Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17408 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (23) kdm (21) merriweather (14) Alas (7) Homich (6) Amicus (2) Aurelius (2) pasta (2) Heronymus (1) Lisa (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
kdm
неверующий
30/01/03 17:43

# 57121

Re: о вере и выборе нов [re: Homich, #57115] Help admins  

Попробуем изъяснятся попроще. :) На БОГА надо смотреть не как но "карающего" и "мстящего"

Тогда давайте вернёмся к исходной теме :). Вы разговариваете с неверующим. Как "смотреть на Бога", это вопрос для тех кто его видит. А меня интересуют механизмы возникновения христианской веры. Оттого что я прокричу "уговорили, лукавые, буду христианином !" вера не появится. В общем, не буду повторяться. Перечитайте первое сообщение в теме, и если есть соображения - буду рад выслушать.


Alas
30/01/03 17:45

# 57123

Re: о вере и выборе нов [re: Homich, #57115] Help admins  

***На БОГА надо смотреть не как но "карающего" и "мстящего" за грехи, а как на любящего и желающего простить Вам Ваши проступки. ***

А на Осаму Бен Ладена надо смотреть как на человека глубоко религиозного и самоотверженного, желающего верой и правдой служить своему богу и желающему добра своим братьям арабам/Афганцам и детям, алименты на которых ух как не легки.....Что с определенной точки зрения будет являцца правдой....

Если так смотреть, то и Гитлер - это тоже национальный герой, лидер могущественной партии и прекрасный любовник. Это с точки зрения Евы Браун.

Так что не указывайте пожалста как, и на что, и с какой точки зрения правильнее смотреть....


" Yes I am a liar, but isn't it what you love so much about me ?" - John Milton

shafirs
мессианский харизмат
30/01/03 18:33
houseofgodthelivingstone.org

# 57136

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57049] Help admins  

***Я пытаюсь провести мысль о том, что есть наверное в Вашем следовании Библии те составляющие, которые Вы проверяете при жизни и видите, что работает. А есть те, которые не проверить - например это самое бессмертие. Вы убедились в правильности и пользе части учения, и сочли это достаточным для принятия на веру его целиком. Не так ли ? ***

Наверное так. Это как раз один из вариантов "хуже не будет".

Если например, я - неверующий, стремящийся делать добро, то за гранью смерти для меня неизвестность.

Если я верующий, следующий тем же принципам, то за гранью смерти для меня - приобретение.

Тем более, что Бог учит главному в процессе проверки истинности Слова - он учит вере. Я думаю, что самым главным приобретением является то, что человек учиться пользоваться верой, которой у нас мало. Вера - это двигатель взаимоотношений. Например отношения в семье держатся тоже на вере в какой-то степени. Не знаю, понятно ли это Вам...

***Поскольку мне, как человеку, предлагается некий путь, хотелось бы какминимум увидеть своими глазами , чего достигли другие люди на этом пути.Раз уж это главная цель. Но к сожалению, экскурсии в загробную жизнь пока не реализованы :)***

Да, конечно, "оттуда никто не возвращался". Но всё же достижения можно проследить, изучая жизнь подвижников веры, начиная в Авраама и Павла, различными святыми. Можно проследить за изменениями их характера и мировоззрения, узнать, к каким выводам они пришли на протяжении своей жизни.

P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
30/01/03 18:43
houseofgodthelivingstone.org

# 57141

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57121] Help admins  

Я думаю, что Homich имел ввиду то, что естественное состояние Бога - это любовь. То есть Бог нам открывает в Библии то, что он ищет именно таких отношений.

Приведу пример разговор Бога с пророком Илиёй, когда тот прятался в пещере спасая свою жизнь от злой царицы Иезавели

3 Царств 19:9. И вошел он там в пещеру и ночевал в ней. И вот, было к нему слово Господне, и сказал ему [Господь]: что ты здесь, Илия?
10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.

Другими словами, Бог показывает силу и могущество в ветре, землятресении и огне, но суть Его характера - в веянии тихого ветра.

P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

kdm
неверующий
30/01/03 19:02

# 57146

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57136] Help admins  


Если например, я - неверующий, стремящийся делать добро, то за гранью смерти для меня неизвестность.
Если я верующий, следующий тем же принципам, то за гранью смерти для меня - приобретение.


Насколько я понимаю, эти два человека будут отличаться не только осведомлённостью о предстоящем приобретении. Как мне объясняли некоторые христиане (возможно, неправильно ?), первому гражданину приобретение ни в какую не светит. Потому что он не соблюдает заповедь "Веруйте во Христа". Если так и есть, мне это кажется в высшей степени несправедливым. Чтобы соблюдать заповеди из серии "не убий-не укради", достаточно намерения и воли. Чтобы поверить, намерения недостаточно (см. первое сообщение). Такую заповедь невозможно взять да и исполнить. Получается, что тот кто все силы приложил для добрых дел, но не уверовал, оказывается в проигрыше. В общем то, по не зависящим от него причинам.

Например отношения в семье держатся тоже на вере в какой-то степени. Не знаю, понятно ли это Вам...

"На доверии" - понятно. "На вере" - пока не очень. Я делаю некоторое различие между этими двумя понятиями. Вы считаете их тождественными ?


kdm
неверующий
30/01/03 19:21

# 57151

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57141] Help admins  

Я думаю, что Homich имел ввиду то, что естественное состояние Бога - это любовь. То есть Бог нам открывает в Библии то, что он ищет именно таких отношений.

Это, конечно, приятно. Но людям-то интересно в первую очередь что с ними будет. И вот всё делится на два отрезка. Несколько десятков лет земной жизни, а затем - бесконечность жизни загробной (кстати, что там всё-таки для грешников, вечные муки или просто отключка ?). Я уверен, что любого верующего должно очень даже беспокоить, по какую сторону он окажется. Ведь по сравнению с бесконечностью земная жизнь пренебрежимо мала. И верующие рассматривают Бога не только как источник любви, но и как судью. Так что наверное восприятие не может ограничиваться "точкой зрения любви", как выразился Homich. Впрочем, это к теме не относится.


shafirs
мессианский харизмат
30/01/03 19:59
houseofgodthelivingstone.org

# 57158

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57146] Help admins  

***Насколько я понимаю, эти два человека будут отличаться не только осведомлённостью о предстоящем приобретении. Как мне объясняли некоторые христиане (возможно, неправильно ?), первому гражданину приобретение ни в какую не светит. Потому что он не соблюдает заповедь "Веруйте во Христа". Если так и есть, мне это кажется в высшей степени несправедливым. Чтобы соблюдать заповеди из серии "не убий-не укради", достаточно намерения и воли. Чтобы поверить, намерения недостаточно (см. первое сообщение). Такую заповедь невозможно взять да и исполнить. Получается, что тот кто все силы приложил для добрых дел, но не уверовал, оказывается в проигрыше. В общем то, по не зависящим от него причинам. ***

Насколько я понимаю, соблюдение заповедей и добрые дела - необходимое, но недостаточное условие спасения.

Почему нужно обязательно вероваь во Христа - это очень интересный вопрос, не знаю, смогу ли я на него дать полный ответ, попробую, как понимаю.

Ученики, то есть апостолы, были сами по себе хорошими людьми, и я думаю, что исполнением заповедей они бы "заслужили" спасения. Но вот что интересно - чем больше они узнавали Иисуса, тем больше понимали, что им ещё далеко до того стандарта, который ставит Иисус.

Иоанн Креститель, праведный от чрева матери, назорей, посвящённый Богу с рождения говорил об Иисусе: "Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его."

Есть ещё множество примеров в Евангелиях, где показано какая пропасть между нашей самоправедностью (то есть самоосознанием того, какие мы хорошие) и праведностью Бога, выраженной через Иисуса.

Ещё один пример, по-моему в тему.

Марка 10: 17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
24 Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.

Другими словами, пришёл к нему парень, очень хороший человек, старающийся, как можно достичь праведности своими силами. Ну и Иисус сказал ему, чего же ему не достаёт. Парень почувствовал эту пропасть, между собственной праведностью и стандартом Иисуса. Почувствовали это и ученики, да так, что ужаснулись.

На это Иисус ответил - что невозможно человекам, то возможно Богу. То есть, несмотря на то, что мы сами стремимся быть лучше, спасение всё же в руках Бога. Как бы мы не старались - мы не дотягиваем до критерия святого человека, и Бог Сам протягивает нам руку, но мы должны подать Ему наши руки верой.

Иисус также говорит, по вере вашей воздастся вам. То есть вера порождает действие со стороны Бога. Это хорошо описано в Римлянам 4.

Другой аспект веры - жертва Иисуса на кресте. Чтобы понять её, нужно понять смысл жертвоприношений иудеев. А смысл этот - "преступник должен сидеть в тюрьме" ©Жеглов, то есть любой грех и любое зло должно быть наказано смертью. (Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.)
Смысл жертвы - замещение наказания человека наказанием животного, которое не сделало своего греха. В этом ещё и заключался воспитательный процесс - человек сам должен был принести лучшее животное.

Именно потому Иисуса называют Агнцем Божьим, потому что Он, не сделавший греха, и не заслуживший смерти принял её, искупив Своей праведностью тех, кто принимает это верой. То есть, факт искупления состоялся, нам же, людям, нужно только дать на это своё согласие, чтобы наши имена вписали в книги тех, кто согласен с результатами этого договора (завета). Ну и естественно нужно жить достойно того, что Иисус сделал для нас.

***"На доверии" - понятно. "На вере" - пока не очень. Я делаю некоторое различие между этими двумя понятиями. Вы считаете их тождественными ? ***

А как можно доверять человеку и не верить? Или наоборот? А тем более Богу?




P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
30/01/03 20:05
houseofgodthelivingstone.org

# 57159

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57151] Help admins  

**** И верующие рассматривают Бога не только как источник любви, но и как судью. Так что наверное восприятие не может ограничиваться "точкой зрения любви", как выразился Homich. ****

Я думаю, что это верно. Как источник любви, так и как судью.

***Я уверен, что любого верующего должно очень даже беспокоить, по какую сторону он окажется.***

Несомненно.

P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

kdm
неверующий
31/01/03 13:05

# 57268

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57158] Help admins  

То есть, несмотря на то, что мы сами стремимся быть лучше, спасение всё же в руках Бога. Как бы мы не старались - мы не дотягиваем до критерия святого человека, и Бог Сам протягивает нам руку, но мы должны подать Ему наши руки верой.

Условия более-менее ясны. Но это не совсем тот вопрос, который я задал. Попробую сформулировать ещё раз. Требование наличия веры, на мой взгляд, принципиально отличается от заповедей. Вера - явление, которое происходит с человеком независимо от его воли и усилий. Если мы принимаем решение соблюдать отныне какие-то правила, заповеди, мы прилагаем усилия и достигаем в этом прогресса (пусть уровень Иисуса и недостижим). А желание поверить ничего не изменит, если не верится. Если послушать истории "уверования" некоторых христиан - часто вера появляется просто по воле случая. У Вас, к примеру, другой опыт - Вы убедились что что-то работает так как написано и поверили в остальное.

Тем не менее, требование веры является основным. Более того - можно натворить зла, после чего вдруг уверовать, покаяться, пожить праведно какое-то время и отойти в мир иной. Насколько я понял из пояснений христиан, у такого человека есть шансы на счастливое продолжение. Хотя добрых дел он мог сделать гораздо меньше, чем кто-то неверующий, а зла гораздо больше.

Это и удивляет, что то что не является заслугой (вера), ценится выше чем действительное добро. Пока от христиан, в т.ч. "со стажем", я слышу только один ответ "такие правила, не нами придумано" - и пару цитат впридачу.
В то же время, справедливость ряда положений христианской морали они готовы обосновывать логически, на вполне "мирском" уровне :).

А как можно доверять человеку и не верить? Или наоборот?

Поясню как понимаю.

Доверие, с моей точки зрения, всегда связано с риском, но также основано на опыте. Например - я доверяю прогнозу врача, основываясь на его репутации, и выполняю его рекомендации. Хотя понимаю, что гарантий он дать не может. Просто я знаю стастистику - он вылечил, скажем, пять тысяч человек, а ошибся в трёх случаях. Моё решение : риск есть, но можно доверять. Или другое -доверяю обещанию, зная что человек данного мне слова раньше не нарушал. Если же я имею с ним дело впервые, для доверия оснований нет.

Вера - более "слепая" вещь. Мать верит, что её сын-солдат, воюющий в горячей точке, жив. Хотя информации она не имеет. При этом другая мать может не иметь такой веры. Вы верите в Бога и загробную жизнь. Хотя никого живущего там не видели. Непонятно, откуда это берётся у некоторых людей и при каких условиях. Чтобы это выяснить, я и открыл тему.

Поэтому : что касается упомянутых Вами отношений в семье . Да, в семье есть
доверие. Но Ваши слова о том, что семейные отношения держатся на вере - пока не понятно.



shafirs
мессианский харизмат
31/01/03 19:46
houseofgodthelivingstone.org

# 57338

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57268] Help admins  

***Вера - явление, которое происходит с человеком независимо от его воли и усилий. Если мы принимаем решение соблюдать отныне какие-то правила, заповеди, мы прилагаем усилия и достигаем в этом прогресса (пусть уровень Иисуса и недостижим). А желание поверить ничего не изменит, если не верится. ***

Я в чём-то соглашусь.. Но не соглашусь, что вера приходит независимо от воли человека, потому что человек для постижения веры обязан сделать первый шаг к ней, направив свою волю к ней. Ведь вера и с потолка не сваливается.

Я понимаю веру в Бога как двухсторонний акт - сначала поиск веры человеком, а потом ответ от Бога. Тем более Павел писал о том, чтобы мы упражнялись в нашей вере. Что же это значит? Я думаю, во первых, доверие к Божьему слову, действие согласно Слову и вера в то, что Бог соблюдёт свою часть завета (договора) согласно тому же Слову.


***Тем не менее, требование веры является основным. Более того - можно натворить зла, после чего вдруг уверовать, покаяться, пожить праведно какое-то время и отойти в мир иной. Насколько я понял из пояснений христиан, у такого человека есть шансы на счастливое продолжение. Хотя добрых дел он мог сделать гораздо меньше, чем кто-то неверующий, а зла гораздо больше. ***

Здесь ключевое слово - покаяться. Я понимаю это намного глубже, чем просто сказать "ну ладно... грешил я, теперь надо угомониться и стать хорошим". Покаяние это серьёзный процесс переоценки ценностей и внутренних преобразований. Я часто привожу пример царей Саула и Давида.. Саул не сделал тяжких в человеческом понимании грехов, а Давид сделал - одно убийство, прелюбодеяние и прямое нарушение закона, запрещающее перепись населения. Но от Саула царство было отнято, а Давид назван мужем по сердцу Божьему.
Почему так? Все мы "немало согрешаем" © Ап. Павел, но как мы реагируем? Учимся ли мы на своих ошибках? Саул считал, что он помазанник и ему будет снисхождение от Бога, и он сможет "уговорить" Бога. Давид же признавал свой грех, серьёзно учился на своих ошибках и был готов изменяться.
Я верю, что никакое лицемерие не пройдёт незамеченным Богом. "Запланированное покаяние" - в том числе. Покаяние должно принести плод, даже если его не увидят люди, даже если человек покается за час или за 5 минут до смерти - Бог видит состояние сердца и Он судит. Думаю, что несправедливого суда не будет.


***Доверие, с моей точки зрения, всегда связано с риском, но также основано на опыте. Например - я доверяю прогнозу врача, основываясь на его репутации, и выполняю его рекомендации. Хотя понимаю, что гарантий он дать не может. Просто я знаю стастистику - он вылечил, скажем, пять тысяч человек, а ошибся в трёх случаях. Моё решение : риск есть, но можно доверять. Или другое -доверяю обещанию, зная что человек данного мне слова раньше не нарушал. Если же я имею с ним дело впервые, для доверия оснований нет.

Вера - более "слепая" вещь. Мать верит, что её сын-солдат, воюющий в горячей точке, жив. Хотя информации она не имеет. При этом другая мать может не иметь такой веры. ***

Думаю, что вера каждого человека начинается с более-менее слепой. Или же человек получает какое-то чудо от Бога, большое или маленькое. Это чудо как бы зажигает веру человека.

Далее же, человеку приходит потребность утрверждения веры. Это период испытаний. Начинаются проверки, когда человек оказывается в ситуациях выбора - поступить ли по вере, часто в ущерб себе (морально или материально), либо поступить так, как лучше по плоти. Это происходит не раз и не два, а множество раз в жизни, в результате чего человек в лучшем случае начинает доверять Слову, видя его работу. Иные не выдерживают испытания верой и отпадают, часто обозлясь на Бога.

***Вы верите в Бога и загробную жизнь. Хотя никого живущего там не видели. Непонятно, откуда это берётся у некоторых людей и при каких условиях. Чтобы это выяснить, я и открыл тему. ***

Ну это вера в непроверенное основываясь на доверии в проверенном. Если я получил личные доказательсва действенности Слова, то у меня становится больше оснований доверять тому, что невозможно проверить.
Это так же если бы врач, которому Вы доверяете, высказал бы свою точку зрения по поводу теории, которая непроверяема.

Кстати, Библия даёт следующее определение веры:
Евреям 11:1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Далее вся глава говорит о вере и о том, как она движет верующими людьми. Думаю, Вам стоит просмотреть её.

Всего хорошего..




P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на