Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19280 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (21) Yegor (16) Cicero (10) rkbv (8) AlexD (3) goldenalex (2) Арике (2) IIoI (1) zen (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Yegor
Православный
16/02/08 22:10

# 560743

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #560732] Help admins  

И Он об этом загодя не знал?!
По мне, Он не знал о цели, но знал о предпасхальной смерти.

Только если целью казни было "испытать это чувство богооставленности", то при чем же здесь любовь Бога к миру, спасительная жертва, искупление и т. п.?
Теперь у человека есть Судья, равный и Богу и человеку, который положит одну руку на Бога, вторую на человека и рассудит их. Именно о таком Судье просил Иов. Любовь в том, что Бог-Творец вселенной пошёл на такое ради человека.

Евреи ни в коем случае не могли идти с казни соотечественника к пасхальному седеру. У них еще не было той "моральной гибкости", которую со временем выработал христианский мир.
Не совсем понял, при чём тут мораль евреев?

Не говоря уж о том, что седер был накануне.
На кануне был день опресночный - это день накануне Пасхи. В этот день уже не должно остаться в доме квасного. И евреи до утра (на Тайной Вечере) доедают хлеб.

И праздники начинались по общему сигналу, а не по уровню освещенности.
Ну, так до дому ещё добраться надо. А вот автор апокрифа от Петра со мной согласен:

Был уже полдень, и мрак окутал всю Иудею. И они стали беспокоиться и бояться, не село ли солнце, а Он еще был жив. Ибо предписано им {10}, чтобы солнце не заходило над умерщвленным. 16. Тогда кто-то из них сказал: "Напоите Его желчью с уксусом", и, смешав, напоили. 17. И исполнили все и довершили грехи над головами своими. 18. Многие же ходили со светильниками и, полагая, что ночь наступила, отправились на покой. 19. И Господь возопил: "Сила моя, сила, ты оставила меня!" И, сказав это, он вознесся {11}. 20. И в тот же самый час разорвалась завеса в храме Иерусалима надвое.

И тогда вытащили гвозди из рук Господа {12} и положили Его на землю. И земля вся сотряслась, и начался великий страх. 22. Тогда солнце засветило, и стало ясно, что час еще девятый {13}. 23. Обрадовались иудеи и отдали Иосифу тело Его, чтобы он похоронил тело, ибо видел, сколько благого содеял (Он). 24. Взял же он Господа, обмыл и обернул пеленой {14} и отнес в свою собственную гробницу {15}, называемую садом Иосифа {16}


Оттуда же, откуда и наша психическая деятельность. Из преобразований материи.
А преобразования материи откуда взялись? Да и сама материя?

А уж из нашей психики возник и создатель Вселенной. Вернее, создатели - ибо версий наша психика породила множество.
Вы считаете, что Моисей придумал Бога и сам один совершил все эти чудеса, или Моисея вообще не было? А кто, по-вашему, автор Торы, автор Бытия? Не Моисей разве?

Cicero
16/02/08 22:23

# 560749

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #560736] Help admins  

//В том числе и принципиально новые.(свойства материи)//

Можете привести пример принципиально нового свойства материи при достижении ею высокой организации?

goldenalex
агностик
16/02/08 23:25

# 560767

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #560719] Help admins  

Господь должен был испытать это чувство богооставленности. Иисус должен был быть распят на кануне Пасхи. Он это знал.


Я думаю.Иисус знал обо всем,о своей цели,о своей миссии,но о том,что бог оставит его в такой важный момент,не знал.Как же вообще можно ответить на этот вопрос Христа: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? У этого должна быть цель.
Л.Н.Толстой писал,что,Вельзевул, отец и повелитель всех дьяволов, был встревожен. Он ясно видел, что власть его над людьми кончится навсегда, если только Христос не отречётся от своей проповеди.Дело решалось на кресте. И когда Христос возгласил: "Боже мой, боже мой, для чего ты меня оставил", - Вельзевул возликовал. Но вдруг с креста раздались слова: "Отче, прости им, ибо не знают, что делают", и вслед за тем Христос возгласил: "Свершилось!" - и испустил дух. Вельзевул понял, что всё для него пропало.
Я понимаю так,что это было некое испытание,или условие,что Иисус должен был сохранить верность Отцу и своему учению,даже,когда усомнился сам.А последние слова Христа не оставляли сомнения в его верности своему учению.
Как думаете,правильно ли понимал Лев Николаевич,причину такого явления,как богооставленность Иисуса пред смертью?

Мирра
16/02/08 23:28

# 560768

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #560743] Help admins  

По мне, Он не знал о цели

Ого. Ваш Бог не знал о цели собственной жертвы?

Теперь у человека есть Судья, равный и Богу и человеку

Разве всемогущий Бог не мог стать таким Судьей иным способом?

Значит, искупления не было?

при чём тут мораль евреев?

А и правда, ни при чем. -) Просто у них казни в праздники запрещались.

На кануне был день опресночный - это день накануне Пасхи. В этот день уже не должно остаться в доме квасного. И евреи до утра (на Тайной Вечере) доедают хлеб

"День опресночный" и есть Пасха. Ягненка закалают в Пасху, а не накануне. Иисус посылал учеников искать дом, "где бы ему есть Пасху", а не доедать хлеб.

до дому ещё добраться надо

Это учитывалось. -)

А вот автор апокрифа от Петра со мной согласен

Чему удивляться. В этих писаниях много дивных "исторических" сведений. Если даже канонические евангелия описывают, к примеру. ночное заседание суда как нечто обыденное, чего ждать от апокрифов? -)

Между тем "тьма по всей земле", именуемая хамсином, бывала и бывает в тех краях регулярно, весной и осенью особенно. Так что аборигены привычны и с наступлением вечера такие полуденные "затемнения" не путают. Вот гости страны - вполне могут. -)

А преобразования материи откуда взялись? Да и сама материя?

А материя есть бытие, и преобразования - неотъемлемое свойство ея. -) Отнимите у Бога все личностные, человекоподобные черты - получите материю. -)

Вы считаете, что Моисей придумал Бога и сам один совершил все эти чудеса

Нет, зачем. Бога придумывало все человечество с тех пор, как в нем искра сознания возжглась. "Чудес" вокруг человека всегда хватало - по причине неполного понимания их причин. Яхве же был одним из племенных богов синайских аборигенов.

или Моисея вообще не было?

Сие неизвестно. Возможно, был. Или кто-то похожий на Моисея был. Или же это собирательный образ некоего великого вождя, или нескольких вождей... Кто его знает.

А кто, по-вашему, автор Торы, автор Бытия? Не Моисей разве?

Ну, если он ухитрился написать несколько книг спустя столетия после собственной смерти, то - мои аплодисменты. -)

Мирра
16/02/08 23:30

# 560769

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Cicero, #560749] Help admins  

Можете привести пример принципиально нового свойства материи при достижении ею высокой организации?

Об одном из них мы все время говорим. Это психическая деятельность мозга.

Yegor
Православный
17/02/08 03:14

# 560806

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: goldenalex, #560767] Help admins  

Как думаете,правильно ли понимал Лев Николаевич,причину такого явления,как богооставленность Иисуса пред смертью?
Думаю правильно сделали, что Льва Николаевича от Церкви отлучили.

Yegor
Православный
17/02/08 03:34

# 560810

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #560768] Help admins  

Ого. Ваш Бог не знал о цели собственной жертвы?
Вочеловечившийся Иисус не знал. Такова воля Божья была.

Разве всемогущий Бог не мог стать таким Судьей иным способом?
Предложите свой :) да и чем этот способ плох?

Значит, искупления не было?
Вы о юридическом искуплении? Это философия римской церкви, унаследованная протестантами и от части перешедшая в православие.

отец Андрей Кураев об этом выражается так:

Здесь, однако, возникает ряд вопросов.
Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражений типа “заместительная жертва”, “юридическая необходимость”, или “заслуги”. В Новом Завете нет и терми-на “удовлетворение”.
Во-вторых, Бог здесь рисуется как шизофреник, в котором борются две страсти. С одной стороны — Он хочет простить и любить, с другой — Он жаждет наказать. В иудейской Агаде есть очень похожее представление. Библейский стих о творении человека “и сказал Бог: создадим челове-ка…” толкуется здесь так: “Рабби Симон учил: Когда Всевышний решил создать человека, между духами небесными произошел раскол. Одни го-ворили: “сотвори человека”, другие: “не твори его”. — Сотвори его, — го-ворил дух Милосердия, — он будет творить милость на земле. — Не твори его, — говорил дух Правды, — он ложью осквернит душу свою. — Сотвори его, — говорил дух Справедливости, — добрыми делами он жизнь украсит. — Не твори его, — говорил дух Мира, — землю враждою наполнит он. По-верг Господь Правду на землю. И взмолились Ангелы Служения, говоря: “Зачем пятнаешь Ты Правду? Подними ее с земли, Господи!” И пока духи вели спор между собою, осуществилось дело божественного творчества. — Для чего, — сказал Господь, — пререкания ваши? Сотворение человека уже совершилось” .
В Агаде противоположные стремления правды и милости хотя бы отделены от Бога и персонифицированы в ангелах. Но в протестантской схоластике они сражаются между собой в Отце.
Втретьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением “справедливости”, то разве можно назвать “справедливой” казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением “Бог есть любовь” такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я со-вершенно справедливо рассердился на этих… в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи:
“Божия праведность требует справедливого наказания за все преступления грешника. Отпустить виновного на свободу, согласно библейскому понятию права, — есть преступление против справедливости… Примирение стало основанием для оправдания. Приняв примирительную жертву Иисуса, Бог может, наконец, сделать то, что давно желал сделать — поми-ловать грешника. Теперь у Него есть юридически законное право объя-вить грешника праведным. Жертва Иисуса удовлетворяет Божье требова-ние святости и праведности. На основании заместительной жертвы Иисуса Бог в небесном судебном зале провозгласил человечество оправданным, помилованным, прощенным и восстановленным. Оправдание — это судебный акт, совершенный на небесах на основании примирения… Грех осуж-ден, и святой Божий гнев по поводу греха умиротворен”, — пишет один из лидеров “харизматического движения” швед Ульф Экман . Еще один ха-ризмат: «Да, Новый Завет ясно говорит о том, что искупление и заместительная жертва произошла на кресте, когда Господь Иисус, обремененный нашими грехами, три часа во мраке был судим Богом» .
Итак, проблема, по его мнению, не в человеке. Проблема — в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, че-ловечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось по-чему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но когда люди совершили самое подлое из возможных деяний — вот тогда Бог им сказал: Теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие. Такое впечатление, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, — как будто бы если некий человек совершал обыч-ные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние “шалости” никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.
С протестантской точки зрения Христос “умилостивил” Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: “эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников” . “Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом” . Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть… Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.


Просто у них казни в праздники запрещались.
Вот и казнили до праздника.

"День опресночный" и есть Пасха.
иудеи совершали Пасху в ночь с пятницы на субботу (Иоан. 18:28; Лук. 23:54; Лук. 23:17; Мат. 27:15; Иоан. 19:14), согласно Евангелию от Иоанна, Иисус умер 14 нисана, в канун Пасхи (Ин 19:14) , как истинный жертвенный Агнец, у котоpого ни одна кость не была сломана (ст. 36); 13 же нисана Иисус в последний pаз ужинал со Своими учениками (Ин 13:1). Его погpебение пpоизошло вечеpом 14 нисана до наступления субботы, котоpая названа "великой" (Ин 19:31), очевидно, потому, что в тот год пpаздник совпал с календарной субботой. В таком случае утpо воскpесения соответствует пеpвому дню недели (Ин 20:1), когда пpиносились первые плоды нового урожая. Апостол Павел свидетельствует, что Хpистос был заклан за нас как пасхальный агнец (1 Коp 5:7) и воскрес как пеpвенец из умерших (1 Коp 15:20,23). Датиpовку евангелиста Иоанна подтверждает вавил. Талмуд, котоpый также называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса; Агнца должны были закалать, как раз во время смерти Христа.
Ещё Иоанн Златоуст говорил о простонародном выражении «первый день опресночный», как день перед Пасхой. Это день приготовления агнца. По установлению ветхого завета, агнца приготавливали 10-го числа, а закалывали только вечером 14-го (Исх 12.3-10). На Тайной Вечере Агнец уже был приготовлен, но не был закалат.

Между тем "тьма по всей земле", именуемая хамсином, бывала и бывает в тех краях регулярно, весной и осенью особенно. Так что аборигены привычны и с наступлением вечера такие полдуденные "затемнения" не путают. Вот гости страны - вполне могут. -)
Она не пугала, она солнышко скрывала.

А материя есть бытие, и преобразования - неотъемлемое свойство ея. -) Отнимите у Бога все личностные, человекоподобные черты - получите материю. -)
У материи есть начало существования. Есть конец(тепловая смерть). Откуда взялось это начало, откуда пространство взялось, да и само время? Если у Бога(библейского) отнять личность, то материя не получиться, у них разное бытиё. Бог трансцендентен к материи. Тем более это не у Бога человекоподобные, а у человека богоподобные черты :) Вы исповедуете безличностный пантеизм?

Ну, если он ухитрился написать несколько книг спустя столетия после собственной смерти, то - мои аплодисменты. -)
Меня больше всего Бытиё интересует :)


Нет, зачем. Бога придумывало все человечество с тех пор, как в нем искра сознания возжглась. "Чудес" вокруг человека всегда хватало - по причине неполного понимания их причин. Яхве же был одним из племенных богов синайских аборигенов.
Тогда откуда такая упёртость единобожия? Ведь религиозное сознание должно требовать сном богов, с захватывающими рассказами, постоянными между ними сражениями, где их бог одержал победу над всеми, а здесь всё так скупо. Ни каких баталий, ни каких сношений богов. Если один Бог не отвечает, то нормальный религиозный разум требует других богов, которые более снисходительны. Кто заложил это скупое и неинтересное единобожие?

rkbv
Атеист
17/02/08 07:37
www.sotref.com

# 560833

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #560810] Help admins  

Единственное утешение, что и Христос испытал эту боль оставленности Богом.
Интересная интертрепация:-)) Бог испытал чувство оставленности самим собой:-)) И это единственное утешение :-((
Вочеловечившийся Иисус не знал. Такова воля Божья была.
Эта фраза говорит о том, что Иисус не Бог?
Тогда откуда такая упёртость единобожия?
Где Вы видите единобожие? Если за одного Бога считать Аллаха или Будду? То это только относительно Христиан. А если брать во внимание ВСЕ религиии мира, то Богов много. И каждый считает (с помощью человекрв :-)) что он круче :-))

Yegor
Православный
17/02/08 12:01

# 560861

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: rkbv, #560833] Help admins  

Эта фраза говорит о том, что Иисус не Бог?
Почему? Если вы понимаете философский термин Троица, то объясните с его позиций, почему данная фраза говорит, что Иисус не Бог?

Где Вы видите единобожие?
В частности в Ветхом Завете.

goldenalex
агностик
17/02/08 13:11

# 560872

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #560806] Help admins  

Думаю правильно сделали, что Льва Николаевича от Церкви отлучили.


И это все,в чем видите неправду Толстого?Негусто.Так ведь от церкви,но не от Бога отлучили.Почему отлучили понятно,это сам Толстой Л.Н. нам пояснит:

"- А церковь - это то, что когда люди лгут и чувствуют, что им не верят, они всегда, ссылаясь на Бога, говорят: ей богу правда то, что я говорю. Это, собственно, и есть церковь, но только с тою особенностью, что люди, признавшие себя церковью, уверяются, что они уже не могут заблуждаться, и потому, какую бы они глупость не сказали, уже не могут от неё отречься. Делается же церковь так: люди уверяют себя и других, что учитель их, Бог, во избежание того, чтобы открытый им людям закон не был ложно перетолкован, избрал особенных людей, которые одни они или те, кому они передадут эту власть, могут правильно толковать его учение. Так что люди, считающие себя церковью, считают, что они в истине не потому, что то, что они проповедуют, есть истина, а потому, что они считают себя едиными законными приемниками учения и, наконец, учеников самого учителя Бога. Хотя в этом приёме было то же неудобство, как и в чудесах, а именно то, что люди могли утверждать каждый про себя, что они члены единой истинной церкви (что всегда и бывало), но выгода этого приёма та, что, как скоро люди сказали про себя, что они - церковь, и на этом утверждении построили своё учение, то они уже не могут отречься от того, что они сказали, как бы нелепо ни было сказанное и чтобы не говорили другие люди."

Гений редко ошибается,в отличие от нас с Вами.))


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на