Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 14089 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Басар (8) SolidCode (6) AntonPritcher (2) Wallbreaker (2) ALEXIUS (1) goldaorlev (1) janaJS (1) kretus (1) maldim (1) olherd (1) Raja (1) Алексгриг (1) Джошуа (1) Кувалда (1) Симон (1) Снеговой Павел (1) стражник (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
25/01/13 15:06

# 949167

Re: Про сотворение Евы нов [re: AntonPritcher, #949132] Help admins  

Уважаемый Антон,
Греческий перевод для меня в данном случае, конечно, вторичен, но по Вашей просьбе посмотрел.
Септуагинта:
туто нюн остун эк тон остэон му
τοῦτο νῦν ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου
Чему дословно следует церковно-славянский текст:
сé, ны́нѣ кóсть от­ костéй мо­и́хъ
Ну а вот оригинал:

זֹאת הַפַּעַם, עֶצֶם מֵעֲצָמַי
Зот hаппа`ам цэм мэ`ацамай
Дословно:
Сия (есть) на сей раз кость от костей моих
С уважением,
Сергей.

ПС. Простите, не заметил, что Вам уже ответили.

Исправлено пользователем SolidCode 25/01/13 16:14.


AntonPritcher
баптист
25/01/13 15:53

# 949178

Re: Про сотворение Евы нов [re: SolidCode, #949167] Help admins  

Уважаемый Антон, Греческий перевод для меня в данном случае, конечно, вторичен, но по Вашей просьбе посмотрел.

Насколько я знаю и Септуагинта и Масоретский текст переводился с древнееврейского. Это просто разные переводы одного и того же текста. И некоторые места в Септуагинте могут быть (и такое кстати случалось) точнее переведены, чем в масоретском варианте. Как мы видим в Септуагинте путаницы нет, просто слово ныне, а не на сей раз.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
25/01/13 16:57

# 949182

Re: Про сотворение Евы нов [re: Raja, #949118] Help admins  

Raja: Создана из ребра — этим Господь показывает, что жена имеет тесную, сердечную близость к мужу, должна быть во всём рядом с ним. Она должна оберегать его сердечную сферу — сферу чувств и добрых взаимных отношений. Равно и муж должен уважать её и сердечно любить, ценить её как кость от костя своей, и плоть от плоти своей и быть одно с нею. Быт.2:23-24. Притч. 31:11-12. 23. 1Петр.З:1-4. 1Тим.2:9-10.
...



"Ребро" -- в оригинале צֵּלָע "цела". В Танахе из 33 применений этого слова (два из которых Быт.2:21,22) прочтение его значения в анатомическом смысле, допускается только в этом Рассказе (в обывателельском подходе к его содержанию). Тогда как в прочих 30 случаях -- это бок/сторона; и ещё в одном примере (Иер 20:10) - падение. Впрочем, этимология этого вот "омонима" сводится к тому же самому глаголу (от которого и "цела" бок/сторна, ребро) цала значением клониться на одну сторону-- отсюда хромать и спотыкаться.

Таким образом, исходное значение צלע позволяет обнаружить логическую/духовную связь между содержанием стихов Быт.2:21,22 и Быт.3:15, так как поражение нахашем пяты * человека, приводит поднявшего её "на его голову", как минимум, к его же самого духовному поражению * и хромоте. После чего этот человек/человечество если и выживет, то идёт дальше по дороге жизни во всём спотыкаясь: о путях кривды, жестокостей и заблуждений.
------------------
* Ремез: контекстуальный синоним/параллель к "паам", Быт.2:23

Быт.3:15 ואיבה אשית בינך ובין האשה ובין זרעך ובין זרעה הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב
И вражду/неприязнь я покладу/установлю между тобой и между ишшой, и между семенем твоим и между семенем ее: он(о) будет поражать тебя -- голова, а ты будеш поражать его -- пята.

Этот стих не без ремеза. Чего стоит буквальный перевод его концовки. Если бы Автор собирался ограничиться мыслью, что "семя жены" будет поражать нахаша в голову, то он бы так и написал, приставив местоимённое окончание не столько к глаголу сколько к слову "голова". Тоже самое и о пяте (ср. Лев. 1:15; 5:8; Суд.5:26;9:57;16:21; 1Цар.2:33; и т.д.) Создаётся впечатление, что сам процесс "поражения человеком нахаша" связан напрямую (и вообще) с головой (то есть с местом, где зиждется интеллект/разум), и что сама эта вражда, имеющая место в человеческих головах (в том числе и в сердцах), является причиной/началом печальных и тяжких последствий (одно из прочтений слова עקב).* Что в целом приводит к шаткости и шатанию (ср. "страна Нод", Быт 4:16) как отдельно взятой страны, так и всей человеческой цивилизации в целом, -- к хождению её/их по мукам по ещё более суженному кругу (= ограниченности духовного кругозора), так как у хромого человека, вынужденного всё время приставлять здоровую ногу к больной в качестве более надёжной опоры для всего тела (ходить при этом начинает с больной правой), кривизна проделываемого правового пути (заворачивает при этом всё время налево) делается максимальной. -- О искривлённых дорогах развития человечества, преполненных к тому же всяческими спотыканиями.
------------------------
* Вспомните Советский Союз и всех дессидентов. Ведь для тогдашнего СТРОЯ многие хорошие, и просто выдающиеся люди (Сахаров, Солженицын, тот же Владимир Семёнович, и т.д.) мыслились такими же, -- как "слуги дьявола-сатаны" по сей век для разных религиозных конфессий. А заодно и слова профессора Преображенского о том, где и когда начинается разруха..
Собачье сердце, Глава 3: Если я, посещая уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать 3ина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.



Вот вам и борьба с "сатаной" за великое и светлое будущее с безуспешным и столь печальным для всех народов (и обществ) итогом: блуждание по кругу в пути, усеянного граблями :) (Чем уже круг, тем больше мин/ы!)


Кстати, в четырежды повторённом предлоге בינ (бейн/между) можно рассмотреть (как ремез) не только глагол би(й)н -- о разумении и познавании человечеством той же среды (בינ) своего существования (и самого себя в ней), но и четыре стороны бытия, лишённого развития по вертикали, с, присущими ему, четырьмя стихиями. Что равно отсечению от сознания/разумения человеков самой дороги Дерева жизни, Быт 3:24, -- духовной стороны мистического Востока, вечности. А, значит, речь идёт о жизни человечества на лице земли *, суть которой во многом сведена к бытию семеносной ТРАВЫ. -- Обо всём преходящем бестолку, возобновляемом и продолжаемом на лице земли лишь в силу отсевания семени (в том числе и вербального).
-------------
* Здесь не только поверхность, но и всё то, что составляет её внешний вид в ту или иную эпоху.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
26/01/13 11:25

# 949240

Re: Про сотворение Евы нов [re: AntonPritcher, #949178] Help admins  

Уважаемый Антон,
Переводом называют всё-таки текст или речь, на одном языке, которые должны служить точным эквивалентом речи или текста, исходно существующего на другом языке.
Понятие "Масоретский текст" применяется к тексту Танаха, написанному на древнееврейском языке "квадратным" еврейским шрифтом, снабжённому огласовками и знаками кантилляции.
Септуагинтой называется текст на древнегреческом языке, составленный в качестве перевода древнееврейского текста Танаха.
Потому Масоретский текст никогда не переводился с древнееврейского. Он как раз сам написан на древнееврейском языке. Древнейший известный перевод еврейских Писаний на другие языки был сделан в 3-2 вв. до н.э. Это и есть Септуагинта. Точнее, тогда был сделан перевод только Торы. Перевод остальных книг Танаха завершилось где-то к середине 1 века до н.э.
Так что Масоретский текст - это всё-таки оригинал. А Септуагинта - перевод.
Так что "в масоретском варианте" не может быть переведено точнее, чем в Септуагинте.
С уважением,
Сергей.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
01/02/13 16:14

# 950567

Re: Про сотворение Евы нов [re: SolidCode, #545234] Help admins  

Похоже на то, что Рассказ, которым начинается Библия, составлен Автором в двух контекстах: один из них считывается в эмпирическом к бытию подходе (в восприятии мира физическим зрением), другой -- в созерцательном (в восприятии/описании мира путём глубокого размышления).

Чтобы достигнуть такого эффекта, Автор применил, умышленно составленные им, разночтения чуть ли не половины стихов.

Самое проще начать исследовать этот вопрос с разночтения Быт 3:6.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
04/02/13 20:01

# 951219

Re: Про сотворение Евы нов [re: Басар, #950567] Help admins  

Прочтение Быт 3:6 через смихуты выглядит непонятным в силу незнания самой идеи о Дереве жизни, как образе всей жизни на планете Земля за века, что были и будут. Быть может мой диалог с Вадимом Журавлёвым несколько прояснит ситуацию?

olherd
Христианин
06/06/13 16:09

# 967414

Re: Про сотворение Евы нов [re: SolidCode, #545234] Help admins  

Слава Иисусу Христу!

А когда сказано про женщину, использован глагол "бана" - строить, созидать. Ни к одному другому творению Божию не применён этот глагол.

Замечательно! Возможно имеет место намек на слова Спасителя: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)", как о храме или жилище Бога. Ведь из ребра Бог создал женщину. И когда "...один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода (Иоан.19:34)" имеем "...дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и [имея] великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою... (Евр.10:19-22)".

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
18/06/13 09:15

# 968459

Re: Про сотворение Евы нов [re: olherd, #967414] Help admins  

Замечательно! Возможно имеет место намек на слова Спасителя: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)", как о храме или жилище Бога. Ведь из ребра Бог создал женщину. И когда "...один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода (Иоан.19:34)" имеем "...дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и [имея] великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою... (Евр.10:19-22)".


Не намёк (Автор жил за века до христианства), но одинаковость повествовательных планов о происхождении человеческих доктрин, на которых зиждятся церкви и государства/царства. Не следует при этом закрывать глаза на следующее обстоятельство в Быт.2 (выделено жирным шрифтом):

http://www.evangelie.ru/forum/t88110.html#post2832817
21 И навел Господь Бог/ЙХВХ элогим на человека крепкий сон/одурь; и, когда он уснул (разумом), взял одну из сторон его, и закрыл/заключил плоть/тело под нею.
22 И построил/перестроил Господь Бог сторону, которую взял от/из человека, в ишу и привел/ввёл её к человеку.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=964253

23 (см. 948882)

24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=963919

25 И были оба хитрыми/коварными, Адам и иша его, и не стыдились.


И т.д.
-------------
Взято отсюда.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
04/05/15 15:59

# 1029604

Re: Про сотворение Евы нов [re: SolidCode, #545234] Help admins  

Просто я сейчас перечитываю Бытие, слушаю дорогой, вникаю. Обратил внимание на некоторые особенности. Вот что написано в стихе 20.
20 И назвал Человек имена всем животным и летающим [по] небу и всем зверям поля, а Человеку не нашёл помощника (или помощь ср. Исх 18:4) соответствующего ему.
Здесь складывается впечатление, что Бог, не знал, что не будет человеку никого из зверей подходящего. Такое ощущение складыватеся от того, что сказано "а Человеку не нашёл". Из этого делается вывод, что искал Бог, т.к. Человека мы автоматически исключаем. Однако в тексте не сказано Бог, а в начале предложения говорится о действиях Человека прямо, т.е. все эти действия делаются Человеком. Кроме того, выше (ст. 18) уже сказано, что Бог задумал сотворить Человеку помощника соответствующего. Так что Бог как раз знал наперёд, что будет происходить. Повествование книги ведётся от человека.


Вообще-то повествование книги ведётся от автора.

20 ויקרא האדם שמות לכל־הבהמה ולעוף השמים ולכל חית השדה ולאדם לא־מצא עזר כנגדו׃
(Букв.) И назвал Человек имена всей скотине и летающему неба и всему зверью поля. И Человеку не нашёл он помощи что перед ним.

Чтобы точнее разобраться во второй части стиха 20, нужно обратить внимание на то, что в первой части и в других местах, когда говорится о конкретном Человеке (Адаме), к слову "адам" добавляется определённый артикль hа. А когда говорится о человеке вообще, слово идёт без артикля. Напр. ст. 5: "не было человека (вообще), чтобы обрабатывать землю". А вот в стихе 7 Бог образовал Адама (hаАдам). И поместил в сад Эдэн не людей вообще, а конкретно этого, Адама. Вторая особенность в том, что предлог "л'" может передавать не только значение дательного падежа, но и смысл предлога "для".


Если во второй главе (и далее) усматривать конкретного человека, то будем иметь два разных (довольно часто противоречащих друг другу) рассказа о сотворении на земле видов органической жизни. Предлагаю в слове "адам" независимо от того определённое оно или нет усматривать собирательное значение: человечество, человечский род, люди; а в зависимости от контекстной ситуации и человека, как собирательный образ героя, оставившего свой след в истории (вождя, патриарха, славного мужа).

http://i.piccy.info/i9/1412f1d5568378426d2160bddc3784ed/1414852486/16936/260319/haadam.jpg
http://i.piccy.info/i9/d041c9f66fe2544a6fbdfe0c740b7842/1427039770/57695/260319/PARASHIUTYKY.png


При этом следует придерживаться того плана, что в первой главе рассказа речь идет о сотворени мира и форм земной жизни (включая разнополых людей*), тогда как во второй главе языком библейских образов повествуется о развитии истории человека/человечества в общих чертах, характерных для всех веков и социумов.
--------
* http://www.evangelie.ru/forum/t148021.html#post5502159



Теперь к стиху 20:
20 И назвал (называл) Человек (hаАдам) имена всем животным и летающим неба и всей живности полевой, а для человека (ул'адам - для человека вообще) не нашёл помощника соответствующего ему.

22 И переустроил Господь Бог ребро, которое взял от Человека, в женщину (в женщину вообще, это не имя) и привёл её к Человеку.
Когда говорится о создании Человека (ст. 7), использован глагол "йацар" - ваять, формировать. Из праха почвы. А когда сказано про женщину, использован глагол "бана" - строить, созидать. Ни к одному другому творению Божию не применён этот глагол. Глагол же "йацар" ещё раз видим в 2:19.

А вот стих 23 создал неясность.
Я поднял этот вопрос потому, что вариант "на этот раз" создаёт впечатление, что до Евы уже были попытки создать Адаму жену. В связи с этим сразу вспоминаются легенды о Лилит. Но мифы Талмуда о Лилит скорее всего просто мифы, тяжёлое наследие вавилонского изгнания. Эти повествования не вызывают у меня доверие. Они противоречат Торе и Танаху вообще.
Когда стал более подробно разбирать этот вопрос, ситуация прояснилась.
Слово "зот" (этот) стоит в оригинале без артикля и в форме женского рода (эта). Слово "паъам" в контексте явно переводится "раз", т.е. "некий раз". Оно женского рода, но с артиклем - hаппаъам. Раз у слов один и тот же род, я подумал, что "эта" относится к слову "раз". Получается "этот раз". Но потом обратил внимание на артикль. Полез в лексикон, чтобы перечитать статью по слову "паъам". Тут обратил внимание, что с артиклем это слово может означать "теперь, сейчас, нынче". Также как "йом" - день, а "hаййом" - сегодня, т.е. "день сей" (Втор. 6:6). В таком случае "зот" относится к Еве.

23 Сия (или она) теперь - кость от костей моих и плоть от плоти моей. Посему названа будет "женщина" (ишша), потому что от мужчины (иш) взята она.

Вроде бы ситуация прояснилась, но с другой стороны "hаппаъам" не исключает полностью смысла "в этот раз", см. Исх.9:27, хотя с этим смыслом чаще встречается в форме "баппаъам" - досл. "в этот раз". По контексту стиха Быт.29:34 у этого слова может быть смысл "наконец". Исследовать все 107 раз, когда "паъам" встречается в Танахе в разных формах, у меня времени нет, но Лексикон показывает, что основное значение слова "hаппаъам" - теперь, ныне.
Поэтому я отвергаю толкование "на этот раз уже не зловредная Лилит и не какой-то там гоминоид, а нормальная деваха", но считаю правильным понимание "вот теперь она близка ко мне, как никто другой, полностью соответствует мне, в отличие от остальных сотворённых Богом существ, и будет называться точно так же, как и я, только женского рода". В русском языке слова "женщина" и "мужчина" совсем разные, а в иврите слово "ишша" фактически является формой женского рода от слова "иш". Это как раз показывает нам, что мужчина и женщина полностью соответствуют друг другу, равны во всём, кроме половых особенностей (как физиологических, так и психологических).


"вот теперь она близка ко мне, как никто другой, полностью соответствует мне, в отличие от остальных сотворённых Богом существ, и будет называться точно так же, как и я, только женского рода".

То есть, до этого адаму (тому адаму, который был одинокий в саду наслаждения) нечто женского рода было чужим?

--------------

О идиоме "кость и плоть" на страницах Танаха

Достаточно посмотреть на все стихи в Танахе, где применяются эти слова "кость и плоть", чтобы сообразить, что
"кость моя и плоть моя" в устах царя - это его держава/страна/народ. Соответственно, выражение о державе "это кость от костей моих и плоть от плоти моей" существенно лишь в отношении hа'адама в обобщённом значении этого слова.

1. Быт.2:23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
2. Быт.29:14 Лаван же сказал ему: подлинно ты кость моя и плоть моя. И жил у него [Иаков] целый месяц.
3. Суд.9:2 внушите всем жителям Сихемским: что лучше для вас, чтобы владели вами все семьдесят сынов Иеровааловых, или чтобы владел один? и вспомните, что я кость ваша и плоть ваша.
4. 2Цар.5:1 И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя;
5. 2Цар.19:12 Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; зачем хотите вы быть последними в возвращении царя в дом его?
6. 2Цар.19:13 И Амессаю скажите: не кость ли моя и плоть моя - ты? Пусть то и то сделает со мною Бог и еще больше сделает, если ты не будешь военачальником при мне, вместо Иоава, навсегда!
7. 1Пар.11:1 И собрались все Израильтяне к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы кость твоя и плоть твоя;
_______________________________________

"Кость и плоть" - это тело, которому голова - царь/господин.

Быт.29:14. Иаков пришел к родственнику, как равный среди равных, - потому и братом ему назвался. (О братском отношении, как равноправии. Ср. 2Цар.19:12.) Лаван же ему сказал в переводе понятий на современный язык: Вот здорово! Наконец-то у меня объявился во услужении сильный человек, да ещё и родственник, которому я - голова, тогда как он - это моя физическая и прочая сила. (Здесь же усматривается политический контекст о взаимоотношении близких народов с первенством за арамеями.)

2Цар.5:1; 1Пар.11:1. Израильтяне говорят Давиду: Ты нам - голова! Мы - твоё тело, твоя сила! (Мы - это народ твой, царство твоё, готовые выполнить все твои повеления.)

2Цар.19:12,13. Давид говорит о людях, как о своих подчиненных/подданных. Даже в том случае, когда называет их своими братьями.

Несколько особняком смотрится пример Суд.9:2. Здесь важно понимать, что Авимелех, когда произнёс эти слова, не был ещё царем. Словами же про кость и плоть к родственникам своим по линии матери он поручился, что пребывает и будет пребывать на услужении отчизне матери своей (по матери же - национальность) даже тогда, когда станет царём и над этой землёй в том числе.

(Исторический контекст стихов см. Толковая Библия под редакцией А.П.Лопухина)





Быт.2: 23 ויאמר האדם זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי לזאת יקרא אשה כי מאיש לקחה־זאת׃
И сказал hа'адам, Эта теперь (2. Эта этого разу)* - кость от/из кости моей**, и плоть от/из плоти моей! Эту нареку(т) - ишша́! Ибо от мужа взята/принята/принесена эта (2. взяла/приняла/принесла эта).

hа'адам - человечество, люди.

муж - здесь вождь, патриарх, царь; также славные мужи (обобщ. "ибо от многочисленного мужа принесена эта").
---------
* О новвоведении: о новой стране, новом политическом строе.
** עצם מעצמי может быть воспринято: сила и сущность от/из могущества моего и моей многочисленности.

Снеговой Павел
православный христианин
04/05/15 16:32

# 1029607

Re: Про сотворение Евы нов [re: SolidCode, #949240] Help admins  

Так что Масоретский текст - это всё-таки оригинал.

Лучше сказать, что масоретский текст - последняя редакция древнего оригинала


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на