Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 2555 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: савл (6) Abeliar (5) SolidCode (3) beta (2) IEDIDIYA (2)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
савл
Найденный Богом.
26/01/08 16:13

# 552164

Горшки. Help admins  

Мир Всем!
Если Павел не был невменяемым, то его мыли и слова проистекали в логическом связанном порядке, а не хаотично. Поэтому для того чтобы понять о чем он пишет, следует размышлять не над отдельно взятыми стихами, но над стихами учитывая стихи предыдущие и последующие, то есть необходимо учитывать контекст для того чтобы понять о чем пишет Павел. Другими словами, верное понимание отдельных стихов доказывается тем, что они должны исходить из смыла предыдущих и не противоречить последующим. Вот так, учитывая контекст, я решил проанализировать отрывок из девятой главы Послания к Римлянам, Вы же, Братья и Сестры, пожалуйста, прочитайте и ответьте в чем я ошибаюсь, или же мои рассуждения полностью верны.

Итак, стихи 1-6: «1 Истину говорю во Христе, не лгу: свидетельствует со мною совесть моя в Духе Святом,
2 что великая у меня печаль и непрекращающаяся боль в сердце моем.
3 Ибо хотел бы я сам быть "анафема", отлученным от Христа, ради братьев моих, сродников моих по плоти.
4 Они Израильтяне; им принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законодательство, и богослужение и обещания;
5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он - над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь.
6 Но не то, чтобы слово Божие потеряло силу» Поскольку Бог пообещал спасении семени Авраама через Христа, то в свете того что евреи отвергли Христа встает вопрос: неужели Бог солгал о спасении евреев?




Стихи 6-8: «Ибо кто - от Израиля, не все они - Израиль.
7 И то, что они семя Авраамово, не значит, что все они - дети; но: в Исааке будет наречено тебе семя. 8 То есть, не все эти плотские дети - дети Божий, но дети обещания считаются семенем. 9 Ибо это слово есть слово обещания: в это время Я приду и будет у Сарры сын».
Чтобы решить этот вопрос Апостол обращается к истории Авраама, семя которого Бог обещал благословить. Апостол пишет, что если считать (как это делают те, кто утверждает, что Бог обманул евреев, ибо Христос большинство из них не спас) семенем Авраама всех рожденным Авраамом, тогда Бог должен был обоих детей Авраама возлюбить, однако возлюбил Он только того о ком дал Свое Обещание. Из чего Апостол делает вывод: только человек, о рождении которого Бог предрек и которого до рождения благословил, только тот человек и является семенем Авраама, но не те, кто родились от Авраама по плоти.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?




Стихи 10-13: «10 И не только, но и Ревекка, от одного имевшая семя, от Исаака, отца нашего,
11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого - для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, - было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» В подтверждение своей мысли Павел цитирует и историю детей Исаака, у которого были два сына, но только был возлюблен Богом тот, о рождении которого Бог предрек. И здесь мысль Апостола переходит к следующему: поскольку Бог считает семенем Авраама только тех, о которых Он дал Свое обещание еще до их рождения, то получается, что Бог избирает, кого будет любить, а кого не будет, не зависимо от их дел. Выходит Свой выбор любви Он делает до рождения и сотворения человеком каких-либо дел то есть Бог не взирая на дела людей одних любит, а других нет.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


Стихи 14-15: «14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.
15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею»
Поскольку Павел написал, что Бог любит людей не на основании их дел, но только тех кого изберет Сам, то встает вопрос: неужели Бог несправедлив, когда независимо от поступков людей Он одних любит, а других ненавидит. Апостол отвечает просто: «нет» никак не аргументируя свой ответ.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Стих 16: «16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге» оставив вопрос без ответа Апостол продолжает утверждать, что помилование Богом человека совершенно не зависит от дел и желания самого человека, но только от Бога.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


Стихи 17-18: «17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает»
Теперь Павел показывает, что Бог не только кого хочет милует не взирая на дела, но еще и кого хочет (не от дел человека) ожесточает.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Стих 19: «19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?» Теперь возникает следующий вопрос: если Бог кого хочет ожесточает к Его Слову, а кого хочет того и милует. То почему же Он осуждает за то, что кто-то не принимает Его слова. Неужели Он осуждает за то что грешник не противостал Воли Его, которая ожесточает сердце грешника? Но неужели Его Воли к осуждению сердца можно противостоять?
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Стихи 20-21: «20 О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?»
Отвечая на вопрос Павел пишет, что как горшечник, что хочет то и делает с горшком, так и Бог, и поскольку горшок не спорит с горшечником, так и человек не должен спорить с Богом
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?

Стихи 22: «22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели» Павел видит долготерпение Бога в том, что Он терпит мирскую жизнь сосудов, которых Он Сам ожесточил для того чтобы они горели в аду.
Верно я рассуждаю о мысли Апостола?


Стихи 23: «23 чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе» Павел пишет, что избранные – это сосуды, которым приготовлен Рай, то есть Слава.

beta
Ищущий Христа.
26/01/08 16:59

# 552175

Re: Горшки. нов [re: савл, #552164] Help admins  

Дорогой Савл, думаю что по данному месту Писаний вы рассуждаете правильно, и это уже показывает что вы не слепы, не это еще не доказывает что вы во Свете. Действительно любую мысль в Писании, нужно понимать только в согласии с той мыслью которая в контексте, и на мой взгляд вы от нее не уклонились. Но есть еще ко всему этому и понимание сути, всего происходящего. Другими словами, а зачем вообще все это? Зачем все нужно было создавать? Зачем еще до сотворения мира, а то есть и людей предназначать Христа, как непорочного и чистого Агнца, зачем ведь еще ничего не произошло? Зачем нужно было произрастать с земли дерево познания добра и зла? И еще очень много, много зачем? Это очень большая тайна благочестия, кто Он который был явлен в теле человека? И если вы ту твердую пищу, которая, судя по вопросу, не может еще переварится, пока оставите, и будете искать суть всего происходящего. А еще больше свободы от греха, то только лишь тогда поймете, то о чем спрашивали. Не думаю что кто то из человеков сможет вам открыть глаза, максимум что мы можем подвести ко Христу, Он есть дающий видеть.

савл
Найденный Богом.
26/01/08 21:45

# 552255

Re: Горшки. нов [re: beta, #552175] Help admins  

Приветствую!
Я не прошу, чтобы мне открыли глаза, а вызываю всех и каждого не признающего у Павла двойного предопределения на сражение.
Я разбил рассуждения на стихи заканчивающиеся словами «Верно я рассуждаю о мысли Апостола?» для того чтобы каждый не согласный мог аргументировано показать, где я упустил ошибку, а не просто проворчать, что я не прав.

Beta: Другими словами, а зачем вообще все это? Зачем все нужно было создавать?

Одно дело задаваться вопросом: а зачем нужно это создавать? А совсем другое дело: извращать то, ответ чего уже дан! И это делается, если приписывать Павлу догмат спасения по делам, когда «нет от дел», или провозглашать свободу воли как баптисты, когда «властен горшечник над глиною», или к примеру отстаивать одинарное избрание как лютеране при том что сам Павел пишет: «ожесточу сердце фараона».
Цель – борьба с ложью.

beta
Ищущий Христа.
26/01/08 22:38

# 552281

Re: Горшки. нов [re: савл, #552255] Help admins  

Сражайтесь друг мой, если Бог вам разрешает то что есть человек, чтобы как то препятствовать. Однако же помните, что всякий убивающий мечем от меча и погибнет, ибо каким судом судите, таким осудят вас. По этой причине я бы советовал, хотя я этого и не достоин делать, перековать свой меч лишь на орало, о неужели мало пало, в огне не навести злобы, но нет любви увы, увы.

савл
Найденный Богом.
27/01/08 19:51

# 552652

Re: Горшки. нов [re: ВСЕМ, #552164] Help admins  

Ну что же, дорогие христиане, всем мы в один голос кричим, что наш Бог есть Любовь, но вот здесь Павел пишет, что Он – источник всего зла мира, а вы все молчите?

IEDIDIYA
христианин
28/01/08 23:47

# 553236

Re: Горшки. нов [re: савл, #552652] Help admins  

Мир вам! Почти все в вашем первом посте хорошо, но маленькая очепятка «мыли» (Павла). По сути постингов: мнение ”beta” весьма обоснованное, в связи с представленной в вашем профиле настройках, там упоминается «в поисках Бога». Тема выбранная вами изначально полемическая, что движет вами, когда вы призываете в общении к заведомо не однозначному разрешению? Вот вам и написали, что мол, не там и не так вы взыскиваете Бога!
Попытаюсь высказаться лаконично, по сути вашего вопроса: да единственный Человек предопределённый Богом к погибели – Человек Иисус Христос (1Тим.2:5). Надеюсь что ссылок для подтверждения этого тезиса вам не понадобиться?
Но это мнение, всего лишь на всего сторонника одного из «лагерей», да признаюсь, что к такому выводу прихожу и я через свой опыт Бообщения, не так давно, а ранее довольно долго я придерживался другой позиции. Только последний вывод моего опыта отличается от вашего, я не считаю Бога жестоким и деспотичным за то, что Он избирает горшки для Своих целей… Посмотрите форум общение с не верующими, в частности постинги ”rkbv” и вы увидите сходство воззрений человека открыто признающего свое неверие в Бога, с вашими воззрениями, хотя вы вроде на пути к познанию. Я было брался ответить вышеуказанному, но счёл не целесообразным именно по причине того, что «пища эта твёрдая», предназначена не для неофитов и тем более не для неверующих.
Удачи вам друг на вашем пути к Богу, у вас есть «Бонус»: в «распятии» Он простирает Свои руки для того, чтобы принять всех и каждого…

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
29/01/08 01:05
spinavigator.narod.ru

# 553279

Re: Горшки. нов [re: савл, #552652] Help admins  

Тогда как же быть вот с этим, где чёрным по белому?

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

???

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
29/01/08 01:07
spinavigator.narod.ru

# 553280

Re: Горшки. нов [re: савл, #552652] Help admins  

Подстрочный:

"Который всех людей желает быть спасёнными и в познание истины пришедшими".

савл
Найденный Богом.
29/01/08 17:27

# 553695

Re: Горшки. [re: IEDIDIYA, #553236] Help admins  

Тема выбранная вами изначально полемическая, что движет вами, когда вы призываете в общении к заведомо не однозначному разрешению?
======================
Понять что происходит.
======================
в вашем профиле настройках, там упоминается «в поисках Бога»
========================
Сначала десять лет православия, потом пару лет лютеранства, затем свободный полет, а теперь вот не знаю что! Да, так бывает, когда начинаешь копаться в стереотипах прошедших сквозь тысячелетия. Сказали бы мне несколько лет назад, что буду я в поисках Бога – не поверил бы.

савл
Найденный Богом.
29/01/08 17:30

# 553696

Re: Горшки. нов [re: Abeliar, #553280] Help admins  

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)
===================
А Вы что думаете?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов