Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 59291 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yegor (78) rkbv (41) MaxRusak (39) zen (15) Мирра (11) kurat (8) Leonnid (8) Сатрап (8) МакМих (7) Cicero (3) Фаламеезар (2) Ольга_М (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/01/08 10:51

# 546834

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #546715] Help admins  

Сильны в теории вероятности?
5 баллов в универе было по теории вероятности.

Змей говорил: «как боги, знающие добро и зло». Со строчной буквы «боги», от этого смысл сильно меняется. Кстати, не обманул, познали разницу между добром и злом.
А Бог обманул, не умерли в тот же день, просто были изгнаны. А про богов я же сказал, скорее всего вся команда Иеговы.

Мы же вроде договаривались, что Бог трансцендентен? Не мог Он по раю «шататься». Рай на земле был, это скорее даже не рай, а огород, огороженное место для человека
Ну ведь Бог и с Адамаом общался, и даже Адаму удавалось спрятаться от Бога.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.

Где в Писании написано, что в саду были ангелы или боги, и что разница была не большая? Цитаты пожалуйста, а не своё воображение.
Кстати, здесь один очень интересный момент:

После согрешения поставил Бог ангела древо жизни охранять. Сатана в обличии змия, то же ведь ангел. Так, что ангелов в раю должно было быть предостаточно. Кроме того ангелы постоянно упоминаются в Библии. Есть еще и сыны божие, которые себе в жены дочерей человеческих брали. Так, что никаких фантазий, все в рамках Библии.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Только не будем говорить, чем херувим от ангела отличается.

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Приведите цитату из Библии о рангах и поучениях, чтоб не быть голословным.
Раз сатана искушал, значит знал различия добра и зла. сатана ангел, значит понятие добра и зла ангелам известны, в отличии от Адама. Поэтому более высокий ранг выводится из логических рассужденй.


Уважаемый! Вы просто не знаете Писания. Жена была поставлена выше мужа.
А вот в том же писании, о положении жены:
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.1 Тим 2:13
Именно помощник.

Прям так и ничего?
К моменту, когда ее увидел Адам, ничего ужасного с женой не произошло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел

Вообще достаточно было хоть один пункт ваших построений опровергнуть, чтоб ваше словесное нагромождение рухнуло, но, по-моему, я его растоптал в пух и прах.
Как видите не растоптали. Причем все подкреплено писанием.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/01/08 10:56

# 546835

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #546716] Help admins  

Вы же вроде писали, что человек зависит от себя? так на этом жизнь и стройте! Человек на 100% зависит от себя и на 100% зависит от Бога. Если вы сейчас с мыслью, что всё предрешено, сложите руки, то это будет ваша вина, а не Бога.
Я говорил в рамках религии, а не в моих представлениях, как есть на самом деле. Бог всезнающий и для него ваша или моя жизнь видна как на ладони, что наше прошлое, что настоящее, что будущее. Т.е. получается, что судьба предрешена. Для нас это случайность, а для Бога нет. Согласно догматам естественно а не моему видению жизни.

Yegor
Православный
15/01/08 15:04

# 546945

Re: Заглянем в прошлое нов [re: MaxRusak, #546834] Help admins  

5 баллов в универе было по теории вероятности.
Тогда постарайтесь построить вероятностное пространство. А потом покажите предел, по которому вероятность стремиться к единице. Да и вообще, покажите случайные процессы. А до тех пор буду думать, что несправедливые 5 баллов у вас были, и по крайнеё мере бала 3 можно смело и отнять.

А Бог обманул, не умерли в тот же день, просто были изгнаны.
Для Бога умерли. Смерть вторглась в мир. Бог оставил человека. Так же, не помню кто из Отцов Церкви писал в 4-ом веке, что если весь седьмой день длиться всю сознательную историю человечества, то сколько же длились дни творения. По традиционному толкованию мы живём именно в седьмой день творения. Так что умерли именно в тот день.

А про богов я же сказал, скорее всего вся команда Иеговы.
А я вам сказал, что никакой команды не было. В Бытие даже солнце и луна имеют названия светило большое и светило маленькое, чтобы евреи не перешли к язычеству. Ни о какой команде Моисей говорить просто не мог.
Если вас смущает фраза «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;» Бытие 3:23, то это толкование о Троице. Не знаю, специально так переводчики перевели или изначально в Торе было такое откровение Бога.


Ну ведь Бог и с Адамаом общался, и даже Адаму удавалось спрятаться от Бога.
Так ничего общаться Ему и не мешает. Он и с Иовом общался, хотя Иов и говорил об Его трансцендентности. Да и спрятался естественно не от глаз, Бог давал человеку шанс на покаяние, человек шансом не воспользовался, обвинил во всём Бога, который дал ему жену. Вы сейчас тоже Обвиняете Бога за то, что знаете разницу между добром и злом. Точ в точ как когда-то Адам.


Сатана в обличии змия, то же ведь ангел.
«Змей был хитрее всех зверей полевых» Бытие 3:1
Моисей специально говорит, что это был змей, а не дух в виде змея, чтобы сохранить монотеизм.

Так, что ангелов в раю должно было быть предостаточно.
Домысли и не более. Я ж повторяю, что рай это огороженное место на земле для человека. Огород, заповедник.

Кроме того ангелы постоянно упоминаются в Библии.
Ангелы это действие Бога на земле.

Есть еще и сыны божие, которые себе в жены дочерей человеческих брали.
Это сифиты и каиниты прочтите.

Только не будем говорить, чем херувим от ангела отличается.
Не будем. Ангел это и есть действие Бога на земле.

Так, что никаких фантазий, все в рамках Библии.
Так что одни фантазии.

Раз сатана искушал, значит знал различия добра и зла. сатана ангел, значит понятие добра и зла ангелам известны, в отличии от Адама. Поэтому более высокий ранг выводится из логических рассужденй.
Вы любите в метафизику лезть. У вас вполне религиозный ум. Вот чтоб у людей и не было таких фантазий, Бытие и пишется достаточно сухо в плане духов и призраков и их взаимодействий. Искушал змей, так как «был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог». Искушал нарушить заповедь, мотивируя тем, что человек станет как бог, знающий разницу добра и зла (только почему стоит слово «бог» не переспрашивайте, уже отвечал).


Моя цитата:
Уважаемый! Вы просто не знаете Писания. Жена была поставлена выше мужа. Жена помощник, а мужчина основная рабочая сила. Бог установил МАТРИАРХАТ:
Ваша цитата:
А вот в том же писании, о положении жены:
...
Именно помощник.

Чувствуете, что я ответил вам ещё до того, как вы спросили? Так зачем же выдирать мою фразу и делать вид, что я этого ещё не сказал?

К моменту, когда ее увидел Адам, ничего ужасного с женой не произошло.
Потому Адаму и был дан шанс покаяться.

Как видите не растоптали. Причем все подкреплено писанием.
Как видите - растоптал, и всё по Писанию.

Вообще вы можете сколь угодно фантазировать, выдумывать ангелов и духов, призраков и бесов... Только это далеко от Бытия. Ещё раз повторю, в Бытие (особенно в первых главах) автор пытается отчистить религиозное представление евреев от язычества. Даже солнце, источник жизни появляется после того, как появились растения. А всё почему? Да потому, что у египтян верховный бог был бог солнца, дающий и отнимающий жизнь. Моисей же показал, что и без солнца Бог может давать и отнимать жизнь. Не заслуга это солнца, а заслуга Творца.


Я говорил в рамках религии, а не в моих представлениях, как есть на самом деле. Бог всезнающий и для него ваша или моя жизнь видна как на ладони, что наше прошлое, что настоящее, что будущее. Т.е. получается, что судьба предрешена. Для нас это случайность, а для Бога нет. Согласно догматам естественно а не моему видению жизни.
Для Бога она видна сразу. Достаточно интересный философский вопрос, который далеко не вы первый подняли, и на который существуют куча ответов. Если хотите, то тут лучше отдельную тему создать. Судьба была бы предрешена, если бы вы смотрели с позиции Бога ( вообще с позиции Бога мир похож на ручеёк, про который известно, куда он течёт. Но стоит положить кирпич, и он изменит свой маршрут.), а вы смотрите с позиции человека, по этому вы сами творец своей судьбы.

МакМих
Иисус - Господь! Верю в Того, Кто освободил меня и исцелил
15/01/08 15:27

# 546960

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #546723] Help admins  

А ответственность наступает тогда, когда нарушены законы светского государства

Дополню к этой фразе и то, что человек ответственен за каждый свой поступок. Например, родитель ответственен за воспитание своего ребёнка. А если ещё конкретней: например, отец, когда закуривает сигарету, то он становится ответственен за то, что подаёт дурной пример своему ребёнку...и т.п. Поэтому я говорю об ответственности человека за каждый свой поступок в частности. Как Вы думаете?

Спасибо за исчерпывающий ответ на мои предыдущие вопросы. Очень интересное мнение и довольно логичное для атеиста. Ещё раз спасибо за искренность.

Есть такое мнение, что всё в человеке, а в частности самые светлые, добрые, радостные и просто правильные мысли исходят от Бога. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу, заранее признателен.

Исправлено пользователем МакМих 15/01/08 15:29.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
15/01/08 15:51

# 546974

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #546945] Help admins  

по крайнеё мере бала 3 можно смело и отнять.
Можете хоть 0 ставить. Мне достаточно приложения к диплому.
Для Бога умерли.
Для меня моя первая любовь умерла (девушка, а не чувство). Значит ли, что девушка действительно умерла?

Так ничего общаться Ему и не мешает.
Прочитайте еще раз и не говорите, что не прочитали.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня;
Бог ходил и наслаждался прохладой дня.

Моисей специально говорит,
Но в Откровении явно дается понятие кто есть змей.

Ангелы это действие Бога на земле.
А вот с этого момента по подробнее. Ангел света. Это тоже действия Бога?
Так искушает и адом руководит сам Бог?

Чувствуете, что я ответил вам ещё до того, как вы спросили? Так зачем же выдирать мою фразу и делать вид, что я этого ещё не сказал?
Поступаю как и вы. вы выдираете одну фразу, а другую.
Причем прилепится к жене своей и помощник имеют разный вес. Прилепится можно ко многому, но не обязательно стать в подчинении.

Потому Адаму и был дан шанс покаяться.
За что каятся, за то что еще не сделал и не думал делать? До тех пор пока Адам не отведал плода каятся ему было не в чем. А вот последстивий Адам не увидел.

Как видите - растоптал, и всё по Писанию.
Для того, что бы растоптать могу дать совет.Я подкреплял свои слова цитатами из Библии. Для того, что бы разбить, берете эти цитаты и обясняете, почему помощник это главнее, того, кому помогает. А то вы берете часть моего предложения, совсем не обращая внимание на библейские цитаты. Такчт берем мною приведенные цитаты из Библии и поясняем, чем они неправильные в моем толковании.

Ещё раз повторю, в Бытие (особенно в первых главах) автор пытается отчистить религиозное представление евреев от язычества.
Вы лично знакомы с автором? Или его неопубликованные записи у вас есть, где автор так утверждает? Или это ваши домыслы?

а вы смотрите с позиции человека, по этому вы сами творец своей судьбы.
Какая разница. Главное, что все предрешено. И не важно, что для меня не известно как предрешено. Что бы я не делал судьбы все равно не изменить. Если я иду по праведному пути, значит так было предрешено, если по неправилному, то значит тоже так было предрешено и заранее было известно, что я так пойду. От меня ничего не зависит, я просто исполняю свой заранее созданный алгоритм. И нет никакой свободы воли, если есть предрешенность, с какой стороны не смотри. Это и губит всю религию. Потому как либо Бог не всезнающь, либо человек робот, а следовательно и наказывать его не за что.

rkbv
Атеист
15/01/08 15:55
www.sotref.com

# 546976

Re: Заглянем в прошлое нов [re: МакМих, #546960] Help admins  

Есть такое мнение, что всё в человеке, а в частности самые светлые, добрые, радостные и просто правильные мысли исходят от Бога. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу, заранее признателен.
Вы ведь знаете мой ответ заранее! Если я отрицаю Бога, то естественно не могу согласиться с данным изречением.В моем понимании хорошие мысли это реакция на совокупность хороших событий. Если у Вас все хорошо в жизни, то и мысли приятные. Если плохо- мысли естественно тревожные. Так устроена работа мозга. Мы постоянно анализируем ситуацию, не даем себе расслабиться если что то не в порядке. И наоборот. Все хорошо и мозг дает команду на расслабление.Это в Библии можно прочитать что все чувства у нас находятся в сердце. Но наука доказала что это всего лишь насос.....

rkbv
Атеист
15/01/08 15:59
www.sotref.com

# 546979

Re: Заглянем в прошлое нов [re: Yegor, #546945] Help admins  

Моя цитата:
Уважаемый! Вы просто не знаете Писания. Жена была поставлена выше мужа. Жена помощник, а мужчина основная рабочая сила. Бог установил МАТРИАРХАТ

Вступлюсь за Макса! Он знает писание а Вы нет:"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."

МакМих
Иисус - Господь! Верю в Того, Кто освободил меня и исцелил
15/01/08 16:54

# 546996

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #546723] Help admins  

И главный Бог... это ВОСПИТАНИЕ!
Другими словами если бы у Вас был другой жизненный опыт, ну скажем Вы родились в другой стране в семье священника, то у Вас были бы другие убеждения и мы бы с Вами общались бы уже не здесь, а в "общем разделе". Я правильно Вас понял?

Всё это в головах самих людей...
Есть такая книга христианского писателя называется "Разум - поле сражения". Там автор как раз и повествует о том, что война между Богом и дьяволом за души людей проходит в нашем разуме (мозге). Так что в этом есть нечто схожее с Вашим мнением. Что Вы об этом думаете?

Yegor
Православный
15/01/08 21:52

# 547108

Re: Заглянем в прошлое нов [re: MaxRusak, #546974] Help admins  

Для меня моя первая любовь умерла (девушка, а не чувство). Значит ли, что девушка действительно умерла?
Хорошо, что вы видите разницу между буквальным смыслом и переносным. А то иногда утверждают, что Авраам не мог родить Исаака, так как был мужиком.


Прочитайте еще раз и не говорите, что не прочитали.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня;
Бог ходил и наслаждался прохладой дня.

Здесь Адам видит образ Бога, действие Бога на земле. Далее Бог непринуждённо зовёт Адама «где ты?» Зовёт Он грешника, для покаяния, а не потому, что не знает где Адам. Адам же всё свалил на Еву, которую Бог дал ему, а Ева на змея. Покаяния не было.

Но в Откровении явно дается понятие кто есть змей.
Библия это не книга написанное в течение двух-трёх дней. Она писалась на протяжении полутора тысяч лет. И каждому поколению давалось то, что ему нужно было именно в этот исторический период. Более поздние книги уже говорят о зле персонализировано. Писание, как сильное лекарство, давалось нам постепенно. Плодов труда такого Божьего вмешательство оценить не сложно. Достаточно прочитать, с какой лёгкостью Библейский автор пишет о крови, пролитой евреями. Тогда это было в порядке вещей, а сейчас вызывает отвращение. Так, что зёрна, заложенные Богом, взошли. Вся атеистическая гуманность и добродетель произросла именно на христианской почве.


А вот с этого момента по подробнее. Ангел света. Это тоже действия Бога?
Давайте поподробнее. Я порылся в Торе, но так и не нашёл Ангела света. Дайте ссылку?

Так искушает и адом руководит сам Бог?
Бог может искушать, вспомните Иова. А что такое, по-вашему, ад? По христиански это небытие, буддистская нирвана. Ад это не место с чертями и сковородками. Если вы меня спросите насчёт упоминаний гиены огненной, так это просто те образы, которыми можно было передать информацию религиозному уму язычников. Не будут же апостолы, придя в город начинать проповедь с развёрнутого философского трактата? Когда читаешь Библию, то должен понимать, что смотришь на неё не теми глазами, которыми на неё смотрели люди того времени, к которому принадлежит данная глава. Автор пытался в первую очередь донести информацию до своих современников и ближайших потомков, а потом уже до нас.


Поступаю как и вы. вы выдираете одну фразу, а другую.
Извините если обидел и что-то выдрал. Ткните мне пальцем, исправлюсь.

Причем прилепится к жене своей и помощник имеют разный вес. Прилепится можно ко многому, но не обязательно стать в подчинении.
Здесь идёт явная картина матриархата. Мужчина должен уйти из дома и перебраться в подчинение жены. Почему идёт именно такая зарисовка, я объясню ниже rkbv.

За что каятся, за то что еще не сделал и не думал делать? До тех пор пока Адам не отведал плода каятся ему было не в чем. А вот последстивий Адам не увидел.
Когда Бог звал Адама, он звал его покаяться в сделанном. Адам же пошёл по пути меньшего сопротивления, обвинив во всём жену, данную Богом.


обясняете, почему помощник это главнее, того, кому помогает.
Объясню смысл написанного ниже.



Вы лично знакомы с автором? Или его неопубликованные записи у вас есть, где автор так утверждает? Или это ваши домыслы?
Я знаком с Пятикнижием Моисея (Торой). Это книги, написанные им и об нём. В ней можете прочитать, как часто Израиль в пустыне восставал против Моисея, делал себе идолов, пытался свергнуть Моисея. В пустыне была не увеселительная прогулка. Это были сорок лет жестокого геноцида. Язычество ушло из Израиля, когда в пустыне сменилось поколение. Из пустыни вышел совсем другой народ, а не тот, который вошел в неё. В Пятикнижие это написано прямым текстом.
Кстати, не думайте, что я несу отсебятину. Мы далеко не первые люди, которые читают Писание. Оно читалось и трактовалось как до Христа, так и после. В Православии есть Отцы Церкви. Это величайшие мыслители своего времени. Это различные философские школы, различные трактовки. Это Вселенские соборы, на которых ряд учений был признан ересью. Православная Церковь - живой организм. Это жизнь в философских традициях и преданиях, в культуре и наследиях, в учениях Отцов Церкви. Не надо думать, что вся философия текла в одном русле. Она имеет ряд противоречащих друг другу интерпретаций и трактовок. Церковь живёт по принципу Блаженного Августина: «В главном — единство, во второстепенном — свобода, во всем — любовь». Главное это Символ Веры. В остальном дана свобода. Не думайте, что на атеистах мир клином сошёлся. Помимо вас есть ряд намного худших явлений – оккультизм, мистика. Люди, ушедшие из теософии в христианство, приносят с собой и ряд оккультных идей. Этим людям не интересно сухое монотеистическое мировоззрение со сложным философским термином Троица. У этих людей и язык другой. Отсюда и разночтения и разнопонимания. С этими людьми церковь ведёт диалог на другом языке, более мифологизированном.
Когда католический мир начал утопать в античной философии, когда богословы стали писать труды не по Павлу, а по Платону, когда у папы римского были свои астрологи и гадалки, тогда и возникла здоровая реакция – протестантизм. Протестанты пошли радикально, и отказались от наследия ВСЕХ мыслителей, вплоть до Иоанна Златоуста. Призыв Лютера «только писание» - это именно попытка освободиться от языческого мировоззрения.
В Православии никто никогда учения Святых Отцов (ранних христиан философов) не отвергал. Отвечая Вам, я пользуюсь тем наследием трактовки, которое складывалось веками. Так что можно сказать, что с автором (Моисеем) я знаком.

либо Бог не всезнающь
На самом деле, создав наш мир, Бог сильно ограничил себя. Да хотя б тем, что с нашим миром нужно возиться. Христианский Бог не чеславен. Он даёт себя прибить к кресту, распять. Наш Бог Сам принизил Себя, со ступеньки Абсолюта Он спустился к нам. Мы Ему интересны. Это не холодная спокойная нирвана буддистов, где каждая вещь растворена в абсолюте. Наш Бог принижает себя, чтобы Возвеличиться. Если ему быть полным Абсолютом, то ни человеку, ни материи просто не останется места. Некому будет жить и любоваться. Так что да, Бог в чём-то Себя принизил, что б была жизнь. Не помню кто, но кто-то из философов придерживался точки зрения, что Абсолют освободил часть Бытия от себя, и в итоге появился наш мир.

Главное, что все предрешено
Ещё раз повторю, человек на 100% зависит от себя и на 100% зависит от Бога. Помните схоластический парадокс о Боге и камне? Возможно, человек и есть тот камень.
В механической картине мира атеиста тоже всё предрешено, и от этого вам никуда не деться. Да и вера у вас есть, вера в аксиоматику этого мира. Нет в вас философского продолжения, нет попытки осмыслить, почему именно такая аксиоматика.

Кстати, я так и не дождался вашего опровержения работы профессора Московской Духовной Академии, старшего научного сотрудника кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. А так же рабочей математической модели в рамках теории вероятности о случайных шатаниях Адама по саду и случайном процессе поедания фруктов, зависящего от его голода.

Yegor
Православный
15/01/08 21:53

# 547110

Re: Заглянем в прошлое нов [re: rkbv, #546979] Help admins  

Вступлюсь за Макса! Он знает писание а Вы нет:"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."
Уф, пока писал Максу, энтузиазм давать вам развёрнутый ответ поубавился. Вы абсолютно верно отметили абзац, только не указали его место в Писании «Бытие 3:16»
Это событие произошло после того, как ни один из них не покаялся. Эта мысль, заложенная Моисеем: что так как грехопадение произошло из за жены, то в еврейском обществе Богом установлено, что жена должна подчиняться мужу. Произошла смена власти. Теперь женщины официально лишались права на главенство, ибо так поставлено Богом в качестве наказания. Им было когда-то дано, а они не справились и потеряли.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на