Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120153 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: medarkoster (144) psh (53) Мирра (45) rkbv (36) Андрей1972 (30) SashaL (25) MaxRusak (20) Sunline (15) Нюта (15) goldenalex (9) multi_PR (5) Cicero (4) Лан (4) qwert6057 (2) zen (2) FriendX (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
multi_PR
скорее агностик
07/04/08 16:48

# 574647

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #574616] Help admins  

Вот только войны не надо вспоминать:-)

Андрей1972
христианин
08/04/08 14:19

# 574915

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #573902] Help admins  

"То есть, увидев, что кого-то убивают, вы сперва попытаетесь понять, из-за чего, и только в третьем случае решитесь защитить жертву?" - не конечно...

"И тут важно смерть в прощении! А для меня "тут" важно - жизнь." - так это и есть жизнь! Но если можно ещё пожить то нужно, спешить покинуть этот мир не хорошо...

"В смысле: "оставаться во плоти нужнее для вас"? Или в каком?" - да, да именно в смысле любви к ближнему.

"К сожалению, мало кто помнит, что НЗ формировался язычниками..." - сами писания НЗ формировались иудеями, или вы о чём?
"...и представлял собою, по большей части, их восприятие тогдашних иудейских обычаев - в основном фарисейских. Тут как раз эпизод с блудницей показателен, об этом я уже писала. В нем, по сути, воспроизведено фарисейское судопроизводство, со всем его крючкотворством, направленным на смягчение участи обвиняемого. Показана ключевая роль свидетелей - они должны быть безукоризненной репутации и абсолютно достоверны, что в данном случае невозможно (если свидетель блуда достоверен, то он автоматически - соучастник греха, если же не соучастник - то его свидетельство не достоверно). Таким образом, "первый камень" (который тоже бросал свидетель обвинения, давая тем самым сигнал к началу казни) бросить некому, а значит, казнь не может состояться. Свидетели, таким образом, получают "отвод" не из-за собственной совести, а по судебным формальностям." - как!? ведь именно стали уходить обличаемые совестью! Тут как раз и произошла ВСТРЕЧА ветхозаветного восприятия Закона и христианского.
"В НЗ вообще очень много чисто юридических формулировок, которые воспринимаются как "божественное откровение". - они несомнено есть, но они не на первом месте для учения православного, а вот для католиков да. Именно в этом и есть различие мысли у запада и востока и оно начало уже проявляться к Веленским Соборам.

"Это позднейшее толкование. Вам ведь известно, что изначально Христос = Мессия, а не Бог? Бог же мог пребывать в Храме (и не только) когда хотел. Соответственно и порядок наводить - в любое время." - Ай - ай! откуда начнём исчисление? от евреев или ранее? Да у евреев утвердилось ожидание Христа как земного царя и это естественно с ветхозаветным мышлением завязанном в основном на земные блага. Посмотрите благословения и проклятия Закона он все о земном. В отношении Храма, то Бог "ограничил" Своё прибывание Святому Святых, а остальное данно человеку для служения т.е. как бы дано под присмотр человеку, а Христос вошёл в храм не только как Бог, но и как человек. Поэтому Храмы (Церкви) сегодня не = храму ВЗ.

"Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены ", чтобы впредь делать все эти мерзости. Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? (7:9-11). Здесь пророк говорит отнюдь не о торговле в Храме, а о сознательно грешащих вне Храма и приходящих туда затем замаливать грехи. В этом смысле разница между Храмом и сегодняшними церквями невелика. И если уж гнать кого из "домов, над которыми наречено Его имя", - то, видимо, начинать нужно не с бабушек, торгующих свечками, и не с менял. А пожалуй, с паствы, да и пастырей." - нет не согласен с таким толкованием этого места. В этом месте как раз главное это обличение в том, что нет покояния в перечислиных грехах. Это видно из слов которые они говорят "мы спасены"... В отношении как сегодня ходят в храмы, то конечно есть и этот вариант. Помню один священик общался с человеком N о вере и человек говорил я в Христа не верю. И потом тема зашла о крещении и священик уверено сказал, что N не крещён. На что N ужасно оскорбился и с возмущением сказал6 "Я собака что ли? я крещёный". Во как бывает! его, что то же к верующим отнести?

"А личный пример? "Кто мать моя и братья мои?", "Кто не возненавидит..." и т. п. Хорошенькое "почитание": с порога гнать, да еще и ненавидеть." - ну тут же совершенно другой смысл! Это сектанты многие слова воспринимали буквально и делали себя скапцами например и т.п.

"Вот эта априорная "виновность" не пойми в чем - пожалуй, одна из самых отталкивающих черт в верующих, уж извините. Человек - это звучит не гордо и не скорбно, это просто звучит, а что сверх того - то к психоаналитику. ИМХО." - Да, да, да!!! Это точно! Но учение христианское учить каяться в грехах которые знаешь т.е. "исповедуйте грехи ваши.." Тут хорош пример одного отца Церкви: пришли к нему 2-е женьщины и одна говорит вот у меня есть грех который мучит мою душу, а другая говорит да у меня грехов много, но назвать их не может. Старец посылает их в поле и говорит первой найди самый большой камень и принеси мне, а другой сказал набери в поле полный подол камушков и принеси мне. Сделав это они вернулись и тогда он им говорит пойдите теперь и положите камни на те места где они лежали и грехи будут вам прощёны. Первая пошла легко нашла ямину от большого камня и положитла на место, а вторая бегала бегала, но разложить камушки на места не смогла. Вот и сегодня люди ходят в Церковь так или так.

"Просто жизнь коротка, а эволюция - дело медленное." - да ну!? Больно уж мы не хотим смиряться я бы сказал, дай нам 1000 лет пожит так бы и ходили...

"Пожалуй, скорее в пользу эвтаназии. Коль скоро сам Бог дал человеку право выбора, не любям же это право ограничивать. -) И безоговорочный приоритет сохранения жизни - в ситуациях, в которых сил и воли человека для этого недостаточно: стихия, война, голод, нападение убийцы, болезнь... Кстати, и подростковые самоубийства. Эвтаназия, как вы знаете, распространяется лишь на смертельно и мучительно больных, никакие, скажем, "несчастные любви" для нее мотивацией не являются." - видите ли тут ещё есть выбор человека который сделает укол или подаст шприц или вложит в руку аппаратик... Вот как назвать этого человека убийцей или как?

У всех миров больше. -) Имелось в виду, что каждый человек сам по себе - мир." - так я о том же! для атеиста после смерти человек с миром своим перестаёт существовать, а для нас нет...

Андрей1972
христианин
08/04/08 15:13

# 574930

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #573914] Help admins  

"Какое именно христианство? Очень многое зависит от человека, вещающего от лица христианства - а оно многолико." - традиционное, адвентистов сюда не отнесёшь...

"Да; а если выбор окажется неправильным - то чтобы другие человеки "истребили его из народа"." - Да так, НО "Ежели мне не нравятся американские нормы поведения, я не лечу в тамошний небоскреб на "Боинге" - я просто живу в другой стране." так и еврей если не согласен с законом своей страны мог уехать в другую. Есть книга в ВЗ "Руфь" вот там "переезды" евреев от себя и язычников к евреям. Мы кстати забываем, что Закон Моисеев относится к народу еврейскому, а не к язычникам и евреи в своё время стояли пред выбором сказать Закону ДА или НЕТ.

"А сколько их было... " - да множество и начали всякой войны грех и не вожно верующего или не верующего.

Андрей1972
христианин
08/04/08 15:17

# 574932

Re: Горохом об стену. нов [re: multi_PR, #574647] Help admins  

Почему же? Нужно, что бы опять не вляпаться или по крайне мере как отрезвление не делать этого снова.

Мирра
08/04/08 21:53

# 575063

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #574915] Help admins  

"То есть, увидев, что кого-то убивают, вы сперва попытаетесь понять, из-за чего, и только в третьем случае решитесь защитить жертву?" - не конечно...

А как?

спешить покинуть этот мир не хорошо

Почему? (В христианской парадигме.)

именно в смысле любви к ближнему

В данном контексте "любовь к ближнему" - это разрешение "оставаться во плоти"? Почему?

ведь именно стали уходить обличаемые совестью!

Да, именно так это описано язычниками и воспринимается нами. Потому что именно это удивляло жителей огромной, пестрой империи: строгость требований, предъявляемых к свидетелям, и главное - реальное их исполнение. Там, где мало кто знал друг друга в лицо, лжесвидетельства от "неизвестных" были делом обычным. Иудея же - страна маленькая, все всех знают, юридические нормы общеизвестны. И вот вам картина не суда даже, а "консультации" с раввином: рабби, мы тут блудницу поймали, что скажешь - подавать иск? есть у нас шанс? - Есть ли среди вас, - прищуривается раввин, - те, кому доверят бросить первый камень? (то есть - безупречные свидетели обвинения).
Селяне переглядываются и понимают, что первое же досудебное разбирательство всем им даст отвод. - Ну так идите и не мешайте работать, - говорит раввин.

Совесть тут совершенно ни при чем. К примеру, вам предлагают престижную работу, для которой необходимо знание трех языков. Или не менее 20 опубликованных работ. А у вас - только два языка и 15 работ. Вас "обличает" не совесть, а разум, подсказывающий, что данному уровню требований вы не соответствуете.

Как раз такие эпизоды в НЗ, излагающие обычные для иудеев вещи в удивленно-восторженном ключе, и наталкивают на мысль, что авторы - не иудеи.

а вот для католиков да

Нет, католики тоже воспринимают их как "божественные откровения", а не иудейскую юриспруденцию.

Христос вошёл в храм не только как Бог, но и как человек

Еще раз: Бог мог быть в Храме когда угодно и делать там что угодно - как лично, так и послав кого-либо из ангелов, пророков и т. п. Иудаизм - жестко монотеистическая религия, потому мессия мог быть "избранным", но никак не самим Богом, Сыном или иной ипостасью. Мессия-Бог в одном лице - опять-таки языческое изобретение "по мотивам" иудаизма.

Храмы (Церкви) сегодня не = храму ВЗ

Разумеется. Сегодняшние церкви - это скорее какая-то функциональная смесь Храма с синагогой, причем в разных конфессиях разные "пропорции".

По-вашему, отсюда следует, что в них можно собираться греховодникам? -)

не согласен с таким толкованием этого места. В этом месте как раз главное это обличение в том, что нет покояния в перечислиных грехах

Так это и есть "такое толкование". Формальные посещения Храма при том, что прежние греховные занятия не оставляются, - это и превращает его в "вертеп разбойников". Т. е. не место, где творятся беззакония, а место, где собираются нераскаянные беззаконники.

тут же совершенно другой смысл

Какой же? И почему в местах, где говорится о почитании родителей, смысл прямой как написано, так и понимать следует, - а тут "совершенно другой"?

учение христианское учить каяться в грехах которые знаешь т.е. "исповедуйте грехи ваши.."

Кабы этим все исчерпывалось - оно бы и хорошо. Исправление недостатков - дело похвальное. К сожалению, постулаты об "изначальной греховности" любого человека и мира в целом психоаналитическим упражнениям скорее мешают, чем помогают.

Больно уж мы не хотим смиряться я бы сказал, дай нам 1000 лет пожит так бы и ходили

Да, опжалуй. Но к эволюции наши пожелания отношения не имеют. Да и тысячи лет, чтобы пронаблюдать эволюционные изменения, слишком мало - тут миллионы лет и мириады поколений задействованы.

выбор человека который сделает укол или подаст шприц или вложит в руку аппаратик... Вот как назвать этого человека убийцей или как?

Если право на уход при определенных условиях признано юридически, если эти условия соблюдены - то человек этот будет называться врачом, и это не выбор его, а служебная обязанность.

для атеиста после смерти человек с миром своим перестаёт существовать, а для нас нет

Потому для атеиста так ценен каждый "мир", еще живущий здесь и сейчас. У верующего есть надежда "сохраниться и перейти на следующий уровень", для атеистов черновиков не существует.

"Какое именно христианство? Очень многое зависит от человека, вещающего от лица христианства - а оно многолико." - традиционное

Вот оно-то и многолико. Сколько людей, столько и исповеданий. Даже в одной конфессии.

еврей если не согласен с законом своей страны мог уехать в другую

Еврей "избран" от рождения, от себя он уехать не мог. Гой, исполняющий 6 ноевых заповедей, может считаться праведником. Еврей, где бы он ни жил, если не исполняет все 613 заповедей - грешник.

Конечно, современный секуляризм это подправил, но в ортодоксальном понимании все по-прежнему.

евреи в своё время стояли пред выбором сказать Закону ДА или НЕТ

За них этот выбор делали лидеры. Как и за все остальные народы.

начали всякой войны грех

Да. Только вот религиозных войн история знает много, а "за то, что Бога нет" - ни одной...

Андрей1972
христианин
09/04/08 12:45

# 575197

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #575063] Help admins  

некоторые ответы на старые вопросы:
"...Вера в воскресение появляется у иудеев сравнительно поздно, она отражена только в самых последних книгах пророков. Но за пару веков она овладела умами, ее поддерживало фарисейское направление иудаизма." - А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. (Иов 19:25,26) - «Неизвестно, когда жил и творил автор Книги Иова, однако классический древнееврейский язык пролога относит написание книги к периоду после 1500 г. до Р.Х. Окончательная редакция книги могла появиться не ранее первого тысячелетия до Р.Х., возможно, во времена Соломона или несколько позже, когда учительная литература древних евреев достигла своего расцвета. Обнаружение фрагментов Книги Иова среди свитков Мертвого моря исключает попытки отнести ее ко времени после вавилонского плена или даже ко II в. до Р.Х.» Женевская Библия. Т.е. упоминание о воскресении относится ещё до возникновения еврейского народа (возможно нет?), просто в книге нет упоминания о скинии и храме, что позволяет относить Иова к временам ранее Моисея и возможно Авраама т.к. Иов упоминается как «ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.» (Иов 1:8)
Вы наверное временной период взяли из Большого Энциклопедического Словаря? И поэтому и определили 2 век до Р.Х.? Но есть и другие источники:
ФАРИСЕИ (отлученные; Мф 3:7, 23:26 и др.) - известная секта, возникшая между Иудеями, после долговременного их плена в Вавилоне. Название фарисеев произошло от Еврейского слова, значащего отлучать, отделять; но история их происхождения скрыта во мраке неизвестности. - Библейская энциклопедия арх. Никифора.
Фарисеи, иуд. религ. и полит. партия, единственная из евр. партий и групп, сохранившаяся и после падения Иерусалима; именно поэтому в основе совр. иудаизма лежат преимущ. фарисейские традиции. Слово "Ф.", вероятно, означает "обособленные" и подразумевает группу людей, на к-рых, в отличие от -> саддукеев, не оказали заметного влияния чужеродные эллинистич. и рационалистич. идеи. Ф. строго следили за соблюдением Закона (Деян 26:5). Партия Ф. сформировалась, по-видимому, незадолго до эпохи -> Маккавеев. Вначале Маккавеи входили в партию Ф. и опирались на нее, но позднее покинули эту партию и даже подвергали ее членов гонениям. – Библейский словарь Брокгауза.

Мирра
10/04/08 01:33

# 575421

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #575197] Help admins  

Вы наверное временной период взяли из Большого Энциклопедического Словаря?

Нет, я им редко пользуюсь. Вообще предпочитаю, чтобы источников было побольше и поразнообразнее.

Женевская Библия

Хорошая иллюстрация к теореме Гёделя о неполноте. Никакая система не может быть описана в понятиях самой системы.

Потому и люблю, чтобы источников было побольше.

упоминание о воскресении относится ещё до возникновения еврейского народа

Исходя из вышенаписанного - да. Более того - "классический древнееврейский язык", как явствует из этого отрывка, тоже возник еще до своих носителей. Интересно, кто на нем тогда прологи писал? -)

Современная библеистика продолжает спорить о датировании "Иова". Большинство все же относят его к периоду после вавилонского плена, хотя поэтическая часть, возможно, древнее (но не на 8оо лет). Дело в том, что произведение это многослойное, прошедшее многократную переделку и обработку. Его сюжет известен еще в Шумере, шумерские и древневавилонские поэмы "о невинном страдалце" имели большое распространение. Поэтическая часть "Иова" как раз совпадает с этим сюжетом, а "богословское" оформление в прозе явно более позднего происхождения.

когда учительная литература древних евреев достигла своего расцвета

По данным библеистики, это 4-5-й век до н. э.

Обнаружение фрагментов Книги Иова среди свитков Мертвого моря исключает попытки отнести ее ко времени после вавилонского плена или даже ко II в. до Р.Х

Совсем странное утверждение. Это еще почему?

упоминание о воскресении

О воскресении ли? "Распадающуюся кожу" Иов имел еще при жизни, и при жизни Господь ее таки "восставил", а Иов узрел Его "во плоти своей" - тоже при жизни. Не шла ли речь об оправдании Иова лично Богом, чего, собственно, герой и добивался?

нет упоминания о скинии и храме

Это не единственная такая книга в Библии.

известная секта

В данном случае Брокгауз и Ефрон все же ближе к истине. -) "Прушим" сразу выделились как оппозиционная политическая партия. Хотя тогда политика была практически неотделима от богословия - вопрос о престолонаследовании и вопрос о воскрешении были одинаково "политическими" и "философскими".

Так о чем мы, собственно? -)

Андрей1972
христианин
10/04/08 14:46

# 575577

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #575063] Help admins  

Ещё по старым вопросам:

"в НЗ христиане могут восходить уже в небо". "В теле или только душа? До Суда? Что тогда будет решать Суд относительно уже обитающих в небе?" - 1. Христос взошёл в воскресшем теле, христовы восходят душами. 2. Писание определяет 2-а Суда: суд Христов и суд у белого престола после воскресения мёртвых в телах. 3. они на суд у БП не приходят.

О "сне" души после смерти тела в ВЗ, "сон" в понимании адвентистов бездеятельность. В данную схему учения не вкладываются места Писания из-за того что души в этих местах деятельны:
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
(Исаия 14:9-21)

13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.
(Иов 17:13-16)

15 Так говорит Господь Бог: в тот день, когда он сошел в могилу, Я сделал сетование о нем, затворил ради него бездну и остановил реки ее, и задержал большие воды и омрачил по нем Ливан, и все дерева полевые были в унынии по нем.
16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел его в преисподнюю, к отшедшим в могилу, и обрадовались в преисподней стране все дерева Едема, отличные и наилучшие Ливанские, все, пьющие воду;
17 ибо и они с ним отошли в преисподнюю, к пораженным мечом, и союзники его, жившие под тенью его, среди народов.
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.
(Иезекииль 31:15-18)

17 В двенадцатом году, в пятнадцатый [день того же] месяца, было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю, с отходящими в могилу.
19 Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
20 Те падут среди убитых мечом, и он отдан мечу; влеките его и все множество его.
21 Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
22 Там Ассур и все полчище его, вокруг него гробы их, все пораженные, павшие от меча.
23 Гробы его поставлены в самой глубине преисподней, и полчище его вокруг гробницы его, все пораженные, павшие от меча, те, которые распространяли ужас на земле живых.
24 Так Елам со всем множеством своим вокруг гробницы его, все они пораженные, павшие от меча, которые необрезанными сошли в преисподнюю, которые распространили собою ужас на земле живых и несут позор свой с отшедшими в могилу.
25 Среди пораженных дали ложе ему со всем множеством его; вокруг него гробы их, все необрезанные, пораженные мечом; и как они распространяли ужас на земле живых, то и несут на себе позор наравне с отшедшими в могилу и положены среди пораженных.
26 Там Мешех и Фувал со всем множеством своим; вокруг него гробы их, все необрезанные, пораженные мечом, потому что они распространяли ужас на земле живых.
27 Не должны ли [и] они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю и мечи свои положили себе под головы, и осталось беззаконие их на костях их, потому что они, как сильные, были ужасом на земле живых.
28 И ты будешь сокрушен среди необрезанных и лежать с пораженными мечом.
29 Там Едом и цари его и все князья его, которые при всей своей храбрости положены среди пораженных мечом; они лежат с необрезанными и сошедшими в могилу.
30 Там властелины севера, все они и все Сидоняне, которые сошли туда с пораженными, быв посрамлены в могуществе своем, наводившем ужас, и лежат они с необрезанными, пораженными мечом, и несут позор свой с отшедшими в могилу.
31 Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечом, фараон и все войско его, говорит Господь Бог.
32 Ибо Я распространю страх Мой на земле живых, и положен будет фараон и все множество его среди необрезанных с пораженными мечом, говорит Господь Бог.
(Иезекииль 32:17-32)

7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
(1-я Царств 28:7-19)

Это только ВЗ, без цитат НЗ. Как вы видите в преисподне и говорят и думают и имеют надежду...

Андрей1972
христианин
10/04/08 15:57

# 575595

Re: Горохом об стену. нов [re: Мирра, #575063] Help admins  

"То есть, увидев, что кого-то убивают, вы сперва попытаетесь понять, из-за чего, и только в третьем случае решитесь защитить жертву?" - не конечно... А как?" - нужно спасать! если духу хватит, положить душу за другого...

"спешить покинуть этот мир не хорошо. Почему? (В христианской парадигме.)" - потому, что христианская парадигма это жизнь! сегодня в теле нужно жить добром, когда Бог даст смерть тела. то душа живёт, и по воскресении в новом теле снова жизнь в теле.

"именно в смысле любви к ближнему. В данном контексте "любовь к ближнему" - это разрешение "оставаться во плоти"? Почему?" - ну вот тяжело человеку жить, но он понимает, что он нужен детям, внукам. И даже получая выбор избавиться от тяготы жизни, он выбирает тяготу, но с служением детям и т.д. Вот это любовь в христианском понимании жертва своим ради блага другого.

В отношении написания НЗ язычниками категорически не согласен, кроме 1-го Евангелия, поэтому выши логические рассуждения начинающиеся с того, что НЗ написан через языческое восприятие не могу рассматривать дальше.
"Совесть тут совершенно ни при чем. К примеру, вам предлагают престижную работу, для которой необходимо знание трех языков. Или не менее 20 опубликованных работ. А у вас - только два языка и 15 работ. Вас "обличает" не совесть, а разум, подсказывающий, что данному уровню требований вы не соответствуете." - бывает так, это называется обличение разума и именно для того был дан Закон т.к. совесть во многом перестала быть восприимчева в различении греха. Но есть и обличения совести и они отлично от разума, хотя конечно обличение совести начинают "включать" и разум к обдумыванию. По этому в этом месте говориться об обличении совестью.

"а вот для католиков да. - Нет, католики тоже воспринимают их как "божественные откровения", а не иудейскую юриспруденцию." - я не о том, а о разности восприятия. Это хорошо видно во времена Вселенских Соборов, когда Восток бударажат споры о природе Христа и т.п., а Запад это почти не затрагивает т.к. у них иное восприятие (не значит плохое!). Ну типа одни по складу "сухой" докладчик (факты, факты, факты), а другой поэт с алигориями. И первому сложно понять алигории - сравнения второго, а второму скучен подход первого.
"Еще раз: Бог мог быть в Храме когда угодно и делать там что угодно - как лично, так и послав кого-либо из ангелов, пророков и т. п. Иудаизм - жестко монотеистическая религия, потому мессия мог быть "избранным", но никак не самим Богом, Сыном или иной ипостасью. Мессия-Бог в одном лице - опять-таки языческое изобретение "по мотивам" иудаизма." - С большой натяжкой и пояснениями терминов в чём то соглашусь. У христиан понимание начинается от Адама (он говорил детям, внуков и т.д. о Боге. Как это назвать? Например знанием о Боге.), Ноя (и он говорил о Боге), Авраама, Моисея,... Но слепота от греха и отец лжи извращали понимание Бога. И поэтому в язычестве есть отблески знания о Боге. И читая ВЗ мы нахотим, что Бог открывался людям под разными именами открывая в чём то Свою сущность. А в НЗ сначала говорил в Сыне и открылся человечеству как Отец (не народа одного как в ВЗ). Отцы Церкви говорят обо всём человечестве как о растущем ребёнке познающим и Бога и окружающее творение и сегодня мы знаем Бога как Троицу, хотя и в ВЗ об этом отчасти сказано, но им было не понятно это (хотя кто то отчасти видел и понимал и в ВЗ).

"По-вашему, отсюда следует, что в них можно собираться греховодникам?" - ну во-первых мы все такие, и собираться не только можно, но нужно, НО для покояния в этих "хороводах греха".

"тут же совершенно другой смысл. Какой же? И почему в местах, где говорится о почитании родителей, смысл прямой как написано, так и понимать следует, - а тут "совершенно другой"?" - много толкований этих мест дали отцы Церкви, я нового добавить не могу! Хотя читая Библию встречаю места которые не могу понять, он как бы противоречат другим. Но спустя какое то время тебе вдруг открывается совершенно иное понимание этого места и оно становится согласным с тем которое ранее не согласовывалось в уме. Узость ума!

"Кабы этим все исчерпывалось - оно бы и хорошо. Исправление недостатков - дело похвальное. К сожалению, постулаты об "изначальной греховности" любого человека и мира в целом психоаналитическим упражнениям скорее мешают, чем помогают." - видите тут различный взгляд атеиста и верующего. Для нас это виденее грехов ПРЕКРАСНО и страшно одновременно! Прекрасно в том понимании, что ты видишь, что исправлять.

"выбор человека который сделает укол или подаст шприц или вложит в руку аппаратик... Вот как назвать этого человека убийцей или как? - Если право на уход при определенных условиях признано юридически, если эти условия соблюдены - то человек этот будет называться врачом, и это не выбор его, а служебная обязанность." - я бы эту служебную обязанность внёс бы в один ряд с нацизмом (например) как борцами за чистоту нации. Они же видели в этих злодеяниях ДОБРО нации! А ныне некоторые водят то же добро человечеству в эвтаназии и т.д.

"для атеиста после смерти человек с миром своим перестаёт существовать, а для нас нет - Потому для атеиста так ценен каждый "мир", еще живущий здесь и сейчас. У верующего есть надежда "сохраниться и перейти на следующий уровень", для атеистов черновиков не существует." - это понимание более восточных религий и новых культов в Америке типа Нового века и т.п. Но не имеет ничего общего с христианством. Наоборот мы ставим эту(сегоднящнию)жизнь черезвычайно важной т.к. сейчас мы делаем выбор. Подобно камню стоящему на вершине горы, куда катиться в одну сторону или во вторую...

"Вот оно-то и многолико. Сколько людей, столько и исповеданий. Даже в одной конфессии." - исповидание одно! Символ веры он у православных и католиков одинаков (кроме каталической добавки "...и от Сына.."), и протестанты признают Апостольский СВ он несколько короче, но его признают и Пр. и Кат. Как сказал св. Августин: "В главном единство, во второстепенном ..., в остальном ..." - на память не помню, если не читали могу найти написать это высказывание.

"Еврей "избран" от рождения, от себя он уехать не мог. Гой, исполняющий 6 ноевых заповедей, может считаться праведником. Еврей, где бы он ни жил, если не исполняет все 613 заповедей - грешник." - мог уехать, так же как язычник приехать! ВЗ жертву принёс и уже не грешник...

"евреи в своё время стояли пред выбором сказать Закону ДА или НЕТ - За них этот выбор делали лидеры. Как и за все остальные народы." - так ли в Библии? нет не так...

"начали всякой войны грех - Да. Только вот религиозных войн история знает много, а "за то, что Бога нет" - ни одной..." - тут же цели разные у верующего и атеиста! А война за то что Бога нет как не было!? СССР, Нерон и т.д. Просто она велась отностороне, без сопративления другой стороны.

Мирра
11/04/08 00:54

# 575715

Re: Горохом об стену. нов [re: Андрей1972, #575577] Help admins  

"сон" в понимании адвентистов бездеятельность

По крайней мере по Баккиокки, смерть - это и прекращение существования души. Не сон и не бездеятельность - ее нет. Для того чтобы она снова обрела жизнь, и требуется чудо - так и именуемое "чудом воскрешения", а не "переселения" или "пробуждения".

души в этих местах деятельны

В трех из приведенных фрагментов про "души" вообще не упоминается, а покойники тихо лежат себе "павшие", "с необрезанными" и в прочих подобающих мертвецам видах. "Надежда, которая будет покоиться со мной во прахе" - мало похоже на апологию бессмертия.

Тень Самуила, вызванная колдовским образом, насколько я знаю, место и посейчас чрезвычайно спорное. Что же касается Навуходоносора - так это вообще сплошная поэзия, настолько художественная, что христиане даже возвели вавилонского царя в ранг сатаны. -) Однако никаких указаний на то, что "поднятые ради тебя рефаимы" там "говорят и думают", и близко нет. Да и самому "деннице" грозит не скрежет зубовный, а всего лишь то, что он будет лежать отдельно от других царей, которые тоже "не говорят и не думают" - просто лежат себе с честью.

Вообще в ветхозаветной преисподней все лежат. И только в самых поздних книгах появляются намеки на то, что, возможно, когда-нибудь встанут.

Не забывайте, что "преисподняя" в представлениях древних иудеев была не языческим "царством мертвых, но активных душ", а попросту землей, местом погребения. Рай и ад ведь тоже у язычников заимствованы.


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на