Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19339 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (21) Yegor (16) Cicero (10) rkbv (8) AlexD (3) goldenalex (2) Арике (2) IIoI (1) zen (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Мирра
18/02/08 01:02

# 561047

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Cicero, #561043] Help admins  

Опять дурное настроение? Что-то случилось, Цицеро?

Арике
кому надо, те знають
18/02/08 01:05

# 561048

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Cicero, #561043] Help admins  

Схему червя в студию.
Вам какого? Ленточного, круглого, или, может быть, кольчатого?

Cicero
18/02/08 02:18

# 561054

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Арике, #561048] Help admins  

То что Вы можете выложить - это не схема, а всего лишь картинки, для упрощения можно назвать их схемой, как продукт труда исследователей. Честь им и хвала, они уже в 18 веке смогли доказать самодовольным богословам, что организм насекомых устроен ничуть не проще нашего и что мы в биологическом смысле отнюдь не верх совершенства, а скорее - недоразумение природы.
Что касается схемы, то по схеме должно быть возможно воссоздание материального объекта.

Yegor
Православный
18/02/08 02:25

# 561055

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #561047] Help admins  

Об этом говорится в евангелиях.
И цели не оправдались? :)

А превратить выделенную ипостась в Судью Словом, без креста и всего этого балагана, не вышло? -)
Бог свободен к нашему миру, но насколько Он свободен Сам к Себе – этого я не знаю. Словом Он может изменить наш мир, но я не знаю, может ли Он Cловом изменить Себя. Тем более Христа и принято рассматривать как Слово.

То есть хорошо информированный оптимист. -) На практике принятие христианства большинством европейских стран привело к Темному тысячелетию, а "изменения мира к лучшему" происходили и происходят лишь в русле сопротивления религии. Увы.
И что же вы информированный оптимист называете «тёмным тысячелетием»?
По запросу тёмное тысячелетие Яндекс выдал:
1) ТЁМНОЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ--Коллекционная Карточная Игра во Вселенной WARHAMMER 40000
2)Темные воспоминания Серебряного Тысячелетия.
3) Мир Аниме | анимэ, картинки аниме, обои аниме, новости
4)Планета > Сообщества > Прочее > Тёмные и Светлые > Гуманиды третьего тысячелетия ...
5)Сейлор Мун - Википедия

Впрочем, я не знаю, что вы считаете "лучшим" - возможно, именно Темные века.
Википедия: Тёмные века — период в европейской истории VI, VII и VIII веков. Уникальной чертой этого времени называют необыкновенное в контексте последующей истории отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.
Смотрите, от православной Византии братья католики отставали, не так уж и плохо :) И неужели именно христианство в Европе так виновато было?

зачем это было нужно
Затем, чтобы сблизить Бога и человека.

почему способ именно таков
Мне то почём знать? я не Бог.

и как эта "цель" увязывается с другими "целями", указанными в различных источниках, начиная с евангелий?
Она их не отрицает

-)Логичнее было бы "юриспруденцию" на фарисейство списать. Однако же он, помимо гражданства, еще и избранный самим Христом апостол, призванный возвещать истину не от себя, но от Господа. Вы считаете, что он что-то не то возвестил, с Кураевым не посоветовавшись? -)
С Петром не посоветовавшись, Пётр писал, что в словах брата нашего Павла есть что-то неудобовразумительное.

Да я и не претендую. -) Меня интересует факт "искупления" и "оставления грехов". Он состоялся, как сказал Иисус, или же Господь ошибся и цель его визита в мир была иная, как говорите вы?
Целей могло быть много, к примеру человека преобразить.

Видите какая у них ненависть к Иисусу была! Не посмотрели ни на ночь, ни на канун праздника!
Выходит, если я не хочу смотреть казнь - значит, ненавижу казнимого? Брр. Не шутите так.
Нет, если вы в канун праздника торопитесь осудить и казнить, когда должны миловать - то это ненависть.

Да и Матфей 26:5 согласен, что они до праздника порешили убить, а не в сам праздник, чтобы возмущения в народе не было
Порешить-то порешили, да не суждено было: Мф. 26:2.
Да как раз наоборот, случай подвернулся Мф. 26:14

Что конкретно вас интересует?
Ссылка.

Так что и праздник успел наступить, и пасху они съели: Мф.26:17-20. -)
Пасха это Пасхальная жертва «корба́н пе́сах» (в русском варианте — «пасха») В этом отрывке говориться, что они её приготовили, но не закалали. К сожалению, не знаю греческого, но в английском варианте Библии в Мф. 26:17 стоит глагол «prepare for You to eat», тогда как в Мф. 26:19 «made ready». Переводчики английской Библии перевели разными глаголами.

Двусмысленное какое получилось утверждение, замечаете? "Сие есть тело Мое"...
Он сказал это на хлеб, там явно указанно. Мф. 26:26 Это завет новой Пасхи.

Простите, но ВЗ нигде не предписывает доедать квасной хлеб перед Песахом. Традиция предписывает его сжечь. Или продать. Продажа должна завершиться до вечера 13 нисана. В тот же вечер, т. е. когда по еврейскому календарю наступает 14 нсисана, происходит традиционный поиск остатков хамеца и отречение от него. Доедать хамец можно до полудня следующего дня (т. е. того же 14 нисана), затем остатки сжечь. Никакие особые "трапезы доедания" не устраиваются. -)
Прощаю. Вот на Тайной Вечере до полудня и доедали. В законе доедания нет, но и жечь жалко. А раз законом разрешено доесть до полудня, они это и делали :)

Если тайная вечеря состоялась в тот вечер, когда правоверные иудеи ищут хамец, то Иисус совершенно зря посылал учеников "готовить Пасху", ибо седер готовят и едят на следующий день. Тогда это был просто ужин, что опять же противоречит евангельским текстам.
Готовить, в смысле подготавливать для закалания. Выбрать ягнёнка, которого и планировали заколоть. Я не вижу, что на Тайной Вечере ели именно пасху (агнца).

Если целью распятия было сделать Бога человечнее, дабы подготовить Его к должности Идеального Судии, то при чем тут вся символика "жертвы", "Агнца" и т. п.?
Это одна из целей, и не утверждаю что правильная. Это моё прочтение. Другие могут прочитать по-другому.

Все, только в обратном порядке. -) У И. Пригожина есть труд с "говорящим" названием: "Порядок из хаоса". За исследования самоупорядочивающихся структур он получил Нобелевку 30 лет назад, все желающие имели время ознакомиться. -)
Всё тоже только в обратном порядке ну никак не получается! Уважаемая Мирра, у него работа по диссипативным системам. При тепловой смерти диссипативные системы не могут существовать по определению. И обратное возрождение уже не возможно. Так что вопрос остаётся открытым.

Значит, вы к нему не только трансцендентны, но и местами имманентны. -)
Мысль интересная. Так можно сказать, если подчеркнуть местами, и сослаться, что я в любой момент эту имманентность могу прекратить.

Сие мне неизвестно. Я лишь констатирую факт.
И почему вы решили что это факт?

Их много. Вот здесь и здесь нечто вроде информационного обзора по теме.
Ссылки интересные, спасибо.

Вы правы - монотеистических религий всего две. Христианство есть отход от монотеизма.
Вполне монотеизм, только Сам Бог более «усложнен», чем в иудаизме.

Если они ничто, зачем сражаться, чтобы это показать? -) Сражались-то не с идолами, а с чужой верой. В иных богов.
Так и побеждали и уничтажали. Чтобы огородить себя от влияния чужеродных культур.

Вот видите, вы и сами все знаете. Тем паче что и монархический строй, как выяснилось, не венец социального устройства. -)
Странно, откуда у вас такая мысль, проецировать политический строй на религию? Мне кажется это слишком за уши притянуто. Дайте ссылку на работы.

А зачем? Все сильные властители были веротерпимыми. Централизация власти требуется слабым.
Эхнатон был так слаб?

Cicero
18/02/08 02:39

# 561058

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #561047] Help admins  

Случилось, из-за матери Терезы расстроился. Хотя, нехорошо поступил тот, кто копался в ее дневниках. Она уже не имеет возможности дать ответку. Тем более, не все знают, что сомнение в Боге является неотъемлимой частью веры, это еще Лютер сказал. Чем больше вера, тем сильнее отчаяние, когда приходит чувство, что Бог отвернулся.

Что до сути вопроса, то я недоумеваю. Мозг осла тоже очень сложный и крупнее нашего, однако гениев среди ослов либо нет вовсе, либо их так мало, что их старательно от нас прячут.

Вот еще:
Ведущий американский нейрохирург, профессор Уайлдер Пенфилд, проведший множество операций на открытом мозге получивший всемирную известность благодаря открытию нового метода лечения эпилепсии и феномена пробуждения скрытых воспоминаний под действием электростимуляции, подвел итоги своей работы в книге «Тайна разума», изданной Принстонским университетом. В ней он сообщил о своей главной цели, которой задался с самого начала: доказать, что разум целиком зависит от мозга. Однако, изучив тысячи пациентов, проведя множество опытов по электрической стимуляции мозговой деятельности,

он пришел к выводу, что разум абсолютно независим от мозга. «Разум всегда стоит выше содержания нашего сознания. Это абсолютно независимая сущность. Разум приказывает, мозг исполняет. Мозг-это посланец к сознанию».
http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

Мирра
18/02/08 04:06

# 561066

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #561055] Help admins  

И цели не оправдались?

Вообще-то это мне положено вас о таком спрашивать. По-моему, нет.

не знаю, может ли Он Cловом изменить Себя

Божье всемогущество на самого Бога не распространяется? Стало быть, столпом огненным и облачным Он мог стать, горящим кустом, человеком... а идеальным Судией между Собой и Своим творением - нет? Интересно. -)

Знаете, за что люблю беседы с современными верующими? За вольномыслие. -)

И что же вы информированный оптимист называете «тёмным тысячелетием»?

Ох, простите, это я увлеклась. Привыкла употреблять это словосочетание в кругу "своих", которые в курсе, что лично я в него вкладываю. Ну и не подумала, что вам-то пояснение нужно.

Так вот, лично я называю "темными веками" не то, что принято, а века интеллектуального отката от падения античного мира до первых ростков Ренессанса. Их как раз примерно на тысячелетие набегает.

от православной Византии братья католики отставали, не так уж и плохо

Для кого? -)

Затем, чтобы сблизить Бога и человека

Нет, воля ваша, а проблемы Всемогущего Творца, которые Он вынужден решать столь замысловатым путем, мне не понять...

Мне то почём знать? я не Бог

Но вы так много знаете о целях Бога. Я-то не в курсе, какие из них доступны верующим, а какие - только самому Богу.

Она их не отрицает

Многоцелевое, значит, было мероприятие. И человечество спасти, и Самому опыта набраться. -)

Пётр писал, что в словах брата нашего Павла есть что-то неудобовразумительное

"Неудобовразумительное" и "неправильное" - разные вещи. Петр отрицал искупительную жертву?

Целей могло быть много, к примеру человека преобразить

Вот эта - точно провалилась.

если вы в канун праздника торопитесь осудить и казнить, когда должны миловать - то это ненависть

Наверное. Только это в теории. Вернее, в сказке. Потому что в реале так иудейские дела не делались. В частности, и потому, что ненависть и тем паче кровопролитие в такой праздник считались оскорблением Бога.

Да как раз наоборот, случай подвернулся Мф. 26:14

Да, только уже после седера: Мф. 26:19-20. -)

Ссылка

Ничего себе "конкретно". На что ссылка? На Песах, седер, уничтожение хамеца, еще куда-нибудь? -)

В этом отрывке говориться, что они её приготовили, но не закалали

В этом отрывке совершенно четко сказано, что "пасху" приготовили для еды. И съели. Извините, но есть живого ягненка как-то уж слишком, даже для богатой новозаветной символики. -)

Он сказал это на хлеб, там явно указанно

Разумеется. Именно хлеб и назван "телом Агнца".

Вот на Тайной Вечере до полудня и доедали

Долгий был ужин. -)

В законе доедания нет, но и жечь жалко

Ягнят тоже резать жалко, а что поделаешь? -)

Все же ответьте: вы правда считаете, что в понимании Иисуса "совершить Пасху" означало доесть хамец? Он у вас, простите, кто по национальности? -)))

Я не вижу, что на Тайной Вечере ели именно пасху (агнца)

Вы там и остального не видите. Включая качество хлеба - квасной он был или же пресный. Вам остается положиться на слова Христа, назвавшего ту вечерю именно пасхой. Или же не полагаться на них, считая, что Господь спутал ягненка с хлебом, который жечь жалко.

При тепловой смерти диссипативные системы не могут существовать по определению. И обратное возрождение уже не возможно. Так что вопрос остаётся открытым

Нет, он закрылся вместе с мифом о "тепловой смерти". Именно потому, что закрытых систем, в отличие от диссипативных, в природе не существует. -)

почему вы решили что это факт?

Потому что положения этой религии внутренне логически непротиворечивы.

Вполне монотеизм, только Сам Бог более «усложнен», чем в иудаизме

"Усложнение" в виде вочеловечивания или размножения - с точки зрения иудаизма и ислама чистейшее язычество.

откуда у вас такая мысль, проецировать политический строй на религию?

Но это же классика жанра - "что наверху, то и внизу". Только, конечно, не лобовое "проецирование", а развитие идей о наиболее "правильном" устройстве общества и вообще мира. Которые отражаются и в политических, и в религиозных, и в прочих представлениях эпохи.

Эхнатон был так слаб?

Во всяком случае, Египет при нем очень серьезно ослабел.

Мирра
18/02/08 04:20

# 561069

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Cicero, #561058] Help admins  

из-за матери Терезы

Понимаю, мне тоже было не по себе, когда впервые прочла. Хоть и вчуже, но и я догадываюсь, насколько это трагично.

Что касается дневников - кажется, я где-то читала, что вроде бы сама автор перед смертью разрешила церкви делать с ними что угодно. Может, и путаю. О том же она писала и в письмах, это уже несколько иное.

сомнение в Боге является неотъемлимой частью веры

Может быть, именно поэтому и решено издать эти материалы.

Мозг осла тоже очень сложный и крупнее нашего

Это тот случай, когда не размер имеет значение. -)

У нашего мозга есть некоторые специфические качества, которых нет у ослиного. Это не значит, что он "лучше" или "гениальнее" - он просто немножко другой.

http://www.rait.airclima.ru/articles/no_brain.html

Я вас умоляю. Вы аннотацию этого сайта видели?

Данный сайт создан группой исследователей из Санкт-Петербурга, объединенной двумя важнейшими задачами: распространение знаний о посмертной жизни и инструментальных контактах с тонкоматериальными планами Мироздания


Воистину - разум, независимый от мозга. -))

rkbv
Атеист
18/02/08 05:05
www.sotref.com

# 561071

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Yegor, #560934] Help admins  

Церковь говорит, что понять не возможно Бога. Правильно говорит. Но в рамках философских моделей никто думать не запрещает. Греки первых веков достаточно неплохо продумали философскую концепцию Троицы.
Так значит это разные понятия из Ваших же слов- Бог и Троица. :-)
Как это о Троице ни слова? В Ветхом Завете много знамений о трёхипостасности Бога. Да хотя б Аврааму Бог является в виде трёх ангелов. Как это Бог может быть ангелом? Это разные духи:-))А если бы и так значит один из ангелов еще не родившийся Христос?

В Ветхом Завете Бог не открывает сущности Троицы,

Он и сейчас ее не открыл. Все открывают для себя люди. И каждый по своему.
Интересно, а во что верите вы? Не в сказки разве? Про Кашпировского, Чумака, прочих экстрасенсов...
Я верю только в то, что объяснимо. Гипноз объясним. Поэтому Кашпировский это не сказка, а быль.

Кстати, Мирра меня тут навела на мысль об атеистах. Как, по-вашему, кто такие атеисты?
По моему это люди, которые никогда не задумывались о Бытие. Ведь те, кто задумывался и исповедовал научный атеизм, по сути исповедовали физиомонистический пантеизм. Вы не против считать себя приверженцем физиомонистического пантеизма, а не атеизма?

Это по Вашему. А по моему атеист отрицает божественное начало и само существование Бога. Всем советую посмотреть на звездное небо. Бесконечность вселенной навевает мысли о том, что человекоподобное существо Яхве физически не мог этого всего создать, сколько слов бы он не говорил. А потом еще пас Евреев, которых до сих пор пинают все, кому не лень:-))Так ведь можно упустить воспитание других евреев на тау кита, скажем:-))

Yegor
Православный
18/02/08 05:43

# 561072

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: Мирра, #561066] Help admins  

Нет, воля ваша, а проблемы Всемогущего Творца, которые Он вынужден решать столь замысловатым путем, мне не понять...
Не мудрено. Неисповедимы пути Господни.

Но вы так много знаете о целях Бога.
Не больше, чем Он нам открыл.

"Неудобовразумительное" и "неправильное" - разные вещи. Петр отрицал искупительную жертву?
Не помню, поищите в письмах Петра.

Целей могло быть много, к примеру человека преобразить
Вот эта - точно провалилась.
Каждый из нас судит по кругу "своих".

Наверное. Только это в теории. Вернее, в сказке. Потому что в реале так иудейские дела не делались. В частности, и потому, что ненависть и тем паче кровопролитие в такой праздник считались оскорблением Бога.
На кануне праздника.

Все же ответьте: вы правда считаете, что в понимании Иисуса "совершить Пасху" означало доесть хамец? Он у вас, простите, кто по национальности? -)))
В моём понимании, Он сказал «у тебя совершу пасху» подразумевая следующий день(пятницу), но зная, что следующего дня не будет, устроил доедание квасного.

Да, только уже после седера: Мф. 26:19-20. -)
Почему вы думаете, что это седер? Они пасху приготовили для жертвоприношения, но не закололи. Затем сели доедать хамец.

В этом отрывке совершенно четко сказано, что "пасху" приготовили для еды. И съели. Извините, но есть живого ягненка как-то уж слишком, даже для богатой новозаветной символики. -)
Где сказано, что приготовили для еды? Можно прям цитатой. Хотя странные слова Иисуса «Моё время близко, у тебя совершу пасху с учениками моими» может навести на мысль, что и правда могло быть преждевременное празднование пасхи, так как время близко. Но повторю свой вопрос, почему вы решили, что приготовили именно для еды, а не для жертвоприношения?

Ничего себе "конкретно". На что ссылка? На Песах, седер, уничтожение хамеца, еще куда-нибудь? -)
На ритуалы празднования Пасхи евреями времён Понтия Пилата.

Нет, он закрылся вместе с мифом о "тепловой смерти". Именно потому, что закрытых систем, в отличие от диссипативных, в природе не существует. -)
Не волнуйтесь, и этот миф в скором закроют, как только вашему Божеству удовлетворять перестанет. Уже у вашей религии и мифология складывается ;)

Но это же классика жанра - "что наверху, то и внизу". Только, конечно, не лобовое "проецирование", а развитие идей о наиболее "правильном" устройстве общества и вообще мира. Которые отражаются и в политических, и в религиозных, и в прочих представлениях эпохи.
Интересно, а каким это образом современный политический строй проецируется на безличностный пантеизм?

Yegor
Православный
18/02/08 05:45

# 561073

Re: Может ли Бог вселиться в человека и жить в нем? нов [re: rkbv, #561071] Help admins  

Так значит это разные понятия из Ваших же слов- Бог и Троица. :-)
Разные понятия это вы и моё представление о вас.

А если бы и так значит один из ангелов еще не родившийся Христос?
Да, Бог вне времени.

Это по Вашему. А по моему атеист отрицает божественное начало и само существование Бога.
Давайте определимся, Бог это начало нашего бытия. Безличностный пантеизм утверждает, что вселенная и есть Бог, и этот Бог лишён Личности. Он(вернее Оно) изначален.
Исходя из этого, что же такое атеизм?

Бесконечность вселенной навевает мысли о том, что человекоподобное существо Яхве физически не мог этого всего создать, сколько слов бы он не говорил.
Интересно, какой Он библейский Бог в вашем представлении? Опишите своё представление о библейском Боге, о Его человекоподобности.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на