Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 115126 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: medarkoster (144) psh (53) Мирра (45) rkbv (36) Андрей1972 (30) SashaL (25) MaxRusak (20) Sunline (15) Нюта (15) goldenalex (9) multi_PR (5) Cicero (4) Лан (4) qwert6057 (2) zen (2) FriendX (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
Андрей1972
христианин
02/04/08 11:16

# 573382

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #572886] Help admins  

Вот пример: Хочет человек повеситься, а я его останавливаю, заметьте НАСИЛНО (!). Вот это милость к нему или нет? В моём понимании это милость к нему т.к. он этим поступком (с большой долей вероятности) определяет сам себя на вечную муку. Но так смотреть на вопрос милосердия можно только веря в Бог и т.д. Если же этой веры нет, то ваше «уравнение» с другими составляющими и согласия нам не найти. Если отбросить из моего «уравнения» параметр веры в Бога, то движение мира кажется действительно в милосердие, но если не отбрасывать его, то мир ожесточается.

«При заповеди "не убий" институт смертной казни функционировал повсюду - сейчас от него отказались в десятках стран». – верно по внешности! Но ведь всякая заповедь для чего то дана. И не просто, что бы её исполнять как заповедь ради заповеди. Да и вы же понимаете, что эта заповедь звучит совершенно по разному для того кто верит в «загробную жизнь» и для того кто не верит.

Вот тут и получается я ваше понимание милости переворачиваю верх ногами, а вы моё.

«Милосердие возрастает потому, что развивающееся человечество может себе это позволить. Но не сразу и не повсеместно». – согласен с оговорками которые выше. Но для меня милосердие это в первую очередь не внешние дела, а состояние сердца, души. А внешнее это следствие внутреннего, но не всегда… Ну во общем много вопросов тут.

«И опять-таки - речь шла не о грехах христиан, а о "характерном для христиан милосердии». – именно «характерном» (!!!) т.к. понимание милосердия сильно разняться. Но говорить о том, что все христиане образец милости я конечно не буду. Вот об этом и писал. В слова «характерном» я вложил жизнь Христа т.к. именно Его жизнь определяет христиан, а не ВЗ законы (не все конечно). Ведь многое отменено как ветхое из ВЗ так написано в послании евреям в НЗ.

Мирра
02/04/08 12:02

# 573388

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #573382] Help admins  

так смотреть на вопрос милосердия можно только веря в Бог

Любопытная постановка вопроса. А если, скажем, этот человек не сам вешается, а его убивают на ваших глазах? Ведь "там" ему за мученическую кончину воздастся. Что милосерднее - спасти его и заставить жить дальше бренной жизнью или же сразу предоставить ему жизнь вечную?

эта заповедь звучит совершенно по разному для того кто верит в «загробную жизнь» и для того кто не верит

Точно. Здесь мы снова возвращаемся к Златоусту и его концепции "милости". К убийству, которое лучше милости, и к милости, которая хуже убийства - для того, кто верит в Бога, конечно.

я ваше понимание милости переворачиваю верх ногами, а вы моё

Так всегда бывает с абстрактными понятиями. Поэтому употреблять их надобно с осторожностью - и, во всяком случае, уточнять, что имеется в виду в каждом конкретном случае. Если, например, с точки зрения верующего "милость" - это побивание камнями за нарушение заповедей, то в современном мире эта "милость", без сомнения, уменьшилась. Хотя верные Аллаха ее активно внедряют, так что, возможно, не все еще потеряно... -))

В слова «характерном» я вложил жизнь Христа

В таком случае верующие, наверное, назовут меня милосердной в их понимании, если я начну крушить в церквях прилавки с продающимися свечками и иконками? -))

А если я прогоню свою маму из дому, откажу ей в помощи - это будет похвально, как вы думаете?

О том, чтобы называть верующих лицемерами и гробами, и не заикаюсь - забанят... -))

для меня милосердие это в первую очередь не внешние дела, а состояние сердца, души

Вот этот параметр меняется медленнее всего. Сильно отставая от развития науки и техники... -)

В свою очередь, сообщаю свое понимание "милосердия": внимание к личности, сохранение жизни каждого, забота о достоинстве каждого - в том числе и уважение его выбора. Помощь при необходимости, ненавязывание помощи без необходимости. Моя точка отсчета - не Бог, а человек, как носитель уникального внутреннего мира. Чем больше этих миров - тем богаче человечество, тем больше у него шансов на лучшую жизнь. Здешнюю жизнь.

А уж потусторонние награды и наказания я с чистой совестью оставляю на усмотрение Господа, если Он есть. Все равно пути и мотивы Его неисповедимы. Наша же задача, по-моему, - достойно жить и сосуществовать тут, где мы пока еще находимся. Это в наших силах.

Андрей1972
христианин
03/04/08 14:31

# 573607

Re: Горохом об стену. нов [re: multi_PR, #573159] Help admins  

Да, да... Это самый верх возлюбить Бога и человека... Людей любить надо, в том не спора. На ведь даже самые крайние секты состоят из людей. Вон вылезли ребята из пещеры в сибири и слава Богу, только бы от этого урока "мозги вправились на место".
Ещё интересный штрих секты практически одинаково построены с некотрыми сетевыми корпорациями в бизнасе, те же методы гарбалайф или свидетели иегова, только одних на деньгах цепляют, а других на страхе. Но везде жёсткий контроль мозгов, что бы люди сами не думали...

Мирра
03/04/08 17:44

# 573646

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #573607] Help admins  

Замечу еще, что в данном контексте я "любовь к людям" понимаю скорее как уважение к личности, ее потребностям и ее выбору. Это уважение может распространяться и на незенакомых мне людей, оно априорно и исходит из признания ценности каждого человека, равной (как минимум) моей собственной ценности. Поскольку факт существования людей вроде не оспаривается, то исходить из их ценности как фундамента моральных систем мне кажется более целесообразным, чем опираться на такие различные заповеди таких различных богов.

Думается мне, что именно на этом фундаменте разные люди могут найти возможность мирно жить рядом, несмотря на различие взглядов. В этом, по меньшей мере, нет противоречия с религиозными трактовками: если уж сам Бог создал человека и хорошо к нему относится, то такое же хорошее отношение людей друг к другу не должно бы считаться грехом. А вот на базе религиозных догм начинаются противоречия непримиримые: кто не с Богом, тот с сатаной, кто не с нами, тот против нас... - с далеко идущими практическими выводами, к сожалению. И с колоссальными злоупотреблениями "от имени Бога", это вы к месту про секты вспомнили.

То есть приоритет человеческой личности допускает более миролюбивые взаимоотношения людей, нежели приоритеты религиозные.

Лучше бы нам, людям, здесь и сейчас жить дружно. Или хотя бы не воюя. А уж боги - или Бог - если они есть, разберутся, как оценивать наше земное сосуществование и воздавать за него.

Как вам кажется?

qwert6057
03/04/08 18:23

# 573652

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #573646] Help admins  

Замечу еще, что в данном контексте я "любовь к людям" понимаю скорее как уважение к личности, ее потребностям и ее выбору. Это уважение может распространяться и на незенакомых мне людей, оно априорно и исходит из признания ценности каждого человека, равной (как минимум) моей собственной ценности.


ой, Мирра, все Вы так правильно говорите ...

и не надоело Вам бред критиковать и наставлять других ? если Вы все правильно понимаете ??? в чем проблема ?

объясните, в чем смысл этих разговоров ?

multi_PR
скорее агностик
03/04/08 19:07

# 573664

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #573607] Help admins  

Ну продолжайте...:-) Свидетели иеговы, гербалайф, Ледяев, РПЦ, Папская церковь, и т.д. т.п. - принцип везде один... Все остальное - конкуренция...

Андрей1972
христианин
04/04/08 08:02

# 573755

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #573388] Help admins  

"Любопытная постановка вопроса. А если, скажем, этот человек не сам вешается, а его убивают на ваших глазах? Ведь "там" ему за мученическую кончину воздастся. Что милосерднее - спасти его и заставить жить дальше бренной жизнью или же сразу предоставить ему жизнь вечную?" - Тут всё же две разные ситуации, похожие внешне, но в корне различны. В моём примере совершается явный грех со стороны самоубийцы, в вашем совершается зло не тем кого убивают, тем кот убивает. Ваш же пример имеет множество различных оттенков. Т.е. важно понять, что мученическая смерть бывает за Христа (за веру), бывает за ближнего (человека), бывает из–за дорогой шубы и т.д. Конечно, возможно присутствие совместное этих причин. Вы пишите, воздастся в первых двух случаях да, а вот в последнем навряд ли. Ещё важный момент, что в вашем примере присутствуют как минимум 2-а человека и следует думать об обоих. Да и потом воздается не за мученическую кончину или просто нужно пояснить, что подразумевают под этим христианские авторы. Вот пример: «…и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.» (Деяния 7:59,60). И тут важно смерть в прощении!


"Что милосерднее - спасти его и заставить жить дальше бренной жизнью или же сразу предоставить ему жизнь вечную?" - Этот вопрос для верующего звучит странно! Т.е. в нем поставлены как бы противоположности, но для христианина в этом вопросе их нет. И лучше всего на него ответил ап. Павел, хотя как мы (верующие) ещё далеки от этого состояния души апостола: «Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться, ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа, при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере, (К Филиппийцам 1:18-25). Кстати смотрите в каком интересном понимании стоят тут слова жизнь и смерть.

"Здесь мы снова возвращаемся к Златоусту и его концепции "милости". К убийству, которое лучше милости, и к милости, которая хуже убийства - для того, кто верит в Бога, конечно." - Эх! Опять вы о Златоусте! Мы же говорили - все грешат! Но не все признают в себя зло, говорят ну если бы, то я бы, а если не он, то тогда… Ни один человек не может на земле жить свято как Иисус Христос, в том числе и великие святые и апостол любви Иоанн и т.д. По этому являл ли своими словами, делами, мыслями Иоанн Златоуст милость? Когда то да, а когда то нет. Если мы хотим понять христианскую милость, то нужно обратиться к первоисточнику Христу. Ведь все христианские Церкви признают Богодухновенной одну книгу т.е. Библию. А слова Златоуста, что вы привели они не из неё - ни по внешнему (букве), ни по внутреннему (духу) и потому к ним можно относиться по разному. И тут хорошо вспомнить ваши слова: «Если, например, с точки зрения верующего "милость" - это побивание камнями за нарушение заповедей, то в современном мире эта "милость", без сомнения, уменьшилась». Они без спора из Библии (ВЗ), но НЗ внёс совершено иное понимание (а мы с вами говорим о христианской милости, а не иудейской т.е. ветхозаветной): «Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (От Иоанна 8:3-11) вот это христианская милость.

"В таком случае верующие, наверное, назовут меня милосердной в их понимании, если я начну крушить в церквях прилавки с продающимися свечками и иконками?" - Опять же давайте проясним этот место Писания вопросами и сравнением! Христос пришёл в Свое владение, Бог пришёл в храм который принадлежит Ему. Понятно, что всё Его, но что то он дал нам в «пользование» и дал нам свободу этим распоряжаться. Но не так в храме, это удел Бога. Ясно, что это всё ветхозаветное состояние мира, а не новозаветное. И это позволяет Ему навести порядок в храме, заметьте он посетил много «частных» домов, но нигде не поступал так. И ещё нужно верно понять мотивы Его поступка. Пример: отдали вы свою дачу детишкам, но сказали газом не баловать, друг друга не обижать и на обоях не рисовать и других не учить. И что возвращаетесь вы и видите одни газ зажгли, другой учит на обоях рисовать ещё троих, а ещё двое бьют третьего. Извечно русский вопрос: Что делать? Газ выключить, карандаши отобрать, хулиганов бьющим другого за уши отодрать и потом воспитательную работу провести! Вот так и Иисус Христос в храме. А вот вы входите в православный храм. Во-первых, кто вы этим людям? Во-вторых, ваше ли это владение? Ну, а последнее храм ветхозаветный и сегодняшние Церкви по внутренней сути разные предметы и поэтому они не подпадают под одни правила. Сегодня (в новозаветное время) храм это - Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. (1-е Коринфянам 3:16,17).

"А если я прогоню свою маму из дому, откажу ей в помощи - это будет похвально, как вы думаете?" - Это я вообще не понял, каким боком к нашей теме? Понятно, что «…Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. (От Матфея 15:4-6)»

"О том, чтобы называть верующих лицемерами и гробами, и не заикаюсь - забанят..." - а об этом надо ТРУБИТЬ!!! Я вот постоянно нахожу в себе лицемерие и смрад того, что в гробе. И стараюсь исправляться и жить по Христу. А вот получается ли это не мне судить, а тем кто меня знает. Тут ведь как: «Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (1-е Иоанна 1:6-10) и ещё «Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его. (Иеремия 17:9,10)». Верующий вместе с Богом познал своё падение т.е. смрад грехов своих, а если этого нет, то сомнительно, что это христианин. Скорее такой человек лишь внешне верующий, а так гробик. Но даже если такая лишь внешняя вера побуждает его к добру это хорошо! Но из таких выходят к сожалению люди подобные инквизиции и т.п.

"Вот этот параметр меняется медленнее всего. Сильно отставая от развития науки и техники..." - Тут совершенно ясно почему так! Ведь сделаться из гневливого кротким тяжелее, чем вручную вскопать множество гектаров земли или построить с десяток самолётов или выучить греческий язык. Это образно конечно.

"В свою очередь, сообщаю свое понимание "милосердия": внимание к личности, сохранение жизни каждого, забота о достоинстве каждого - в том числе и уважение его выбора. Помощь при необходимости, ненавязывание помощи без необходимости." - Очень добротное понимание милости. И все эти параметры присущи Богу и пониманию христианства. Возможно и даже наверняка грани у этих понятий у нас в чём то разняться. Вот, например как у вас сочетается «сохранение жизни каждого» и «уважение выбора» в вопросе эвтаназии? Христианство однозначно считает её грехом, а многие в мире считают её милостью. Потом «ненавязывание помощи без необходимости» тут же в вопросе где необходимость, а где её нет « сколько людей столько мнений»! Я вот вспоминаю в школе мы с ребятами (и девчатами) прыгали с парашютом и было правило если ты видишь, что после приземления кто то проезжает мимо тебя влекомый парашютом по снегу или земле, то нужно подбежать и взять стабилизирующий (вытягивающий) парашют и погасить основной купол, повернув его против ветра. Потому что так бывает, что потянуло по земле при сильном ветре и самому тяжело погасить купол наполненный ветром, особенно девчонкам он лёгкие. И вот зимой одного паренька увидели вот так едущего по снегу и остановили, а он давай ругаться: «Зачем остановили! Я катался, а вы блин…».

"Моя точка отсчета - не Бог, а человек, как носитель уникального внутреннего мира. Чем больше этих миров - тем богаче человечество, тем больше у него шансов на лучшую жизнь. Здешнюю жизнь." - Тут то же несомненно, что человек носитель уникального внутреннего мира и сколько людей столько различный и в чём то похожих миров. Но у нас христиан миров больше! У нас ведь как у Христа: «Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (От Луки 20:38)» Вы ограничили миры только земными людьми, а у нас и земные, и « …вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12:22,23)». Присоединяйтесь к нашим мирам! Но вот в отношении множества миров и шансов на лучшую жизнь, тут не знаю… Ведь есть мир маньяков, живодёров и т.д. На самом деле конец мира будет не радужным т.к. люди будут очень злы.

"А уж потусторонние награды и наказания я с чистой совестью оставляю на усмотрение Господа, если Он есть. Все равно пути и мотивы Его неисповедимы. Наша же задача, по-моему, - достойно жить и сосуществовать тут, где мы пока еще находимся. Это в наших силах." - Согласен на все 99%!!! С поправкой для себя, что Он есть и что многое в наших силах, но подчас попадаешь в ситуацию и знаешь, что вот так поступить добро, но сил не находишь так поступить…

Вы уж простите меня такой трактат получился, ой-ой!!! Кстати Златоуст умер в гонениях от еретиков с которыми он так «милостиво» наставлял поступать! Может это над ним исполнилось вразумление Боже: «Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (К Галатам 6:7,8)»?

rkbv
Атеист
04/04/08 08:38
www.sotref.com

# 573765

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #573755] Help admins  

Извиняюсь за встревание. Ув. Андрей! Для того, чтобы понять что такое грех, надо бы его классифицировать. Есль ли классификатор греха в Библии? Нет, только отдельные тезисы, в основном построенные на 10 заповедях. А как быть во всех остальных случаях? Кто определяет что грешно что нет? Грешно ли верующему пользоваться благами цивилизации, воплощенными в жизнь в основном людьми ищущими и далекими от Бога? Грешно ли убить педофила, или скотоложника? Грешно ли мыть руки перед едой? Грешно ли заниматься геологией (геохронологией), биологией, естествознанием? На все ли вопросы дает ответ Библия? И как поступать если ответа на эти вопросы нет? Как мог Бог сам себя собой зачать? Будучи уже созданным. Кстати а кто создал Бога? До образования вселенной зачем он был нужен? Чтобы создать вселенную? А потом пасти Евреев на земле, из которой были изгнаны и уничтожены другие люди? Не мелковато ли для Бога? В которого Вы верите. Или Вы верите в Иисуса-Бога? Но по классификации Богов он на Бога не тянет, поскольку он Богочеловек. А может просто человек?

Андрей1972
христианин
04/04/08 10:15

# 573779

Re: Горохом об стену. нов [re: multi_PR, #573664] Help admins  

ну тогда ... и весь мир и каждый из нас. О бедный наш кругленький шарик!

Андрей1972
христианин
04/04/08 10:54

# 573783

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #573646] Help admins  

«Замечу еще, что в данном контексте я "любовь к людям" понимаю скорее как уважение к личности, ее потребностям и ее выбору. Это уважение может распространяться и на незенакомых мне людей, оно априорно и исходит из признания ценности каждого человека, равной (как минимум) моей собственной ценности. Поскольку факт существования людей вроде не оспаривается, то исходить из их ценности как фундамента моральных систем мне кажется более целесообразным, чем опираться на такие различные заповеди таких различных богов.» – т.е на свои воззрения уважения или те которые для вас приемлемы. Вот например наше русское уважение к женщинам не приемлемо в Америке. Если у нас считается уважением уступить место в транспорте женщине, то в Америке засудят за это, т.к. для них это не уважение, а унижение!

«Думается мне, что именно на этом фундаменте разные люди могут найти возможность мирно жить рядом, несмотря на различие взглядов. В этом, по меньшей мере, нет противоречия с религиозными трактовками: если уж сам Бог создал человека и хорошо к нему относится, то такое же хорошее отношение людей друг к другу не должно бы считаться грехом. А вот на базе религиозных догм начинаются противоречия непримиримые: кто не с Богом, тот с сатаной, кто не с нами, тот против нас.» - ту уважение причём? Уважение это же не замалчивание своих взглядов. Скорее когда я думаю о человеке плохо, а внешне ему улыбаюсь это мерзко. Да и потом нет такого разделения с Богом или с сатаной. Во – первых сатана творение и как творение равное с человеком. А потом все мы бываем «дружны» с сатаной когда грешим и с Богом когда делаем добро. Поэтому христианство в эти слова «с Богом и с сатаной» вкладывает несколько иное понимание.

«.. - с далеко идущими практическими выводами, к сожалению. И с колоссальными злоупотреблениями "от имени Бога", это вы к месту про секты вспомнили. То есть приоритет человеческой личности допускает более миролюбивые взаимоотношения людей, нежели приоритеты религиозные.» - В чём то да! Ведь когда секс меньшинства признают нормальным или эвтаназию то же, то это для верующего не приемлемо и правильно говорить об этом открыто, но конечно не бить других. Для нас важно грех назвать грехом, но насильно запретить не грешить нельзя конечно. Да же в ВЗ говориться, что бы человек сделал выбор сам.

«Лучше бы нам, людям, здесь и сейчас жить дружно. Или хотя бы не воюя.» - совершено согласен вообще война развязанная «христианами» это нонсенс! И они уже «христиане» в кавычках, приемлемо только защищать свою родину (в понимании отца, мать, братьев, сестёр и т.д.)

«А уж боги - или Бог - если они есть, разберутся, как оценивать наше земное сосуществование и воздавать за него.» - тут согласен, но только у неверующих этот вопрос на периферии, а у нас главный. Цель жизни христианина – спасение (в православном понимании этого слова).


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на