Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 59293 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (78) rkbv (41) MaxRusak (39) zen (15) Мирра (11) kurat (8) Leonnid (8) Сатрап (8) МакМих (7) Cicero (3) Фаламеезар (2) Ольга_М (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
Yegor
Православный
01/02/08 00:33

# 554880

Re: Заглянем в прошлое нов [re: MaxRusak, #554878] Help admins  

Ну так сладок только запретный плод.
Вы женаты. Запрет на других женщин присутствует?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/02/08 00:51

# 554890

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #554880] Help admins  

Женат. А какой запрет. Официальный да, но дома я не целый день и уединиться с понравившейся мне особой ни что не мешает. И ничего мне за это не будет. Так, что единственный запрет это измена в присутствии жены. Но если уж припрет, то думаю есть возможность на это жену уговорить. Ведь она тоже заповедями не ограничена. Но пока мне одной хватает.

Мирра
01/02/08 01:27

# 554899

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #554876] Help admins  

Да хотя б тот же самый Булгаков

Вы случайно Михаила Афанасьевича с Сергеем Николаевичем не перепутали? Или это - очередное пополнение христианских рядов, наряду с Дарвином, Павловым и Эйнштейном? -)

Как по-вашему, что пытался показать автор?

Ну как же - луч света в темном царстве! И немножко кружевного белья. -)

грехи у меня разные встречаются. Так что этот вопрос не по адресу

Так ведь я не о разных грехах спрашиваю, а напротив - об отказе от конкретного греха. И почему ж не по адресу? Кого и спрашивать об ощущениях от соблюдения заповедей, как не верующих?

Вы серьёзно так считаете?

Теперь, когда вы об этом спросили, - да.

rkbv
Атеист
01/02/08 02:10
www.sotref.com

# 554904

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #554759] Help admins  

Если вы про членовредительство здесь спрашиваете, то православие НИКОГДА не понимало эту заповедь буквально.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Спрашивал и про это. Вы без вожделения смотрите на женщин? И на жену, во время соития тоже, извините? Но Вы ведь говорили что в православии разрешен секс для удовольствия? Кстати Православие самая коммерцилизированная церковь в мире, идущая на компромиссы во всем, дабы удержаться в своей нише.Вот и сейчас, проникает во все государственные структуры при полной господдержке. Как когда то Иисус призывал к хорошему отношению к своим поработителям Римлянам. Помню обряд крещения сына моего знакомого. С видеозаписью таинства крещения. По телевидению показали как перед входом в казарму крестятся солдаты. Не слишком ли Вы отошли ради выгоды от Закона Божьего?

А теперь прочтите ваш ответ внимательно:

"но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. Мф. 19-12"


эти заповеди чтут свято.
Вы вместили? Объясните. Если не буквально то как?

Yegor
Православный
01/02/08 09:49

# 554984

Re: Заглянем в прошлое нов [re: MaxRusak, #554890] Help admins  

Женат. А какой запрет. Официальный да, но дома я не целый день и уединиться с понравившейся мне особой ни что не мешает. И ничего мне за это не будет. Так, что единственный запрет это измена в присутствии жены. Но если уж припрет, то думаю есть возможность на это жену уговорить. Ведь она тоже заповедями не ограничена. Но пока мне одной хватает.
Сложно мне понять атеистов. А запрет на убийство присутствует?

Yegor
Православный
01/02/08 09:51

# 554985

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Мирра, #554899] Help admins  

Вы случайно Михаила Афанасьевича с Сергеем Николаевичем не перепутали? Или это - очередное пополнение христианских рядов, наряду с Дарвином, Павловым и Эйнштейном? -)
Не путаю. Это хорошо, что вы считаете его христианином и пополнили им наши ряды, хотя религиозный человек и не обязан быть именно христианином.

Ну как же - луч света в темном царстве! И немножко кружевного белья. -)
Значит такое чтиво не по мне, а может просто вы всей подноготной не поняли, и увидели только то, что именно вас и волновало ;)


Так ведь я не о разных грехах спрашиваю, а напротив - об отказе от конкретного греха. И почему ж не по адресу? Кого и спрашивать об ощущениях от соблюдения заповедей, как не верующих?
Вы не поняли, и этот грех у меня есть.


Теперь, когда вы об этом спросили, - да.
А раньше как считали?

Yegor
Православный
01/02/08 09:54

# 554986

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #554904] Help admins  

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Спрашивал и про это. Вы без вожделения смотрите на женщин? И на жену, во время соития тоже, извините?
На жену нет, это в норме вещей. Но если вы смотрите с вожделением на секретаршу, то тут и до самого греха не так уж далеко. Мужику сложно себя проконтролировать, если он уже завёлся.

Не слишком ли Вы отошли ради выгоды от Закона Божьего?
Лично я? И в чём выгода, в спасении души?



"но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. Мф. 19-12"

Вы вместили? Объясните. Если не буквально то как?


Обращусь к тому, кто вместил, к Иоанну Златоусту:

Но заметь злость в самом вопросе. Не говорят Ему: Ты велел не оставлять жену, - потому что об этом законе уже говорено было; они не вспомнили этих слов, а с намерением удалились от них, и с коварным умыслом, желая более уловить Его и поставить в необходимость противоречить закону, - не говорят: для чего Ты установил тот, или другой закон? а как будто бы не было говорено ни о каком законе, - спрашивают: аще достоит? думая, что Он забыл Свои слова, и готовясь, если Он скажет, что следует отпускать, обратить против Него собственные Его слова и сказать: для чего же Ты говорил прежде не так? - а если повторит прежние свои слова, то противоположить ему закон Моисеев. Что же Он им отвечает? Он не сказал: что мя искушаете, лицемери (Матф. XXII, 18)? Хотя после так говорит, но здесь этого не сказал. Почему же? Для того, чтобы вместе с Своим могуществом показать кротость. Он не во всяком случае молчит, чтобы не подумали, что Ему неизвестно; не всегда и обличает, чтобы научить нас, что все должно переносить с кротостью. Как же Он отвечает им? Несте ли чли, яко сотворивый искони мужеский пол и женский сотворил я есть? И рече: сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину. Якоже ктому неста два, но плоть едина; еже бо Бог сочета, человек да не разлучает (ст. 4-6). Подивись мудрости учителя! На вопрос: аще достоит? Он не тотчас отвечал: не должно! чтобы они не возмутились и не наделали шуму; но прежде решительного ответа Он предварительно сделал его уже очевидным, объяснив, что и Его повеление есть заповедь Отца Его, и что Он установил ее, не противореча Моисею, а в полном согласии. Заметь, что Он утверждает Свои слова не только тем, что Бог сотворил мужа и жену, но и заповедью, которую Он произнес после их сотворения; Он не сказал, что Бог только сотворил одного мужчину и одну женщину, но и то, что велел им - одному и одной - между собою соединиться. А если бы Бог хотел, чтоб жену оставляли и брали другую, то сотворил бы одного мужчину, и многих женщин. Итак, как образом творения, так и определением закона Иисус Христос показал, что муж с женою должны соединиться навсегда, и никогда не разлучаться. И смотри, как говорит: сотворивый искони, мужеский и женский пол сотворил я есть, то есть: так как они произошли от одного корня, то и должны соединиться в одно тело: будета, говорит, оба в плоть едину. Потом, представляя, как страшно нарушать это повеление, и утверждая закон, не сказал: итак не расторгайте, не разделяйте, но: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Если ты ссылаешься на Моисея, то я указываю на Господа Моисеева, и притом утверждаю древностью установления. Бог искони мужеский пол и женский сотворил я есть. И этот закон есть самый древний (хотя и вводится, по-видимому, теперь только Мною), и установлен с особенным тщанием. Не просто Бог привел мужа к жене, но велел оставить и матерь, и отца; и не просто приказал придти к жене, а прилепиться, самыми словами показывая нерасторжимость. Но и этим не удовольствовался; Он еще потребовал другого соединения, теснейшего: будета, говорит, оба в плоть едину.
2. Таким образом, изложив древний закон, делом и словом установленный, и доказав его достоверность тем, Кто дал его, Он со властью далее изъясняет его, и усиливает словами: сего ради ктому неста два, но плоть едина. Следовательно, как рассекать плоть есть дело преступное, так и разлучаться с женою - дело беззаконное. И на этом еще не остановился, но в подтверждение указал на Бога, говоря: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Этими словами Он показывает, что разводиться - дело противное как природе, так и закону: природе, поскольку рассекается одна и та же плоть; закону, поскольку вы покушаетесь разделить то, что Бог соединил и не велел разделять. Что же после этого должно было делать? Не замолчать ли, и не похвалить ли сказанного? Не подивишься ли мудрости? Не изумишься ли такому согласию с Отцом? Но фарисеи ничего этого не делают, а опять продолжают спорить, и говорят: како убо Моисей заповеда дати книгу распустную, и отпустити ю (ст. 8)? Хотя не они Ему должны были сделать такое возражение, а Он им, но он не нападает на них, не говорит им и того, что не Я виновен в этом, но разрешает и это возражение. И если бы Он не был согласен с древним законом, то не вошел бы в спор за Моисея; не утверждался бы на том, что вначале однажды установлено; но старался бы доказать, что Его слова согласны с древним законом. Но Моисей заповедал много и другого, например, о пище и о субботе. Почему же они не указывают Ему на эти предписания, подобно тому, как делают это в настоящем случае? Потому что желают вооружить против Него народ. У иудеев развод был обычным явлением, и все им пользовались. Поэтому-то из всех заповедей, о которых было говорено на горе, они теперь и вспомнили только об этой. Но неизреченная Мудрость и эту заповедь защищает, и говорит: яко Моисей по жестокосердию вашему (ст. 8) положил такой закон. Спаситель не допускает порицать и Моисея, поелику Он сам дал ему этот закон; но освобождает его от осуждения, и все обращает против фарисеев, как и везде Он это делает. Так, когда они обвиняли учеников в том, что они срывают травы, Он показал, что и они не чужды обвинения; и когда они называли преступлением есть неумытыми руками, Он показал, что они сами преступники. Так поступил Он говоря о субботе, так поступал везде, так и здесь. Затем, - так как слова Его были для них несносны и весьма укоризненны, то Он тотчас обращает Свою речь к древнему закону, говоря то же, что и прежде сказал: из начала же не бысть тако, то есть, вначале самым делом Бог дал нам закон противоположный, чтобы они не сказали: откуда известно, что Моисей сказал это по жестокосердию нашему? Христос опять заставляет их этим молчать. В самом деле, если бы этот закон дан был раньше и был полезен, то тот не был бы дан вначале, и Бог, сотворивший человека, не сотворил бы его таким образом (т. е. в лице только мужа и жены), и Христос не сказал бы: глаголю же вам, яко, иже аще пустит жену свою разве словесе прелюбодейна, и оженится иною, прелюбы творит (ст. 9). После того, как заставил их молчать, Он, как Господь, поставляет закон, подобно тому, как Он сделал это, когда рассуждал о пище и о субботе. Как тогда, опровергнув их по отношению к закону о пище, начал говорить народу, что не входящее в уста сквернит человека (Матф. XV, 11),равно, посрамив их по отношению к закону о субботе, сказал: темже достоит в субботу добро творити, - так и здесь. Но что там случилось, то и здесь. Как там, после посрамления иудеев, ученики смутились и, подошедши к Нему с Петром, говорили: скажи нам притчу сию (Матф. XIII, 36), - так и здесь, смутившись, говорили: аще тако есть вина человеку, лучше есть не женитися (ст. 10). Но теперь они лучше поняли сказанное, нежели прежде. Поэтому-то тогда они замолчали, а теперь, поелику возражение было опровергнуто, вопрос решен и закон сделался яснее, вопрошают Его. Явно противоречить они не осмеливаются, а предлагают лишь то, что из сказанного им кажется важным и трудным. Аще тако, говорят они, есть вина человеку с женою, лучше есть не женитися. Им казалось, что слишком несносно иметь жену, исполненную всякого зла, и терпеть при себе постоянно неукротимого зверя.
3. Что точно ученики смутились, это показал Марк, говоря, что они наедине спрашивали об этом Иисуса. Что же значат их слова: аще тако есть вина человеку с женою? То значат: если муж с женою для того соединились, чтобы составлять одно; если муж так этим обязан, что он всякий раз, как скоро оставляет жену, поступает против закона, - то легче сражаться с пожеланием природы и с самим собою, нежели с злою женою. Что же сказал Христос на это? Не сказал: "да, точно, легче", - и это для того, чтобы не подумали, что это дело законное, - но произнес: не вси вмещают, но имже дано есть (ст. 11). Этим самым Он возвышает предмет, представляет его великим и, таким образом, привлекает и побуждает к нему. Но обрати здесь внимание на противоречие: Он называет это великим, а они легким. В самом деле, то и другое нужно было. Ему надобно было назвать это великим для того, чтобы сделать их усерднейшими, а они должны были своими словами показать легкость этого, чтобы и по этой причине преимущественно избрать девство и целомудрие. Так как речь о девстве могла показаться им очень тяжкою, то Он непременяемостью брачного закона возбудил в них желание девства. Далее, доказывая возможность безбрачной жизни, говорит: суть скопцы, иже из чрева матерня родишася тако: и суть скопцы, иже скопишася от человек: и суть скопцы, иже исказиша сами себе царствия ради небеснаго (Матф. XIX, 12). Неприметно возбуждая в них этими словами желание к избранию девства, и убеждая в возможности этой добродетели, Он как бы так говорит: представь себе, что ты таков от природы, или сделался таковым чрез насилие других: что бы ты стал делать, лишившись наслаждения и не получая за то награды? Итак благодари Бога, что для награды и венцов терпишь то, что терпят другие, не имея их в виду. Притом это еще облегчается, когда ты подкрепляешь себя надеждою, и сознанием добродетели, и не увлекаешься пожеланием, сильно волнующим тебя. Подлинно не столько отсечение члена, сколько сила ума может укрощать подобные волны и водворять тишину. Итак, чтобы научить учеников, Христос перечислил роды скопцов. Если бы Он не имел этой цели, то для чего бы Ему было перечислять других скопцов? Когда же Он говорит: скопиша себе, то разумеет не отсечение членов, - да не будет этого! - но истребление злых помыслов, потому что отсекший член подвергается проклятию, как говорит Павел: о дабы отсечени были развращающие вас (Гал. V, 12)! И весьма справедливо. Таковой поступает подобно человекоубийцам; содействует тем, которые унижают творение Божие; отверзает уста манихеев и преступает закон, подобно тем из язычников, которые отрезывают члены. Отсекать члены искони было дело дьявольское и злоухищрение сатаны, чтобы чрез это исказить создание Божие, чтобы нанести вред человеку, созданному Богом, и чтобы многие, приписывая все не свободе, а самим членам, безбоязненно грешили, сознавая себя как бы невинными; отсечение членов измышлено было, таким образом, для того, чтобы причинить человеку сугубый вред: как отсечением членов, так и поставлением препятствий воле делать добро. Все это измыслил дьявол, который, желая расположить людей к принятию этого заблуждения, ввел еще и другое ложное учение - о судьбе и необходимости, и таким образом всячески старался уничтожить свободу, дарованную нам Богом, уверяя, что зло есть следствие физической природы, и чрез это рассеивая многие другие ложные учения, хотя и скрытно. Таковы стрелы дьявольские! Поэтому, молю, убегайте такого преступления. К сказанному следует прибавить, что пожелания наши отсечением членов не только не укрощаются, но еще более раздражаются, - так как семя, находящееся в нас, другие имеет источники и другим образом возбуждается. Одни говорят, что пожелание происходит от мозга, другие - от чресл; а я говорю, что оно происходит не из иных источников, как от развращенной воли и невнимания к помыслам. Если воля целомудренна, то никакого не будет вреда от естественных движений. Итак, сказав о скопцах, как о тех, которые напрасно скопят себя, не будучи целомудренными в помыслах, так и о тех, которые ради царствия небесного сохраняют девство, Христос прибавляет: могий вместити да вместит. И таким образом по неизреченной Своей кротости показывая, сколь важно соблюдение девства, и не заключая его в необходимых предписаниях закона, Он еще более воспламеняет в них любовь к нему. И этим самым Он показал совершенную возможность добродетели, чтобы тем сильнее возбудить в воле желание ее.
4. Но если это зависит от воли, то спросит кто-либо: для чего Он вначале сказал: не вси вмещают, но имже дано есть? Для того, чтобы ты с одной стороны познал, как велик подвиг, с другой - не представлял его для себя необходимым. Дано тем, которые хотят. А говорил Он таким образом для того, чтобы показать, сколь великую имеет нужду в божественной помощи тот, кто вступает на этот подвиг, - помощи, которую без сомнения получит желающий. Спаситель обычно употребляет это выражение, когда идет речь о чем-либо важном, как, например, говорит: вам есть дано ведати тайны (Лук. VIII, 10). А что это истинно, видно и из настоящего места. В самом деле, если бы эта добродетель была только даянием свыше и сами девственники от себя ничего не приносили бы, то напрасно бы Он обещал им царствие небесное и отличал их от других скопцов. Но обрати внимание на то, каким образом одни этим пренебрегают, а другие отсюда получают пользу: иудеи удалились, ничему не научившись, и не вопрошали, чтобы научиться чему-либо; ученики же отсюда получили пользу.

Мирра
01/02/08 12:53

# 555045

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #554985] Help admins  

Это хорошо, что вы считаете его христианином и пополнили им наши ряды

Вы что-то перепутали. Я отнюдь не считаю его христианином. Если, конечно, речь о М. А., а не о С. Н. -)

Значит такое чтиво не по мне

Абсолютно точно. -) Хотя в книгах этой серии действительно есть интересные вещи, но, боюсь, не каждый к ним прокопается. -)

и этот грех у меня есть

Теперь ясно, спасибо.

А раньше как считали?

А раньше считала, что шучу. -) Хотя на эту тему мне вообще рассуждать не приходится - для меня это чистая теория.

rkbv
Атеист
01/02/08 13:59
www.sotref.com

# 555069

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #554986] Help admins  

Заболтали тему обилием букффф.:-(( Мне не интересно мнение Иоанна. Мне интересно Ваше мнение. Так что? Библия не противоречива?

Yegor
Православный
01/02/08 16:41

# 555106

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Мирра, #555045] Help admins  

Вы что-то перепутали. Я отнюдь не считаю его христианином. Если, конечно, речь о М. А., а не о С. Н. -)
Речь как раз о Михаиле Афанасьевиче. Зря не считаете, а я его считаю как раз православным, как по крещению, так и по литературной мысли.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на