстати, Гамалиила Павел цитирует сравнительно частенько. И вот здесь мы можем понять, что тема поднятая Сергеем имеет смысл: возможно её нужно чуть переформулировать, но суть не изменится.
Дело в том, что Вы и сами читали, что я писал уважаемой Голде о том, что можно и в Библейский контекст сей темы перейти: вот и переходим!
Да, в Писаниях нет термина " 7 заповедей сынов Ноаха", но тем не менее есть термин Завет Ноаха и именно в решении совета в Иерусалиме он представлен наилучшим образом без примесей человеческих.
Теперь смотрите: Завет с Израилем на основе Торы не отменияет Завет с Авраамо: точно так же Завет с Авраамом не отменяет Завета Ноаха: на мой згляд это очевидно, как и очевидна причина решения совета в Иерусалиме: одна из его граней заключена в том, что Вас, например, не надо приписывать к какому-либо колену Израилеву: Вы сын Авраама по вере во Христа Иисуса, Господа нашего, но Вы не сын Иакова и сынов его: в этом суть! А тема посвящена не столько рассмотрению вопросов веры, сколько рассмотрению правовых вопросов в контексте Библейского права: его , кстати, ни кто не отменял!

Так, теперь, что касается спасения всего Израиля: да, спасение будет явлено остатку, но не нам с Вами определять, что это за остаток, кто в него входит и т.п. вопросы. В общем, смотрите пророка Захарию повнимательней и не говрите мне, что там не о реальном Израиле речь идёт :). Полагаю, что договрились!

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на