Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17407 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (23) kdm (21) merriweather (14) Alas (7) Homich (6) Amicus (2) Aurelius (2) pasta (2) Heronymus (1) Lisa (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
kdm
неверующий
27/01/03 15:24

# 56202

о вере и выборе Help admins  

Христиане часто говорят что-то вроде этого : "Это твой выбор. Или ты веришь, тогда ты с нами и с Богом, или нет - тогда ты против Него".
И каждый раз мучительно пытаюсь объяснить , что вера для меня - не вопрос выбора. Вера это не то, что можно иметь или не иметь по желанию. Если есть веские аргументы - поверишь, даже в то чего не хочешь. И наоборот, как бы ты ни хотел чтобы что-то было правдой, если доказательств недостаточно - червячок сомнения живёт внутри : а вдруг это не так ? Можно заявлять о своей вере, но самого себя обмануть невозможно.

Скажем более того. Любая религия предлагает историю возникновения мира, человека, свод правил по которым нужно жить, объяснение что будет после смерти. Верующим можно в некотором смысле позавидовать - у них в жизни гораздо больше определённости. "Будет так, а не иначе. Это хорошо, а это плохо. Будешь делать по-нашему - после смерти заживёшь долго и счастливо." Честное слово, так было бы проще жить. Но вот ведь беда - не верю (или не верую - как по-вашему ? :).

В дополнение к ведущим мировым религиям и широким выбором их течений, к услугам неверующих множество сект, букет философских и эзотерических доктрин, уфологические теории, и наконец официальная наука.

Бывает, слышишь : "этот случай перевернул мою жизнь. И я уверовал". Ну допустим, каким-то образом бог и дал данному человеку понять что он существует, а также что именно такая-то религия правильно истолковывает суть дела. Что ж - с нетерпением жду подобного явления персонально в свой адрес.

Только вот ведь многие так и живут всю жизнь без этого своего случая. А дальше, по-вашему, вроде получается что попадают в ад forever. Мрачноватая перспектива. А что делать ? Ведь неискренняя вера не имеет ценности, не так ли ? Выбора, о котором вы говорите - нет.



Heronymus
27/01/03 16:58

# 56217

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56202] Help admins  

Интересная тема.
//Бывает, слышишь : "этот случай перевернул мою жизнь. И я уверовал". //

То и дело попадаются мне в руки журналы, а в них рассказы о том, что некто был алкоголиком или наркоманом, а вера помогла избалиться от пагубной зависимости.
Вот он за нее теперь и держится, как закодированный, полагая, что открывшаяся ему истина и есть истина в последней инстанции. Другие люди всю жизнь ищут и не могут найти, а он первую попавшуюся взял и нашел. Практически никакого выбора у него не было и нет.
Такая вера есть психическая (psycho – душа) кодировка. И вся его жизнь превращается в борьбу за сохранение кодировки от разрушающей информации. Разрушение кодировки повлекло бы за собой разрушение его как личности. Такие верующие, как правило, либо не идут на диалог, либо когда открывают рот, то загружают по полной программе «по понятиям». Так появляются фанатики. Они прячут свою фактическую слабость под щитом веры.
Все эти, мгновенно уверовавшие - это лишенные критического ума и подверженные влиянию люди, это те же, которые мотают головой на телесеансах экстрасенсов. Только влияние тут несколько иное.

Я все же думаю, что для меня, лично, вера может быть только результатом разумного выбора.



shafirs
мессианский харизмат
27/01/03 19:39
houseofgodthelivingstone.org

# 56265

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56202] Help admins  

Моё мнение - вера - это не столько следование критериям определённой организации, сколько следование принципам Бога, выраженном в Писаниях.

Человек, следующий этим принципам, часто сталкивается с тем, что та организация, которая в принципе тоже должна следовать принципам, устанавливает несколько иные критерии, по которым и определяет, что такое вера.

Как человек становится верующим? Только лишь из-за того, что принимает критерии организации?

Как стали верующим Авраам, Енох и Павел? Посредством откровения. Такая вера, начатая с откровения и утверждённая жизненным опытом является самой сильной и нелицеприятной. Я стремлюсь к такой вере, утверждённой именно на Слове, а особенно на Нагорной проповеди. Легко ли идти этим путём? Часто нет, потому что необходимо вести ежедневную борьбу со своими же страстями и похотями.

Но тем не менее и интуитивно, а затем и практически убеждаешься в том, что учение Иисуса истинно.

Говоря о других религиях.. моральные принципы многих из них не противоречат Евангелию, но способ достижения святости другой. Могу ли я принять евангельский путь спасения, буддистский или индусский? Все три говорят об удалении от зла, но Иисус учит, что несмотря на все наши старания мы не достигнем того уровня святости, при котором Бог посчитает нас безгрешными. И практика это подтверждает. Задай вопрос - сколько буддистов достигли состояния Будды? Считанные единицы. А если не достигли, то получается, что они не слились с Абсолютом.

Возвращаясь к тому, живёт ли каждый без случая... Я думаю, что почти у каждого бывали моменты, когда человек спрашивал себя "что я делаю в этом мире? какой я хочу видеть жизнь?" Скажи, утебя такое было? Видел ли ты в духе идеальное общество, в котором люди перестанут лгать, воевать, завидовать? Ну подобно тому, о чём пел Леннон...

Кстати, популярность песен Леннона свидетельсвует о том, что у людей появляются такие шансы. Одни люди начинают духовный поиск, другие же ожесточаются и решают жить жизнь по законам джунглей, умножая зло.

Потому, я считаю, что вера заключается не столько в вопросе "как нужно жить?", а в вопросе "чего ты ищешь в жизни?"

Библия говорит, что Бог ищет себе поклонников в духе и истине. Я понимаю это так, что Бог ищет себе ищущих людей, не могущих принять жизнь, как она есть и ищущих совершенства и святости.

Меня всегда поражал вопрос - почему люди тянулись за Иисусом? Он не предложил никаких принципиально новых религиозных постулатов, давал людям право на сомнение, призывая из изучать Писания и судить о Нём самом же по Его делам. Кто пошёл за Иисусом, а кто отверг Его? За ним пошли люди, которые нашли в Иисусе того, чего сознательно и подсознательно искали всю жизнь - полноты любви и совершенства. А кто отверг Его, несмотря на Его дела? Люди, амиции которых были задеты.

Нам дана жизнь не даром, я думаю для того, чтобы мы определились в своих амбициях и намерениях сердца. Тогда люди с чистым сердцем и те, кто стремится к чистоте, осознавая себя далёкими от совершентсва, примут Иисуса и Его учение естественно. Я думаю, что это касается и последователей других религий, узнавших Иисуса. Потому Иисус и послал учеников СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, а не обращать в христианство (я имею ввиду принадлежность к религии, как к организации).

Человек же реагирует на свидетельсво так, или иначе в зависимости от состояния своего сердца. К сожалению, негативные плоды религии, которые не имеют ничего общего с учением Иисуса, отвращают и тех людей, которые рады были бы принять учение, но видя плоды соответствующих организаций соблазняются.

В этом я вижу вину прежде всего самих членов этих организаций, отступивших от учения, и моя мысль поддерживается Писанием: " 1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." То есть, условие поставлено чётко, а его невыполнение чревато последствиями, описанными мною чуть выше.

Вот такие мои мысли.

P.S. "Science without religion is lame. Religion without science is blind." Einstein.

merriweather
агностик
28/01/03 02:22

# 56380

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #56265] Help admins  

///Моё мнение - вера - это не столько следование критериям определённой организации, сколько следование принципам Бога, выраженном в Писаниях.///

т.е. буддизм уже не вера. Что дальше? :)

eating people is wrong but they are tasty

kdm
неверующий
28/01/03 13:12

# 56473

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #56265] Help admins  

Спасибо за высказанное мнение. Несколько комментариев и пара вопросов.

Моё мнение - вера - это не столько следование критериям определённой организации, сколько следование принципам Бога, выраженном в Писаниях.

Это кажется справедливым, когда думаешь о всём множестве организаций, строящих свои уставы на той же Библии , и о различиях в этих уставах. Но для того, чтобы мне решать следовать ли "принципам Бога", надо : (а) убедиться в его существовании и единственности, и (б) убедиться, что в Писаниях изложены именно его принципы, а не творчество опять же человека, или организации.

Как человек становится верующим? Только лишь из-за того, что принимает критерии организации?

Конечно, нет. Собственно, я об этом и говорил. Принять правила - это выбор, это по желанию. Вера же не зависит от желания.

Как стали верующим Авраам, Енох и Павел? Посредством откровения.

К сожалению, я не владею понятием "откровение". Буду рад, если кто-нибудь пояснит.

Но тем не менее и интуитивно, а затем и практически убеждаешься в том, что учение Иисуса истинно

Это можно понять, если говорить о выполнении заповедей и положительных результатах от этого в земной жизни (хотя, как мы видим, понимание заповедей тоже у всех разное). Однако, не совсем ясно, откуда при этом приходит уверенность в истинности Библии. Это ведь не только кодекс поведения, но и множество других данных . История появления мира, человека, описание давно прошедших событий, информация о том что происходит после смерти, и так далее. Не вижу пути проверить всё это.

Я думаю, что почти у каждого бывали моменты, когда человек спрашивал себя "что я делаю в этом мире? какой я хочу видеть жизнь?" Скажи, утебя такое было? Видел ли ты в духе идеальное общество, в котором люди перестанут лгать, воевать, завидовать?

Потому, я считаю, что вера заключается не столько в вопросе "как нужно жить?", а в вопросе "чего ты ищешь в жизни?"


А что мешает неверующему стремиться улучшить себя и окружающий мир ? Не совсем улавливаю связи с вопросом.




shafirs
мессианский харизмат
28/01/03 21:26
houseofgodthelivingstone.org

# 56623

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56473] Help admins  

***Это можно понять, если говорить о выполнении заповедей и положительных результатах от этого в земной жизни (хотя, как мы видим, понимание заповедей тоже у всех разное). Однако, не совсем ясно, откуда при этом приходит уверенность в истинности Библии. Это ведь не только кодекс поведения, но и множество других данных . История появления мира, человека, описание давно прошедших событий, информация о том что происходит после смерти, и так далее. Не вижу пути проверить всё это. ***

Я не могу объяснить логически многого, что понимаю в духе.
Изучая Слово и учась его применять лично я как-бы старался понять закономерности того, как оно действует, то есть причинно-следственную связь поступков человека в свете Писаний.

Постепенно, с углублением знаний Библии и анализа своих и чужих поступков, я как бы увидел закономерности. Я как-то стал чувстсвовать баланс и реакцию на дисгармонию острее, чем раньше. Я понимаю, что это не является доказательвом для тебя с моей стороны, но для меня это работает как лакмусовая бумажка.

Естественно я всего не могу проверить в Библии, но у меня появились достаточно серьёзные основания ей доверять. К тому же описания событий в Библии потихоньку подтверждаются археологическими находками.. То, что раньше принималось за легенду признаётся историей.

***А что мешает неверующему стремиться улучшить себя и окружающий мир ? Не совсем улавливаю связи с вопросом. ***

Да ничего не мешает... И никто не против этого, даже за.
Но даже будучи неверующим и пытаясь улучшить мир, ты так или иначе будешь действовать согласно Нагорной проповеди Христа.

Вопрос в другом - доверишься ли ты слову Христа? Когда Иисус говорил об ответственности отношений в браке, то апостолы, тоже будучи благочестивыми людьми, ясно поняли, что требования Христа относительно святости (то есть порядочности и гармоничности личностей) намного превосходят то, чего обычный человек может достичь. И на их вопрос, звучащий с разочарованием: "так кто же тогда может спастись?" Иисус отвечает: "что невозможно человеку, то возможно Богу".

Естественно, я не могу всё проверить до тонкостей, но я вижу в этом шанс данный Богом, если он есть (говорю сейчас, как я когда-то думал перед покаянием).

Если Иисус прав, то я буду идти Его путём, чтобы достичь гармонии.
А если вдруг неправ, то все мои искания станут просто стремлением к совершенству с религиозным оттенком. Так что я заключил, что ничего не теряю.

Но то, что на моём пути следует отказаться от "свободы" сквернословия и скверномыслия и всякой нечистоты меня не пугало. Даже наоборот - я желал и желаю этого сердцем, не имея способности сделать этого своими силами.

Самым первым доказательством действия Слова для меня было то, что после моего прихода из армии я матерился, как сапожник.. Меня поразило то, что после того, как я стал изучать Библию и молиться, меня просто отбило материться, и я почувствовал естественное отвращение к этому. То, что это изменение не было результатом упражнений силы воли - это факт.
Таким образом Бог как-бы открыл мне, что это Его работа, и что он ведёт своих детей к совершенству изменяя мышление естественным путём.

Беда, когда люди этого не понимают и пытаются достигать праведности только своими силами, устанавливая правила и постановления, но не ища Бога, который Сам может вложить это в сердце. Таким образом возникают такие уродства, как инквизиция, когда начинается борьба с грехом без участия Бога.

Чем дальше, тем больше Бог показывает недостатки характера. Если я на это реагирую, прося у Бога поддержки и прилагая свои усилия (первое и второе неразделимо), то Бог мне отвечает и изменяет.

Так было не раз и не два, и я очень рад, что "процесс пошёл"©Горбачёв


P.S. "Science without religion is lame. Religion without science is blind." Einstein.

kdm
неверующий
29/01/03 13:51

# 56780

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #56623] Help admins  

Постепенно, с углублением знаний Библии и анализа своих и чужих поступков, я как бы увидел закономерности. Я как-то стал чувстсвовать баланс и реакцию на дисгармонию острее, чем раньше. Я понимаю, что это не является доказательвом для тебя с моей стороны, но для меня это работает как лакмусовая бумажка

Если Иисус прав, то я буду идти Его путём, чтобы достичь гармонии.
А если вдруг неправ, то все мои искания станут просто стремлением к совершенству с религиозным оттенком.


В общем и целом - понятно. Вы видите что следование принципам Библии делает Вас лучше. Раз за разом убеждаясь в этом, Вы принимаете на веру и ту информацию из Библии, которую невозможно проверить (археологические находки предлагаю не обсуждать, об этом и так грызни достаточно в других темах :).

Так что я заключил, что ничего не теряю.

Вот здесь наверное и кроется принципиальная разница наших подходов. Стараюсь избегать делать что-либо по принципу "хуже не будет". Иными словами, мне нужна причина делать, а не причина не делать. И к тому же не уверен, что мои собственнные понятия о том "что такое хорошо и что такое плохо" полностью согласуются с библейскими. Поэтому, наверное, я не готов принять её в качестве руководства, даже исключая момент веры. И поэтому следующий Ваш тезис вызывает сомнения :

Но даже будучи неверующим и пытаясь улучшить мир, ты так или иначе будешь действовать согласно Нагорной проповеди Христа.




Homich
христианин
29/01/03 15:53

# 56817

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56202] Help admins  

Как бы Вам попроще объяснить: если есть веские аргументы, если есть доказательства - то это уже не вера, а знание. Вера как раз и проявляется там, где недостаточно аргументов и доказаетльств (или они вообще отсутствуют).
Чем то она (вера) напоминает мне чувство любви - аналогии такое же.

Всегда радуйтесь!!!

kdm
неверующий
29/01/03 17:07

# 56835

Re: о вере и выборе нов [re: Homich, #56817] Help admins  

если есть веские аргументы, если есть доказательства - то это уже не вера, а знание

Неплохо бы, чтобы все верующие это понимали. Многие говорят : "я знаю, что Бог есть". А обосновать не могут. Потому что это не знание а вера.

Вера как раз и проявляется там, где недостаточно аргументов и доказаетльств (или они вообще отсутствуют).

Вот мне и интересно, почему у Вас она проявляется а у меня нет :).




Homich
христианин
29/01/03 17:49

# 56852

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56835] Help admins  

Вы, наверное, скептик :).

Нельзя сказать, что я верю во что попало.
У меня вера проявляется исключительно на основании собственных чувств: я чувствую, что БОГ есть, что ОН меня любит.

Всегда радуйтесь!!!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на