Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 4310 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alas (3) Aurelius (2) АННА1 (2) касьян (2) Homich (1) kdm (1) merriweather (1) Дмитрий (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
АННА1
православная
24/01/03 14:46

# 55531

ВСЕ СРАЗУ Help admins  

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".
О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".
Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.
Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.
Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.
И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!
Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное пред-знание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!
Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.
Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...
Таким образом человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.
Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.
К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.
Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.
- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.
Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.
Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.
Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.
Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.
Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.
Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих русских святых, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.
Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13.Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.
Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.
Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!
Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!
Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.
К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.
Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.
Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.
Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!
В этом и заключается суть данного доказательства.
Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.


СПАСИ ВАС ГОСПОДИ!

Дмитрий
Злостный оккультист самоучка :)
24/01/03 15:14

# 55538

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  

Анна, мне как то непонятна цель твоих вот этих Доказательств , уже третью тему флуд, все бы сразу написала.
Да и неужто ты все еще держишь надежду "вразумить" и поставить на путь "истинный(?)" обитателей сего форума ?
Помоему это скорее для Себя ты пишешь.


Aurelius
Сатанист
24/01/03 16:28

# 55551

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог:
Абсолютно не понятно!
Ну а почему вдруг дорогому Пастеру можно считать ПРИЧИНОЙ всего Бога, а физикам нельзя считать этой же причиной Большой Взрыв, ну а мне -- великий трах? Давайте обусловимся, что была причина всего. А уж кто это -- Бог, черт с рогами, флуктуация пространства или вселенский половой акт -- уже не имеет значения. Второе, вдумайтесь, предполагает, что Бог вмешивался однократно. Если же он вмешивается постоянно (по библии), то это уже не причина, а часть системы, часть Вселенной. Таким образом получается парадокс -- Вселенная создала себя.

P.S. Анна, у меня такой впечатление, что вы это переписываете из какой-то лженаучно-популярной книжки и при этом сами не вникаете в суть написанного. Поэтому дискутировать с Вами на эту тему просто бессмысленно.

Хочешь быть -- будь!

kdm
неверующий
24/01/03 16:46

# 55560

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  


Анна, Вы ведь сами призываете присутствующих "читать и изучать" писания, когда речь идёт о сюжетах из них. Вот и почитайте о доказательстве, прежде чем называть свои тексты этим словом.Вы явно не владеете этим понятием. Не поленитесь, здесь немного :
http://www.i-u.ru/biblio/arhiv/books/chelpanov_ul/ec25.asp

Кстати, Вы так и не ответили что же именно Вы доказываете - существование высшего разума, или его единственность, или истинность библии ? Как Вы поймете из приведённой ссылки, чёткая формулировка доказываемого тезиса - необходимое свойство доказательства.



Homich
христианин
24/01/03 17:51

# 55582

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  

Сестра Анна!

У меня к Вам (и остальным верующим этого форума) предложение: давайте молится за наших :) неверующих.
Чтобы ГОСПОДЬ открыл им духовные глаза.
Ибо мы своими силами не сможем сделать что-либо.

Всегда радуйтесь!!!

Alas
24/01/03 18:49

# 55598

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: Aurelius, #55551] Help admins  

***Анна, у меня такой впечатление, что вы это переписываете из какой-то лженаучно-популярной книжки и при этом сами не вникаете в суть написанного. Поэтому дискутировать с Вами на эту тему просто бессмысленно.*** - Aurelius.

To Aurelius:
Ты только это понял ?...
После безконечных постингов наполненным какой то белебердой, не обoснованной ни Библией ни наукой, не перестаешь удивляцца насколько люди бывают глупы и одновременно настырны....

To AHHA :
Да наконец то этот флуд прекратицца или нет ?

" Yes I am a liar, but isn't it what you love so much about me ?" - John Milton

Alas
24/01/03 19:23

# 55607

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  

***часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. ***
Ничего против силы не имею. Стихийные силы это тоже силы, никакого отношения к божественной природе не имеют. Или вы досих пор смотрите на молнию не как на электрический разряд, а как на " Гнев Божий" ?.....

***Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог.***
Стоп ... Стоп ... Стоп... Кому понятно ?
На каких основаниях понятно ?... Просто потому что так себе понял какой то христианский лже-ученый ?

***Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами!***
Мало ли какое у ученых складываецца впечатление... Вот у меня складываецца впечатление что вы не достаточно умны, если базируете свою веру в бога на " Впечатлениях " каких то там ученых.


***- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он. Подобных примеров можно было бы привести довольно много. ***

Очередная байка православного фанатике, и не больше. Скажите... А ваш друг не страдает "раздвоением личности" ?
Ну какая в пень глупость....
" Почитал над головой молитву (заученную кстати), помахал кадилом, и бесы затрепетали"... Явный признак психического отклонения.
АННА... Я просто уверен, что если бы вы не были православной, то уж точно потратили бы свою жизнь и состояние на курсах по Экстрасенсорике.


***Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает. ***

"Атеистическох" наций не бывает по той же причине по которой не бувает и " интеллигентных " наций.
Умные люди на жаль обязяны жить рядом и идиотами.
Было бы классно отделить паразитов вроде Религиозных фанатиков, от нормальных, здравомыслящих людей. Но к сожалению на данном этапе -это невозможно.


***Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии. ***

Так же мы имеем, Сталина, Гитлера, Графа Дэ Сада и многих других деятелей...

***Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...***

Скорее всего ... Он принял православие и узнав сколько свечеk ему придецца поставить, не выдержал... :-)


***Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?! ***

У одних есть страх перед похожей судьбой и давая милостыню люди просто ставят себя на место нищего...
Это такое же доказательство существования бога, как и жалость к собаке, раздавленной грузовиком...

Да вообще... Устал я отвечать на эту охинею...




" Yes I am a liar, but isn't it what you love so much about me ?" - John Milton

Aurelius
Сатанист
24/01/03 21:32

# 55637

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: Alas, #55598] Help admins  

После безконечных постингов наполненным какой то белебердой, не обoснованной ни Библией ни наукой,
...ни даже собственным мнением...! :)))


Хочешь быть -- будь!

касьян
Окку-на-мата-та Оккулист Оккультист
24/01/03 23:33

# 55670

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: Aurelius, #55637] Help admins  

оказывется не один я с кальяном дружу ......


касьян
Окку-на-мата-та Оккулист Оккультист
24/01/03 23:34

# 55672

Re: ВСЕ СРАЗУ нов [re: АННА1, #55531] Help admins  

Скажи НАРКОТИКАМ \\\----ИногДа ......8-)


Улыбайтесь Исус любит вас ....



Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на