Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 59260 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (78) rkbv (41) MaxRusak (39) zen (15) Мирра (11) kurat (8) Leonnid (8) Сатрап (8) МакМих (7) Cicero (3) Фаламеезар (2) Ольга_М (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
rkbv
Атеист
03/02/08 07:53
www.sotref.com

# 555622

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #555509] Help admins  

Ладно, Егор, не кипятитесь :-)) Просто подумайте над тем, почему из более 80 Евангелий было отобрано только четыре? А Вы- полностью с Иоанном! Понятно что религия писалась для определенного слоя людей. В основном для еще не охваченных язычников. Цивилизованный человек не скажет что все то, что в Библии есть истина. Ну например управление молниями и ветрами. Эти явления хорошо изучены, и никакого Бога для этого действа не нужно.
Или все таки ветхий завет по боку? Так было бы более честно. Не примазывались бы к еврейской культуре.

Yegor
Православный
03/02/08 16:02

# 555711

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #555622] Help admins  

Цивилизованный человек нескажет что все то, что в Библии есть истина.
Цивилизованные люди ходят к экстрасенсам и потомственным целительницам! Верят в инопланетян и медиумов! Слушают гороскопы и вкладывают деньги в сомнительные организации под 500% годовых!

Ну например управление молниями и ветрами. Эти явления хорошо изучены, и никакого Бога для этого действа не нужно.
Бог – Первопричина. Так что, в каком то смысле, и ветра и молнии зависят от Его воли и без Него никуда. Но разумеется, Он не Зевс, пускающий их, хотя такого я в Библии и не припомню, разве что художественные обороты, допущенные авторами Книги Иова.

Или все таки ветхий завет по боку? Так было бы более честно. Не примазывались бы к еврейской культуре.
Я думаю, большинство христиан были бы счастливы, если Спаситель был не евреем, а, к примеру, - русским. Но что ж поделать, если это не так? Для христианства была нужна именно та еврейская почва, которую подготовил Ветхий Завет!


Просто подумайте над тем, почему из более 80 Евангелий было отобрано только четыре?
Первые христиане, ученики учеников Апостолов отбирали Новый Завет. Они, прежде всего, пытались передать то, что получили от учителей. Вы путаете, думая, что Новый Завет создал первых христиан, первые христиане создали Новый Завет. Они оценили, что принадлежит перу Апостолов, а что – гностические тексты или тексты не в духе Апостолов. Христианство - сложная религия. Не так уж трудно от веры в Христа скатиться к язычеству. И такие отступления были – гностицизм. Это были первые еретики христианства. Большое число апокрифов принадлежит их перу. Так что ничего удивительного, что их не приняли.

rkbv
Атеист
03/02/08 16:38
www.sotref.com

# 555719

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #555711] Help admins  

Цивилизованные люди ходят к экстрасенсам и потомственным целительницам!
Я здесь писал уже, что еще в Советское время такая целительница вылечила моему ребенку последствия родовой травмы. Так что есть такие целительницы!
Но разумеется, Он не Зевс, пускающий их, хотя такого я в Библии и не припомню
Зевс был скорей всего у Него в подчинении:-)) Ведь на все воля Божья? :-))
Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах; возводит облака от края земли, творит молнии при дожде, изводит ветер из хранилищ Своих. пс. 134:7
Велик Господь, Который сотворил его (солнце), и по слову Его оно поспешно пробегает путь свой.
6 И луна всем в свое время служит указанием времен и знамением века:
7 от луны - указание праздника; свет ее умаляется по достижении ею полноты;
8 месяц называется по имени ее; она дивно возрастает в своем изменении;
9 это - глава вышних строев; она сияет на тверди небесной;
10 красота неба, слава звезд, блестящее украшение, владыка на высотах!
11 По слову Святаго звезды стоят по чину и не устают на страже своей.
12 Взгляни на радугу, и прославь Сотворившего ее: прекрасна она в сиянии своем!
13 Величественным кругом своим она обнимает небо; руки Всевышнего распростерли ее.
14 Повелением Его скоро сыплется снег, и быстро сверкают молнии суда Его.
15 Отверзаются сокровищницы и вылетают из них облака, как птицы.
16 Могуществом Своим Он укрепляет облака, и разбиваются камни града;
17 от взора Его потрясаются горы, и по изволению Его веет южный ветер.
18 Голос грома Его приводит в трепет землю, и северная буря и вихрь.
19 Он сыплет снег, подобно летящим вниз крылатым, и ниспадение его - как опускающаяся саранча;
20 красоте белизны его удивляется глаз, и ниспадению его изумляется сердце.
21 И как соль, рассыпает Он по земле иней, который, замерзая, делается остроконечным.
22 Подует северный холодный ветер, - и из воды делается лед: он расстилается на всяком вместилище вод, и вода облекается как бы в латы;
23 поядает горы, и пожигает пустыню, и, как огонь, опаляет траву.
24 Но скорым исцелением всему служит туман; появляющаяся роса прохлаждает от зноя.
25 Повелением Своим Господь укрощает бездну и насаждает на ней острова.
26 Плавающие по морю рассказывают об опасностях на нем, и мы дивимся тому, что слышим ушами нашими:
27 ибо там необычайные и чудные дела, разнообразие всяких животных, роды чудовищ.
28 Чрез Него все успешно достигает своего назначения, и все держится словом Его.
29 Многое можем мы сказать, и, однако же, не постигнем Его, и конец слов: Он есть всё.
30 Где возьмем силу, чтобы прославить Его? ибо Он превыше всех дел Своих.
31 Страшен Господь и весьма велик, и дивно могущество Его! сир 43
Я думаю, большинство христиан были бы счастливы, если Спаситель был не евреем, а, к примеру, - русским

Ай как Ветхий Завет мешает! Но что скажут Римляне и Греки? Сочинившие тома, для библиотеки:-))

Первые христиане, ученики учеников Апостолов отбирали Новый Завет
Вот именно ученики отбирали. Через 30-300 лет. Знать бы им что правда, а что вымысел. Или как уху приятней?
Это как у Жванецкого: цвет на зуб, вонь на глаз...

Yegor
Православный
03/02/08 17:04

# 555728

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #555719] Help admins  

Я здесь писал уже, что еще в Советское время такая целительница вылечила моему ребенку последствия родовой травмы. Так что есть такие целительницы!
А что именно она делала, кости правила? Так вроде и обычная медицина такое практикует. Или она в шар смотрела и иконам молилась, прикладывала кусок мяса а потом просила их закопать?


Зевс был скорей всего у Него в подчинении:-)) Ведь на все воля Божья? :-))
Да, логика верная. Этим приёмом и брали ума язычников :)


Своих. пс. 134:7
ну во первых это художественный текст, а во вторых – он верен. На всё воля Божья. Сотворив мир, Он сотворил и те условия, в которых происходят эти процессы. Здесь же идёт показ величия Бога, а не Его функции как садовода-огородника.

Ай как Ветхий Завет мешает! Но что скажут Римляне и Греки? Сочинившие тома, для библиотеки:-))
Чем же мешает?

Вот именно ученики отбирали. Через 30-300 лет. Знать бы им что правда, а что вымысел. Или как уху приятней?
Это как у Жванецкого: цвет на зуб, вонь на глаз...

Именно, как уху приятней! Какую веру от учителей переняли, той верой и мерили! Христианство далеко не то же самое, что и Библия. Христианство это и культура и традиция веры... Не надо думать, как протестант – «только Писание». Мы, православные (и неотделившиеся католики) создавали Библию! Мы канон отбирали! Это книга написанная нами! Не с неба она упала и не в пустыне нашли! Это наша Книга!

rkbv
Атеист
04/02/08 09:17
www.sotref.com

# 555946

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #555728] Help admins  

Это книга написанная нами! Серьезное заявление! :-)) Это все таки говорит что Бог не один! :-))

Yegor
Православный
04/02/08 09:28

# 555950

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #555946] Help admins  

Конечно Бог не один, есть ещё мы люди!
Как вы думаете, почему Евангелие называется от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна? Не потому ли, что им авторство принадлежит?

Так что с той целительницей было то? Почему кости именно она вправляла, разве советская медицина такого не знала? Помимо вправления костей, что ещё она делала, заговоры читала?

rkbv
Атеист
04/02/08 09:43
www.sotref.com

# 555959

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #555950] Help admins  

Евангелие это Благая весть. Писали люди. Как и Ветхий Завет. Но попробуйте в церкви сказать что это не слово Божие! Порвут:-)) О целительнице. Была совсем старенькая бабушка. Руки не работали практически. Так вот 3 летнему ребенку пяткой вправила все позвонки при этом не было ни одного крика. А хруст стоял такой что хотелось его выденуть из под ее ноги. Что самое интересное- не только не плакал, а после сеанса как будто крылья выросли. А советская медицина в то время боролась за показатели. Не хотели их портить, поэтому диагноз был поставлен только через 3 года. Вы кстати прочли Маханаим? ссылку давал. Все ли там правильно?

Yegor
Православный
04/02/08 11:31

# 556013

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #555959] Help admins  

Евангелие написано по воле Бога. Именно Христос Себе учеников отбирал, которым в последствии и надлежало проповедовать Христа. Так что нет никакого криминала, назвать Евангелие словом Божьем.

По поводу целительницы. Чем она от обычного костолома отличается? В принципе позвонки вправить любой человек может, это практически то же самое, что и обработка раны зелёнкой. Здесь задействованы обычные материальные законы. Но если эта бабушка во время вправления позвонков читала заговоры, то это уже другой разговор. Конечно бабушка не виновата, думая, что заговоры чем-то помогли, так же они могли носить психологический эффект на пациента, как анестезия. Но если и вы, и бабушка будете всерьёз утверждать, что помогли именно заговоры и ритуалы, то тут уже стоит задуматься над вашей вменяемостью. Под народными целительницами я имею ввиду не то же самое, чем занимаются медики, только более подпольно, а лечение по фотографии, снятия сглаза и порчи, удаление винца безбрачия, заговоры и лечение астральных тел. Вот это действительно полная чушь! Хотя если откроете любую газету, то увидите массу таких услуг, значит в атеистическом обществе они пользуются спросом. У человека есть потребность на мистику, с этим сложно бороться. Церковь с этим борется всё время своего существования, но язычество вновь и вновь проникает в сознание людей, парой даже и в саму Церковь вместе с оккультными бабушками прихожанками.


Ссылку сейчас прочитаю. Правильность чего именно интересует лично вас? Ведь чтобы прокомментировать статью, мне придётся написать намного больше, чем написано в статье. Подтверждение какого именно участка статьи вы ищите? Давайте рассмотрю первые два встретившихся мне места, с которыми я не согласен, беглым анализом:


Все без исключения проповедники христианской религии признают, что книга Библия - божественного происхождения. Она написана пророками, “которые никогда не пророчествовали по воле человеческой”. Её содержание «изрекали святые Божии человеки, будучи движимы Святым Духом» (2-е послание Петра, глава 1, стих 21) [1]. Хотя каждая библейская книга, согласно церковному учению и названию большинства библейский книг, имеет своего автора (пророка или апостола), текст этих книг считается не сочинением какого-то человека, будь он трижды святым и мудрым, а творением самого Бога. При издании и цитировании Библию зачастую называют не Библией, а Словом Божиим, Священным писанием (Святим пісьмом).
Смотрю 2-е послание Петра, глава 1, стихи 12-21

12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем, хотя
вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине.
13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной
храмине, возбуждать вас напоминанием,
14 зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь
наш Иисус Христос открыл мне.
15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда
приводили это на память
.
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего
Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв
очевидцами Его величия
.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от
велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой
возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Нимна святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо
делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в
темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет
утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании
нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле
человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи
движимы Духом Святым.

Здесь Петр ясно говорит, что вера основывается на его личном свидетельстве и на пророчествах. И в этих стихах говорит именно о пророчествах, к которым обращаются ранние христиане, а не о том, что принадлежит перу Апостолов. По мимо уже сбывшихся пророчеств, Петр настаивает и на принятии своего свидетельства и свидетельства остальных Двенадцати. Автор же читает то, что хочет прочитать, а не то, что написано.




Всё, что сказано в Библии должно приниматься верующими, как абсолютная истина. В Библии нет и не может быть никаких ошибок, ничего аморального, ничего некрасивого, ничего недостоверного. Со всех сторон она - абсолютное совершенство. В послании к Тимофею апостол Павел по этому поводу пишет: “Все написанное в Библии богодухновенно [2] и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности” (2 Тимофею, 3:16).

Это снова навязывания своих стереотипов верующим атеистами. Да сама Библия говорит о том, что в ней есть что-то, что может толковаться неправильно! И не просто Библия, а Новый Завет! Апостол Петр говорил о некоторой "неудобовразумительности" в посланиях "брата нашего Павла". Но Новый Завет по большей части именно Павлом и написан. Сами Апостолы свидетельствуют, об возможности неправильной трактовки, а атеисты такие заявления делают!

Ну и так далее...

rkbv
Атеист
04/02/08 15:56
www.sotref.com

# 556121

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #556013] Help admins  

Что ж так много христианских течений , ересей , сект, расколов? Как это надо понимать Закон Божий, не имея общего понимания?
Закон что дышло?

Yegor
Православный
04/02/08 17:17

# 556173

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #556121] Help admins  

Брауэр сказал: "существует столько математик, сколько существует самих математиков".

Все мы люди и у всех есть свои мнения, свой жизненный опыт. Кураев сравнивает философов с маленькими детьми, которые ходят по единому городу и зарисовывают свои любимые места: Детишки расходятся по городу, каждый выбирает что-то своё, рисует, а затем приносит учителю. Кто-то нарисовал крепостную стену – для такого ребёнка, начинающего философа, вся история – это история сражений, военных походов, империи, то есть это история воли к власти (это, скажем, Шопенгауэр будет у нас). Другой юный художник нарисовал, предположим, городской рынок – для него вся история города, человечества – это история торговли, рыночных отношений (это Адам Смит – любимый писатель, как известно, Евгения Онегина). Кто-то встал и нарисовал вид на фабрику – для него, соответственно, вся история человечества связана с производственными силами (это любимый всеми нами Карл Маркс). Ещё один художник-мыслитель нарисовал вид на бордель, со вкусом и знанием дела описал всё то, что там происходит, и затем написал об этом сочинение под названием «Психоанализ». Кто-то нарисовал вид на городскую ратушу: для него история города – сложные процессы управления. Для кого-то таким главным местом города оказался театр. А для кого-то - храм…

Даже среди христиан есть различные мнения и на Церковь и на Библию, связанны эти мнения с нашим личным опытом, с опытом поколений.

У православия мысль едина: нельзя рассматривать Библию без контекста. Контекст же Библии есть Церковь Христова. У протестантов взгляд противоположный, Лютер, борясь с папской увлечённостью Платоном, сам себя оскопил, объявив лозунг «Только Писание». При всём моём уважении к Лютеру, мне жаль современных протестантов, они сильно ущемлены и сами этого не понимают.

Исправлено пользователем Yegor 04/02/08 17:47.



Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на