Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 19825 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (14) Adventist_Mk2_28 (10) CONDOR (10) goldaorlev (6) SashaL (3) Krass (1) Симон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
04/02/08 16:49

# 556157

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: CONDOR, #555910] Help admins  

Мир Вам Виктор!

Итак, возвращаюсь в тему и "беру быка за рога"

Вот это уже другой разговор, Виктор! ;)

Начну по поводу "Не смешно...": совершенно с Вами согасен: ни чего смешного в этом нет! просто дело в том, что в первые века христианства была одна секта, которая довела эту мысль до такого абсурда, что в приличном обществе о сём и упомянуть-то не солидно будет.

Не рассмотривайте моё мнение о том, что я не верю Вам, но хотелось бы увидить Вашим словам подтверждение.

1. Как называлась "в первые века" эта "одна секта"?
2. Предъявите пожалуйста подтверждающии документы, что "одна секта" - "довела эту мысль до такого абсурда, что в приличном обществе о сём и упомянуть-то не солидно будет.".

Учитывая то, что эта секта была христианской (?).

Тем не менее, более чем рад за Вас, Даниил, что в этом вопросе Вы не дошли до абсурда еретиков первых веков христианства.

Взаимно! ;)

Теперь по поводу термина "церковь" в евангелие от Матфея: учитывая то обстоятельство, что подлинник Матфея был написан на иврите, то я, например, в данном случае переводил ы это русскими терминами "община", "общество" не в смысле соцуум), "собрание": это сгуо техническое замечание и я сейчас не касаюсь Ваших спосоов толкования текста.


Спасибо! ;)
Для ясности, для Вас: "По поводу термина церковь" я понимаю - не здание или название, которое употреблялось в первые века, а "собрание людей" (называйте это, как хотите: синагогой, экклезией, церковью, общиною, "соцуумом", "Kirche", "Gemeinde" и.т.д. и.т.п.), которые состоят из ОДНОГО ТЕЛА (состоящии из евреев, русских, немцев...), которые ЕДИНЫ В ДУХЕ ИСТИНЫ Иисуса Христа!

По поводу еврейских терминов "гой", "гоим": а ни чего доказывать и не надо, ибо это норма иврита, о чём Вам и Сергей говорил.

Спасибо, что это Вы повторяете Сергея, но разговор об этом не шел...
Речь идёт о многих значениях и их смысле в Писании.

И как справедливо Сергей заметил наши к сожалению забыли, что сей термин и в отношении Израиля употреблялся. Например, об Иакове и доме его (до формирования нации) находим такой оборот речи: "святой народ": не трудно сообразить, что стоит в оригинале в том эпизоде применительно к Иакову (Израилю) и домашним его :)

Не знаю, поняли Вы Сергея или нет, но я вижу, что Вы говорите о значении слова "гой(м)" (?), а он НИКОГДА не употреблялся в значении "святой народ"...
Наоборот он имеет - негативное значение (если ошибаюсь, то покажите где это написано (для меня будет сенсацией - спасибо.)).

Тем не менее, правила словоупотребления в еврейском языке таковы, что слово "гой" применяется прежде всего к не евреям. Да, когда восстанавливали разговрную часть языка решили "гой" ("гоим") использовать в общем плане, но в реальности это не получается :)

Да, никто этого не отрицает, и как это показал Сергей, и как это показал я, и как это показывает Википедия... согласен, спасибо.

Так что это не гипотеза, не теория, а элементарная правда жизни.


Аминь! Вопрос заключается в том: Можно ли это слово понимать, как "к иностранцам" принявщим гражданство "Еврей - по духу" и не видя того, что этот "иностранец" говорит "ещё" на прежним языке и только "ели как" на "еврейском"?
Мысль надеюсь понятна?
Суть была: Понять более объективнее ту ситуацию, которая происходила у первых христиан!
Правду жизни ставить под сомнение не было в мыслях, просто хотелось более углубится.

Очень хорошие примеры, но 2 Коринфянам, - это всё-таки Вы из контекста выдернули, уж извините; поэтому позвольте сосредоточимся на цитате из послания к Римлянам:


Спасибо, больше ничего не дёргал? Только 2-е Кор. 10:18?
В прочим "бедным" в знаниях людям и духовно "слабым" людям помочь готов понять 2-е Кор. 10:18 (рад только Мф. 22:29).
Я писал:

Рим 2:27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

Всю эту "национальную" структуру разбивают следующии стихи из Писания:

Рим 2:28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Рим 2:29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
2Кор 10:18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.


Вопрос только принимать или отвергать...


Апостол Павел в Послания к Коринфянам показывает, что многие хвалились плотью, видели преимущество и.т.д. Об этом уже свидетельствует 1-я глава к Коринфянам:

12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов "; "я Аполлосов "; "я Кифин "; "а я Христов ".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
...
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.


Дальше глава 3:

21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.


глава 5:

10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог.
Итак, извергните развращенного из среды вас.



Мог бы продолжить мысль этого послания... Примеров в нём более чем достаточно...

Во всех этих текстах Ап. Павел говорит о "ВНУТРЕНЕМ" человеке.
Теперь скажите мне: "Аполлос" был внутренем человеком?
"Каиф" внутрений человек?
"Иудей" НАРУЖНЫЙ человек?
"Русский" наружный человек?

Теперь к Кор. 10:18: Хвалишься ты плотью?

1-е Кор. 10:18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.


Человек, который не читал полностью послание к Кор. не может понять, что Ап. Павел там пишет о "ВНУТРЕННЕМ ЧЕЛОВЕКЕ" , а не о "бесовсом НАРУЖНОМ сборище" (Откр. 2:9, 2-е Кор. 10:3,7,17-18).

У меня такое впечатление, что Вы никогда посл. к Кор. не читали...

3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем....
7 На ЛИЧНОСТЬ ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы....
17 Хвалящийся хвались о Господе.
18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь.


Духовный - банкрот! Об этом судить нужно было "духовно"!

Дело в том, Даниил, что Вы просто не в курсе, а Павел меж тем цитировал слова своего учителя Гамалиила, у ног которого он так сказать и возмужал, а слова эти записаны в Сангедрин 10а (если не ошибаюсь: по памяти всё-таки :) ).


3. Нет не в курсе, предъявите пожалуйста этот документ, что бы я смог проанализировать его.

И здесь мы видим, что Павел опирается на еврейское предание на много в большей степени, чем Вы себе можете это представить: Павел играет словами по еврейски, но изпользует в качестве инструмента этой "игры" язык греческий!!!!!


Это конечно великолепно. Я даже ничего против не имею, но всёравно Ап. Павел в Кор. указовал о "наружности" и "внутрености" людей (грубо говоря). "На личность ли смотрите?" (Ап. Павел, 2-е Кор. 10:7 1-е Кор. 5:13(с))

Мр 7:9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
2Пет 3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.


Ап. Павел "опирается" на Слово Божие (книги Ветхого и Нового Завета). Если даже он что-либо процитировал из предания, то только потому, чтобы навести людей на путь истинный, а не на 7 придуманых заповедей Ноя, как упоменул об этом предании (ереси) допустим Ап. Матфей (глава 15).

Поэтому Лк. 8:12.

У Гамалиила вооще-то написано: "не тот ЕВРЕЙ" т.е. иври, а Павел заменил это на "Иудей": так что же сказал Павел по еврейски, а выразил чрез греческий?

В Послании к Римлянам НЕДВУСМЫСЛЕННО говорится всё и вопрос только принимать или отвергать. Быть на стороне Иисуса или быть на стороне плотских, тоесть диавола! Еврей или иудей - разнизы нет и суть не меняется! Там могло даже "немец" стоять!

и это отнюдь не праздный вопрос! Суть в том, что в этой фразе есть ПРЯМАЯ ССЫЛКА на конкретное место ТОРЫ: а не знаете на какое конкретно место Торы идёт отсыл? а спрашиваю я Вас потому, что Вы берётесь толковать данный текст абсолютно уверенно, как-будто всё о нём знаете, поэтому я не прочь поучиться у знатока!

Скажите мне, "ПРЯМАЯ ССЫЛКА" - находится на первоисточнике? ;)
Единственное место, которое я мог бы связать с Торой - это:

Вт 10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны;


И с этим связанное (есть конечно намного больше мест Писания, но я приведу только одно):

Кол 2:11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

Дело в том, что когда Павел пишет (говорит): "похвала не от людей, а от Бога", он обыгрывает еврейское значение имени Иудей, производного от колена Иудина, слова имеющего значение "хвалить", "благодарить".

Так и что? Какое отношение это имеет к Римл. 2:28-29?

Вспомните Лию и её реакцию на рождения сына! Таким образом Павел и говрит, что если вы в действительности Иудей, то и похвала вам будет исходить от Бога, а не от людей.


С Лией я ничего связать по теме не могу. Я ничего против НАСТОЯЩИХ иудеев по-духу (немца, француза, израильтянина) не имею. Поэтому и говорю Рим. 2:28-29 и.т.д. и.т.п....

Но здесь надо заметить, что Павел в данном эпизоде ограничивает значение слова "Иудей": он говорит, что истинный Иудей должен иметь определённые условия сердца, которые и приведут к похвале от Всесильного.

Не понимаю о чём речь. Никаких "ограничений" я не вижу. Это чистой воды Ваше личное мнение.

И ещё раз повторю: Павел не расширяет значение термина: он ограничивает его значение!
(есть несколько моментов в посланиях Павла, где он ограничивает значения слов "Иудей" и "Израиль")


Ничего он "не ограничивает", просто об этом нужно судить духовно, потому что дух. Израиль весь спасётся (Рим. 11:26, Откр. 21:2,...).

Букв. Иерус. - это не тот Иерусалим, о котором говорил Иисус Христос (Мф. 27:11, Ин. 18:36...).

Да, ребёнок не выбирает кем ему родиться в этно-культурном плане и не только, но в этом и заключена истина, что это решает Адонай, а не мы с Вами!

Да, Адонай! Аминь!

Так, по поводу сыновства Израиля Ваша позиция мне ясна: что ж, исследуйте Писания и лучше в оригинале! Но прежде будет лучше, если Вы предварительно изучите Библейские языки! Дело в том, что термин "прозелиты" Вы истолковали не верно: "прозелиты", это гои, присоеденившиеся к народу Израиля согласно Завету, основанному на Торе. Если бы не решение совета в Иерусалиме в своё время, то стояли бы Вы сейчас в очередь к моэлю :)


Понятие слова значения "Proselyten" ближе "немцу", чем любому "русскому", потому что оно в обиходе речи, поэтому учить меня в этом я не вижу необходимости. Ваше понятие этого слова только от части соответствует действительности (Относительно "присоеденившихся к нар. Израильскому" - Вы правы.).
Прозелюты в христианском понимании - это не те люди, которые перешли в "Иудаизм", а которые присоеденились к Иешуа Ха-Мошиах! Другое толкование будет говорить вопреки Евангелию. Это значит, что: "Иудеи о которых говорил Ап. Павел - язычники (1-е Кор. 10:16-22)" и если они присоеденятся к телу Христову, то они будут считатся также - прозелютами, как и к примеру "язычники" исповедующии полетеизм или "католики" - присоеденивщиеся к "адвентистам" и.т.д. Это имеет не "НАРУЖНОЕ" понимание, а "ВНУТРЕНЕЕ". Тоесть Вы можите быть евреем, но исповедовать "христианство". Понятна мысль? Тоесть относящиесь НЕ к НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку, а к внутренему состоянию. В "конфесиональном" понимании и то, меня слово - "конфесия" не устраивает, потомучто "Тело Христово".

Итак, теперь следует обратить внимание на тот факт, что апостол Павел цитировал не только греческих поэтов, но и еврейское предание: кстати, Гамалиила Павел цитирует сравнительно частенько. И вот здесь мы можем понять, что тема поднятая Сергеем имеет смысл: возможно её нужно чуть переформулировать, но суть не изменится.

Ап. Павел мог цитировать предания, как и я например сестру Вайт или Вас, но только это не будет значить, что то придание не еретическое. Библия не исключает достоверности других источников, если те соответствуют Писанию (Ис. 8:20). (Точка!)

Дело в том, что Вы и сами читали, что я писал уважаемой Голде о том, что можно и в Библейский контекст сей темы перейти: вот и переходим!
Да, в Писаниях нет термина " 7 заповедей сынов Ноаха", но тем не менее есть термин Завет Ноаха и именно в решении совета в Иерусалиме он представлен наилучшим образом без примесей человеческих.


Повторяю для "трудно-думающих". От того, что я назаву "Завет Ноя" - "7 Заповедями" - это не будет говорить мне, что под "Заветом Ноя" подразумивались "7 Заповедей". Назвался "груздём" - не значит быть "грузьдём".
Почему?
Потому что "7 Заповедей" появились намного позже самого "Ноаха" и самое важное ПРОТИВОРЕЧЯТ лигики "ТОРЫ" всех предписаний Бога. Читайте ситочники, которые я привёл в пример.

Теперь смотрите: Завет с Израилем на основе Торы не отменияет Завет с Авраамо: точно так же Завет с Авраамом не отменяет Завета Ноаха: на мой згляд это очевидно, как и очевидна причина решения совета в Иерусалиме:

Завет Авраама, Ноаха, Моисея, Адама, Иоанна и.т.п. показывает нам только верность "остатка", который не отступил от Истины, т.е. был избраным и "благословдённым". Бог благосл. Адама и Еву (Бытие 1:22), потом Ноаха (Бытие 9:1), потом Авраама (Бытие 14:19) и.т.д. Теперь - это адвентисты и те многие некоторые люди, которые собл. 10 Заповедей и имеют веру в Иисуса. Другие прокляты - не получать обетования, которое обещал Господь Бог Аврааму, Иисааку, Моисею, и.т.д.

Иерусалиме: одна из его граней заключена в том, что Вас, например, не надо приписывать к какому-либо колену Израилеву: Вы сын Авраама по вере во Христа Иисуса, Господа нашего, но Вы не сын Иакова и сынов его: в этом суть! А тема посвящена не столько рассмотрению вопросов веры, сколько рассмотрению правовых вопросов в контексте Библейского права: его , кстати, ни кто не отменял!


ПОВТОРЯЮ в последний раз, что Откровение 7:4 и т.д. необходимо понимать духовно, как и такие числа 12.000. Я не буду приводить все проклятия, которые написаны в Библии в адресс букв. евреев по плоти, чтобы меня не обвенили в антесеметизме, надеюсь знаете их сами.
В Новом Заветье, как Вы это уже сами подметили наследниками Авраама теперь считаются:

Гал 3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


ВСЕ обетования перешли на наследников Иешуа Ха-Мошиаха. Так говорю не я, а Писание.

Так, теперь, что касается спасения всего Израиля: да, спасение будет явлено остатку, но не нам с Вами определять, что это за остаток, кто в него входит и т.п. вопросы. В общем, смотрите пророка Захарию повнимательней и не говрите мне, что там не о реальном Израиле речь идёт :). Полагаю, что договрились!

Верный остаток - это духовные евреи по духу! Сегодня это адвентисты.
Все обетования, где стоит об Израиле нужно поэтому судить в духовном Апостольском и Евангельском смысле.

Благословений Вам.

С уважением Даниил.

Исправлено пользователем Adventist_Mk2_28 04/02/08 16:50.


CONDOR
Христианин
05/02/08 23:29
condormind.org

# 556853

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: Adventist_Mk2_28, #556157] Help admins  

Здравствуйте, Даниил!

Верный остаток - это духовные евреи по духу! Сегодня это адвентисты
.

В общем, всё ясно: автор темы по существу предложил рассмотреть вопрос о взаимосвязи учения Христова и еврейского предания, а Вы мне об адвентистах, как о том самом остатке. Дело в том, что об адвентистах это в другой теме (и вроде бы даже не одна тема была по этому поводу), а не здесь. Если не имеете желания обсуждать вопрос о взаимосвязах, то и не надо было лезть в разговор. А свою КОНФЕССИОНАЛЬНУЮ веру продвигайте в темах связанных с адветизмом!


с уважением CONDOR

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
06/02/08 00:22

# 556865

Re: 7 заповедей Ноя и христианство нов [re: CONDOR, #556853] Help admins  

Мир Вам Виктор!

Значит я прав? Вам нечем больше возразить? хе-хе

А свою КОНФЕССИОНАЛЬНУЮ веру продвигайте в темах связанных с адветизмом!


Вы, у нас без конфессии? Рад слышать.

Адвентисты - это не только "Адвентисты Седьмого Дня."! ;)

Адвентисты - это люди, которые "ожидают скорого пришествия"! ;)
Адвентисты Седьмого Дня - это только название конфессии!
Человек может зваться "христианином", "носить крест" и также прикрасно "убивать людей с оружием"! Скажите мне - он христианин?
Тоесть первые Апостолы, после вознесения уже ожидали "пришествие" (от лат. слова Adventus).
Они были Адвентистами Седьмого Дня.

Само слово Adventus встречается в латинской Библии Вулгате 405-го года около 15 раз (5 раз в В.З. и 10 раз в Н.З.)!

Если Вы ожидаете приществия (от слова Адвенус), как это делали Апостолы, то Вы воистину адвентист. А если Вы ещё и соблюдаете субботу, то Вы и ещё к томуже Адвентист Седьмого Дня! ;)

В.З. Едр. 3:8, Ис. 14:9, Иер. 8:7, Иез. 38:18, Мал. 3:2.
Н.З. Мф. 24:3, 27, 37 и 39, Деян. 13:24, 1-е Кор. 1:8, 2-е Фесс. 2:8-9, 2-е Петр. 3:4 и Иак. 5:8.

Jas 5:8 patientes estote et vos confirmate corda vestra quoniam adventus Domini adpropinquavit.
Иак. 5:8; Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приблежается.


С уважением Даниил.

P.S. Прошу прошение, если кого обидел.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
06/02/08 06:55

# 556928

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: Adventist_Mk2_28, #555740] Help admins  

Я не буду тратить своё время на Ваше понимание Библии. Не пытайтесь прикрыться патристикой. Она же основа католической церкви, которую осуждает Елена Уайт. Вы всё-равно будете искать любые доводы в свою пользу. Не вижу смысла тратить своё время. Надоело толочь воду в ступе. Говорите, что хотите.

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
06/02/08 17:22

# 557193

Re: Обсуждение 7 заповедей Ноя и христианства нов [re: SolidCode, #556928] Help admins  

Здравствуйте Сергей!

Не пытайтесь прикрыться патристикой.

Не понимаю...
Какие-то док-ва против сказанного? Приходите сюда.

Надоело толочь воду в ступе.

Доказательств хотелось бы, Сергей...

Обратно к теме:

Когда появились заповеди Ноя? (дока-ва)
Почему их так много?
Какое отношение они имеют к христианству?

С уважением Даниил.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на