Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 59257 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (78) rkbv (41) MaxRusak (39) zen (15) Мирра (11) kurat (8) Leonnid (8) Сатрап (8) МакМих (7) Cicero (3) Фаламеезар (2) Ольга_М (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Leonnid
Православный
21/01/08 14:22

# 549715

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #549651] Help admins  

Был недавно в Гданьске. В замке Мальброк. Там вся история. Сколько людей уничтожили крестоносцы, неся веру.... А ведь "не убей" никто не отменял. Не так ли?
Я про недоброкачественную аргументацию Вам толкую, а Вы примеры приводите. Согласитесь, разные пути-дорожки диалога…

Ага, все таки Вы признаете себя слабовидящим:-))
А как же! :)

Ну да, продал понимаешь дом и скот (интересно сколько было выручено за все имущество для апостолов?) Зато царство тебе небесное!:-))
Царство небесное земными благами покупается??? Вспомните слова Христа: «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». (Мтф. 6: 19-21) Это, во-первых.
Во-вторых, Вы забываете рассматривать эту ситуацию с точки зрения тех, кто продавал свое имение и отдавал свое имущество.

А кстати Вы почему не поступаете так как призывал Христос? Продайте все и деньги нищим! А еще лучше- Апостолам!
Потому как прежде чем такое сделать, надо иметь и сильную веру, и решительность, и действительную необходимость (ведь у меня семья, дети), и, конечно же, то, чего можно продать… Могу только часть своей квартиры продать, так как остальное записано за моей женой и детьми.
К тому же в живых апостолов нет. Кому деньги-то нести?:)

А Вы считаете что сам Павел это говорил? Это говорил Христос его губами, поскольку на все воля Божья:-))
Это Вы сами себе перед зеркалом толкуйте Писание как хотите. Свои домыслы по поводу этого лучше на всеобщее обозрение не выкладывайте. Вообще прелесть – атеист толкует христианину Новый Завет! :)
А Павел говорил о себе. Черным по белому буква «я» - строчная. Лучше просто признайте ошибку. И мне легче будет.:)

А может, не стоит разбирать вопрос, в котором мы мало что смыслим?
Ну да! Вы смыслите а другие бессмысленны? Еще одно жлобство христианина:-))
Я написал слово «мы», т.е. и я в том числе. Но мы же с Вами слабовидящие люди… А жлобство здесь совсем не при чем. Это Вы маху дали. Ляпнули, не подумав.

Я то как раз знаю, Вам только Бог везде мерещится.
Если мне Бог мерещится, то о ком Вы тогда говорите?:) Вы к тому же атеист. Что, еще и в потусторонние силы веруете?

Для чистоты эксперимента Вам все же надо попробовать и в материальном виде:-))
А Вы врач по этому делу? Диету соответствующую знаете? А вообще разговариваете как пацан с девочками. Вам просто постебаться хочется?

Поскольку я написал про времена. А не сравнивал ведьм с девочками топлес:-))
А что, Вы о Средневековье только по охоте на ведьм судите? И как вообще можете судить те времена, в которые (Ваш же аргумент!) Вы не жили?

И еще. Если Вы действительно хотите поговорить на волнующие Вас темы без стеба, приколок и подросткового юморка, тогда я с удовольствием. Если же нет, то извините - продолжать общаться с Вами не буду.

rkbv
Атеист
21/01/08 14:51
www.sotref.com

# 549729

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Leonnid, #549715] Help admins  


И еще. Если Вы действительно хотите поговорить на волнующие Вас темы без стеба, приколок и подросткового юморка, тогда я с удовольствием. Если же нет, то извините - продолжать общаться с Вами не буду.

Действительно хочу! поскольку хоть и пенсионер, но в детство , с подростковым юморком еще не впал:-)) Вы сами задали такой пренебрежительный к собеседнику тон. Признайте это и можем продолжить общение серьезно.
По поводу Павла:
Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
7 которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его.
Так что Павел отсебятину не говорил! Дух Божий водил им! Поспорите?

Leonnid
Православный
21/01/08 15:20

# 549740

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #549729] Help admins  

Действительно хочу! поскольку хоть и пенсионер, но в детство , с подростковым юморком еще не впал:-))

Ух, ты… Вот не ожидал. Извините.

Вы сами задали такой пренебрежительный к собеседнику тон. Признайте это и можем продолжить общение серьезно.

Признаюсь. Но только не к собеседнику, а к его доводам.

По поводу Павла:
Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников.
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
7 которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его.
Так что Павел отсебятину не говорил! Дух Божий водил им! Поспорите?


А в предложении «Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников» «я» – это кто?
То же самое касается и ранее приводимого Вами места. Понимаете, проще ориентироваться, когда понимаешь, что, если местоимение написано с прописной, то речь идет либо о Боге, либо о Богородице, либо об Ангеле. Если же местоимение написано со строчной, тогда речь идет о человеке, либо о бесе, сатане.
В приводимом Вами месте Послания к коринфянам Павел именно говорит о себе. Это подтверждает не только строчная буква «я», не только все толкователи этого Послания, но и само цитируемое место Послания – посмотрите внимательно, о ком говорит Павел.
А если Дух Божий водил им (что бесспорно), что и Вы подтверждаете, то Павел никак не мог написать такое про Бога, а Дух - тем более.

rkbv
Атеист
21/01/08 15:36
www.sotref.com

# 549748

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Leonnid, #549740] Help admins  

Вот так уже лучше. Леонид! Я привожу не свои исследования, а бывшего священнослужителя. Не думаю что у Вас больший опыт чем у него в толковании Библии. Я же пытаюсь убедить Вас, что с помощью Библии могу найти любое оправдание себе и обличить в то же время любого человека. Библия противоречива. Это доказывает, что ее писали люди. Обычные люди со своими слабостями и своим видением проблем. Я писал уже, что отрыв для себя такой культурный пласт, поначалу пытался даже переложить Библию в стихи. Но чем дальше читал, тем больше она напоминала мне сказку.Еврейскую народную.
Вы прочли псалм 81? Там прямо указывается на многобожие в Библейские времена. А Вы: Бог один! только в трех ипостасях:-)) Предлагаю посмотреть незамыленным взглядом на очевидные вещи. И не обвинять собеседника в незнании предмета. У Вас ведь с квантовой физикой,математической статистикой, дискретной математикой и компьютерным моделированием тоже проблемы?:-))Так что все относительно.... спасибо Эйнштейну, открыл глаза.... :-))

Leonnid
Православный
21/01/08 16:11

# 549759

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #549748] Help admins  

Вот так уже лучше. Леонид!
Я рад за Вас, что Вы умеете прощать.

Я привожу не свои исследования, а бывшего священнослужителя. Не думаю что у Вас больший опыт чем у него в толковании Библии.
Ну что это за доказательство! Неизвестно, что за священнослужитель, к какой конфессии принадлежал, какие исследования он проводил. Да к тому же он еще и бывший.

Я же пытаюсь убедить Вас, что с помощью Библии могу найти любое оправдание себе и обличить в то же время любого человека.
Зачем мне это?

Библия противоречива. Это доказывает, что ее писали люди. Обычные люди со своими слабостями и своим видением проблем.

Только в прошлом посте Вы написали, что Павел был водим Духом Божиим. И еще писали: «Это говорил Христос его губами…»
А Библия противоречива, недоступна, загадочна, абсурдна для тех, кому Богу не открыл на нее глаза. Для верующих Библия не противоречива. Для Вас – пока да.

Вы прочли псалм 81? Там прямо указывается на многобожие в Библейские времена. А Вы: Бог один! только в трех ипостасях:-))
Это Ваше толкование. Христиане толкую по-другому.

У Вас ведь с квантовой физикой,математической статистикой, дискретной математикой и компьютерным моделированием тоже проблемы?:-))
У меня не проблемы, а отсутствие многих знаний по этим категориям. То же самое и у Вас касаемо Библии.

rkbv
Атеист
22/01/08 03:32
www.sotref.com

# 549998

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Leonnid, #549759] Help admins  

С бывшим священнослужителем, профессором, кандидатом богословия можете познакомиться здесь: www.sotref.com
У меня не проблемы, а отсутствие многих знаний по этим категориям. То же самое и у Вас касаемо Библии.
Какие знания может дать Библия? Что земля плоская и под куполом? И светила вращаются вокруг нее? Другое дело общечеловеческие ценности сосредоточенные в ней( наряду впрочем со страшной жестокостью свирепого Бога ревнителя)
Без всяких сомнений это огромнейший пласт культуры, который необходимо знать и изучать. Беря лучшее и отвергая древние представления о мироздании. В этом атеисты и отличаются от верующих, коим предписано ни в коем случае не отнимать от Библии ( как и не добавлять) В моем понимании святая Троица это добавление к Библии, поскольку в текстах библии о ней не сказано ни слова. Поклонение изображениям и деревянным скульптурам..... Много можно чего еще найти, "несоответствующего основному закону" Поэтому все Ваши попытки полностью соответствовать Библейским понятиям, обречены. Или Вы признаете только Новый Завет?

Yegor
Православный
22/01/08 04:55

# 550007

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #549998] Help admins  

Вот как иудеи объясняют 81 Псалом:


погрешности перевода
эль, элохим используеться и в значениях: сильные, властители, судьи.
а в вашем случае все перевели стандартно боги
правильный перевод ниже:

(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он.
(2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
(3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
(4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
(5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы.
(7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
(8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы



У меня есть другой (мой) ответ, но он должен относиться к более позднему периоду еврейской истории, чем время написания Псалмов, зато более интересный. Сейчас я немного со временем напряжён, чтобы его аргументировано приводить. Если кратко, то евреи чтобы утвердиться на фоне язычников признавали их богов (так оно и было, к примеру, в римской империи), но говорили, что их боги это не верховный Бог. Любая языческая религия признавала Бога, но отодвигала его на второй план. Множественные сыны отбирали у Бога право на его первородство, где кастрировали, где пленили, а где просто забывали. Поэтому евреи и говорили: «да, да, мы с вами согласны, ваши боги не настоящие боги, не они Создатель, они лишь духи в пятом поколении, а мы же поклоняемся главному Богу Творцу». Аргумент достаточно сильный, возможно он и вошёл в Псалмы. Кстати, гностики как раз и была реакция язычников на этот довод евреев. Гностики признавали, что это именно ваш Бог сотворил всё, но это Его не характеризует с лучшей стороны. По их убеждению, изначально было три бога. Одного бога сослали в ссылку, и там он забыл об остальных богах, возомнил себя Богом и сотворил мир. Ни один нормальный бог не будет творить этот несовершенный материальный мир, только выживший из ума Бог евреев. И проблему человека, гностики видели как раз в том, что в теле обезьяны заключена божественная частичка (душа), которую нужно освободить из гниющего греховного тела. Поэтому в самом начале своего существования Православная Церковь и была вынуждена бороться с этой раннехристианской ересью.

С бывшим священнослужителем, профессором, кандидатом богословия, мысли которого близки мне, можете познакомиться здесь: kuraev.ru

rkbv
Атеист
22/01/08 05:18
www.sotref.com

# 550011

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #550007] Help admins  

(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он.
Вот именно. В общине Божьей. Тоесть в обществе Богов.
Поэтому в самом начале своего существования Православная Церковь и была вынуждена бороться с этой раннехристианской ересью.
А Католическая тоже боролась? Нельзя ли Православие записать в раскольники? Ведь изначально была Католическая церковь?
Ну а потом изнасилование Руси, путем насильного навязывания чуждой по духу религии, Избиение староверов. Все таки Бог плохой законодатель:-)) Всяк его Закон понимает и трактует по своему. Видим, что церковные разборки ничем не отличаются от политических. И в том и в ином случае- просматривается выгода в виде власти. Над умами ли, над душами ли.....
С бывшим священнослужителем, профессором, кандидатом богословия, мысли которого близки мне, можете познакомиться здесь: kuraev.ru Знаком с его творчеством. Но его не понимают и не принимают многие конфессии. Поскольку Кураев ратует только за Православие. А как иначе! Каждому нужны овцы для стрижки:-)) И православие пытается восстановить утраченные позиции. Не скрою, Православные традиции мне ближе, поскольку это генетическая память. Но, видя процессии, ничем не отличаемые от процессий древнеегипетских жрецов, с ношением в золотых коробочках частей тел умерших людей, становится не по себе. В наш то век научных открытий.... :-)) Возможно есть некий всевышний. Но явно не мой образ и подобие:-)))))

Yegor
Православный
22/01/08 06:00

# 550016

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #550011] Help admins  

Вот именно. В общине Божьей. Тоесть в обществе Богов.
Что же такое «община Божья» как не Церковь?

А Католическая тоже боролась? Нельзя ли Православие записать в раскольники? Ведь изначально была Католическая церковь?
Здесь от угла зрения зависит. Я православный, смотрю под своим углом, католики под своим.

Ну а потом изнасилование Руси, путем насильного навязывания чуждой по духу религии, Избиение староверов. Все таки Бог плохой законодатель:-)) Всяк его Закон понимает и трактует по своему. Видим, что церковные разборки ничем не отличаются от политических. И в том и в ином случае- просматривается выгода в виде власти. Над умами ли, над душами ли.....
Да, Церковь часто была в политике, как православная, так и католическая. Но часто и ущемлялась политическими деятелями. Вообще, наш исторический и культурный мир намного богаче и красивше, чем его основа - законы мироздания, законы физики. И на Церковь и на сознания людей накладываются всевозможные культурные и исторические события. По поводу расколов и навязывания, могу ответить даже я, хотя склад моего ума далёк от гуманитарного. Но здесь лучше обратиться к историкам и религиоведам, хотя их мнения и будут в корне противоречить друг другу.

С бывшим священнослужителем, профессором, кандидатом богословия, мысли которого близки мне, можете познакомиться здесь: kuraev.ru
Ой, а у меня слово «бывший» перечёркнуто.

Знаком с его творчеством. Но его не понимают и не принимают многие конфессии. Поскольку Кураев ратует только за Православие. А как иначе! Каждому нужны овцы для стрижки:-)) И православие пытается восстановить утраченные позиции.
Ну не призывать же ему людей к мунизму :)

Не скрою, Православные традиции мне ближе, поскольку это генетическая память. Но, видя процессии, ничем не отличаемые от процессий древнеегипетских жрецов, с ношением в золотых коробочках частей тел умерших людей, становится не по себе. В наш то век научных открытий.... :-)) Возможно есть некий всевышний. Но явно не мой образ и подобие:-)))))
По-моему в книге «Протестантам о православии» о. Андрей разбирает проблемы протестантизма и православия. Хотя думаю и в протестанты вы не пойдёте, даже веря во Всевышнего. Ведь для этого не только поверить надо, но и от девочек топлес отказаться :) а отмазки так легко найти: у православных - «мощи святых», у протестантов – «американизм», у католиков – «папа римский», да и вообще их культура мне не близка.

Leonnid
Православный
22/01/08 10:56

# 550075

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #549998] Help admins  

С бывшим священнослужителем, профессором, кандидатом богословия можете познакомиться здесь: www.sotref.com
Евграф Дулуман не был священнослужителем. И какое отношение его атеизм имеет к божественным истинам? Вот Вы сможете правдиво и точно рассказать о том, что делается в комнате, в которой Вы не находитесь?

Какие знания может дать Библия? Что земля плоская и под куполом? И светила вращаются вокруг нее?
Вероятнее всего, Вы Библию не читали, а набрались этих знаний из атеистических брошюрок. Теперь прошу Вас привести цитаты из Библии, где говорится, что Земля наша плоская и под куполом, а светила вращаются вокруг нее.

Другое дело общечеловеческие ценности сосредоточенные в ней (наряду впрочем со страшной жестокостью свирепого Бога ревнителя). Без всяких сомнений это огромнейший пласт культуры, который необходимо знать и изучать.
Почему же Вы задаетесь одновременно и таким вопросом: «Какие знания может дать Библия?» А вот сами же и отвечаете.

В этом атеисты и отличаются от верующих, коим предписано ни в коем случае не отнимать от Библии (как и не добавлять).
«Бред!». (Ручников – Жеглову.) Где такое предписано, найдете?

В моем понимании святая Троица это добавление к Библии, поскольку в текстах библии о ней не сказано ни слова.
В Вашем понимании – да. Первоклассник тоже имеет свое понятие об интегралах. Да! А до определенного времени считали, что атом неделим… И нигде о том, что в нем есть электрон, протон и нейтрон, ни слова не было сказано. Не правда ли, схожая аналогия?

Поэтому все Ваши попытки полностью соответствовать Библейским понятиям, обречены.
Это Вы свое несоответствие библейским понятиям примеряете на других, думая, что и другие также как и Вы не могут соответствовать этому. Вполне психологически оправдано. Но и только. Вот я тоже не могу поднять штангу в 120 кило. Надо ли мне и всем остальным говорить, что никто из них не сможет этого сделать?

Или Вы признаете только Новый Завет?
А Вы как думаете? Православный человек в Библии признает только Новый Завет? Или как?


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на