Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17417 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (23) kdm (21) merriweather (14) Alas (7) Homich (6) Amicus (2) Aurelius (2) pasta (2) Heronymus (1) Lisa (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
shafirs
мессианский харизмат
04/02/03 19:17
houseofgodthelivingstone.org

# 57999

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #57930] Help admins  

***Спасибо, Ваш личный опыт понятен. И всё же мотивация этого поиска именно через христианство для среднестатистического жителя планеты, пока остаётся для меня тайной. Меня не оставляет мысль, что если Бог заинтересован в движении людей к нему, то он мог бы предоставить побольше информации, чем всего лишь одна книга многовековой давности ***

Я думаю доказательств достаточно.. Но почему-то они не столь очевидны, как нам хотелось бы. В Библии много говорится о ПОИСКЕ человеком Бога, и о том, что Бог открывается ищущим Его.. Он может открыться даже в листике на дереве, в том листике, который человек проходит, годами не замечая прелести его создания.

***Как же быть с человеком, который живёт , в христианском понимании, праведно, оценивает свои достижения адекватно, осознаёт что его уровень добродетельности не пределен и нужно всегда стремится жить ещё скромнее, добрее, честнее и т.п. , но при всём этом - неверующий. Получается, что он всё равно проигрывает по сравнению с описанным Вами.***

А этот человек не задавал себе вопрос - зачем ему эта праведность, если в мире она воспринимается как глупость? Любого честного человека, который и винтика не вынесет с завода мир считает лопухом. Я в соё время думал об этом и не мог понять, почему я руководствуюсь этими моральными принципами, когда они делают мою жизнь труднее, но и без них я не могу.. что движет человека к скромности, доброте и честности, даже если это невыгодно для него?
Думаю, что Иисус даёт этот ответ и заполняет то чего не хватает такому человеку. А ответ этот - стремление к совершенному миру с Богом.
Я думаю, что человек долго ищущий и не нашедший действительно проигрывает перед недолго ищущим, но нашедшим.

***Покаяние должно принести плод, даже если его не увидят люди, даже если человек покается за час или за 5 минут до смерти - Бог видит состояние сердца и Он судит

Вы сами, если отвлечься от Библии, тоже считаете это справедливым ? ***

Возможно это и не совсем справедливо с человеческой токи зрения. Но в данном случае, спасение 5-минутного верующего - это не воздаяние справедливости, а акт милости Бога, потому что я соглашусь, что тот человек не заработал на спасение. Да и нигде в евангелиях не говорится, что мы заработали на спасение - оно всем даётся по милости, а не по справедливости.

Притча о блудном сыне (Луки 15:11-32) и притча о виноградарях (Матфея 20:1-16) яснее раскрывают эту концепцию.

***Так всё же, "сначала поиск веры человеком" . или "Это чудо как бы зажигает веру человека" ? Мне интересен именно этот стартовый момент, не только в Вашем личном случае, а в масштабе всего человечества. ***

У каждого стартовый момент индивидуален. Всё что я могу сказать по этому поводу - если у Вас есть желание разобраться в стартовом моменте, то спросите и попросите помощи непосредственно у Бога. Проблема в том, что без Его участия любое, даже хорошо обоснованное мнение предоставленное так и останется на уровне разума, а не сердца. Когда же истина проникает в сердце, она становится реальностью, в существовании которой нет никаких сомнений, но которую трудно полностью описать словами.

***Потому что, честно говоря, представляется что шансы стать христианином для многих жителей Земли стремятся к нулю. ***

К сожалению так, и в основном из-за испорченности человеческого сердца и любви человека к своим грехам. Потому что если человек не любит свой грех, то он начинает духовный поиск, чтобы разрешить свои противоречия.
Вот потому и Иисус дал христианам Великое Поручение, чтобы привести ищущих людей к Нему.

Как у человека возникает потребность в духовном поиске? Я думаю, это уже зависит не только от самого человека, но и от Бога, дающего откровения на уровне обстоятельств, интуиции, размышлений. Так же я верю в силу молитвы верующих, которые могут влиять на события. Но это отдельная тема.


P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
04/02/03 19:20
houseofgodthelivingstone.org

# 58001

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57981] Help admins  

Ок, завязываем... Единственное что.. я желаю, чтобы ты постарался понять последний параграф предыдущего сообщения, потому что это принципиально важно.

P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

merriweather
агностик
05/02/03 06:37

# 58098

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57981] Help admins  

@@@Я понимаю так, что сатанист стремится быть самим собой, но отрицая Христа и его требования в духовной жизни, сатанист остаётся на как бы на месте либо не имеет чёткого направления в духовном развитии, оставаясь в силках своего эгоизма.@@@
Видишь ли, и ты и Алас, как-то странно понимаете эгоизм.

Любой человек эгоист. Т.е. он поступает в любой момент так, как ему удобней. Не важно сатанист, либо верующий в Хр, либо еще кто-нибудь.
Рассмотрим следующую ситуацию. 3 человека проходят зимой по улице и видит замерзающего там ребенка. Чувство, которые они испытывают, имеет одинаковые корни. Сейчас я не буду говорить как оно образуется, почему оно очень похоже, но все же довольно разнится. Если хочешь, то я отвечу потом. И нет, оно идет отнюдь не от бога. Достаточно посмотреть на птичек или лошадок, у которых по вашей идеологии нет души.

1)Итак, первым идет христианин 1. Он смотрит на ребенка и решает, что лучше: отдать ему свою куртку и мерзнуть самому, либо не отдавать, а потом попасть ад. И он решает, что лучше отдать. В аду будет слишком жарко...
2) Далее идет хр. 2. Он смотрит на ребенка и решает, что лучше: отдать ему свою куртку и мерзнуть самому, либо не отдавать, но потом его станет мучать, если хочешь, назовем это "совесть", и ему будет гораздо хуже, чем если бы он мерз. И он отдает свою куртку
3) Сатанист почувствует то же самое, но для его Я более привлекательным будет оставить себе куртку.

Вот и все. Поэтому любой человек эгоист, не надо тешить себя ерундой. Если же хочешь, чтобы я обосновал откуда эта самая нравственность берется, то я сделаю это. Всё.

@@@Потому я скажу, что Библия меняет человеческую природу, а не подавляет её...@@@
Она не меняет человеческую природу. Со одной стороны она просто заявляет те истины , которые мы видим везде в природе и которые вполне характерны человеку, а с другой стороны - подавляет его другие качества для того, чтобы подчинить его церкви и государству.

eating people is wrong but they are tasty

kdm
неверующий
05/02/03 12:45

# 58155

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #57999] Help admins  

В Библии много говорится о ПОИСКЕ человеком Бога, и о том, что Бог открывается ищущим Его..

Здесь получается в некотором роде замкнутый круг. Он открывается только ищущим его, но для того чтобы начать его искать, нужно уже верить в то что он есть, и иметь мотив. Я же не ищу например способ научиться летать без вспомогательных устройств. Потому что, хоть и читал о левитации, но не считаю эти сведения достоверными. Ладно, с этим пока закончим.

А этот человек не задавал себе вопрос - зачем ему эта праведность, если в мире она воспринимается как глупость? Любого честного человека, который и винтика не вынесет с завода мир считает лопухом. Я в соё время думал об этом и не мог понять, почему я руководствуюсь этими моральными принципами, когда они делают мою жизнь труднее, но и без них я не могу.. что движет человека к скромности, доброте и честности, даже если это невыгодно для него?

Первое. Вы можете считать совесть голосом Бога, кто-то другой - результатом воспитания , третий - страхом. Я не задаюсь вопросом, откуда берётся совесть, и почему некоторые страдают (или наслаждаются) её недостатком. Просто у кого-то она есть, и это работает. Вопрос "зачем тебе совесть" не имеет смысла, так как человек не волен её ампутировать. Можно только пытаться приглушить совесть , с помощью спиртного , или поиска лже-оправданий , но не заткнуть ей рот.

Второе. На вопрос "зачем быть хорошим" некоторые дают и такой простой ответ - "чтобы сделать мир лучше". Человеку свойственно улучшать свой дом. И некоторые рассматривают в качестве этого дома всю планету, а не только то что у них за забором. Хорошо известны слова, что начинать любые перемены надо с себя. Большую часть сделанного добра никто не оценит, но оно будет сделано.

Третье. Христиане много говорят о том, что добродетель должна быть абсолютно бескорыстна. Если что-то хорошее делается в расчёте на выгоду или похвалу, это уже не хорошее. В большинстве случаев я наверное соглашусь. В то же время , абсолютно ли бескорыстна сама по себе христианская праведность ? Читаю :

Думаю, что Иисус даёт этот ответ и заполняет то чего не хватает такому человеку. А ответ этот - стремление к совершенному миру с Богом

Наверное, этот самый "совершенный мир с Богом" чем-то привлекателен, раз к нему стремятся. А это уже, строго говоря, элемент выгоды, стало быть - корысти. Я Вам задам вот такой вопрос. Представьте себе, чисто теоретически, что эти "пряники" за праведность , и "кнуты" за грехи отменили. Я имею в виду вечную жизнь или адские мучения. Также отменили и поощрения со строны Бога в течение земной жизни, если они, как Вы считаете, есть. То есть допустим Вы верите в Бога, в то что библия - его руководство по жизни, там сказано : это хорошо, это плохо, так делайте а так нет. Просто потому, что это его правила и ему так лучше в соответствии с пресловутым "планом". А о том что Вам что-то там воздастся - ни слова. Вот это и будет истинно бескорыстное добро. Будете следовать ?





shafirs
мессианский харизмат
05/02/03 19:00
houseofgodthelivingstone.org

# 58221

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #58155] Help admins  

Начну с конца....

***Наверное, этот самый "совершенный мир с Богом" чем-то привлекателен, раз к нему стремятся. А это уже, строго говоря, элемент выгоды, стало быть - корысти. Я Вам задам вот такой вопрос. Представьте себе, чисто теоретически, что эти "пряники" за праведность , и "кнуты" за грехи отменили. Я имею в виду вечную жизнь или адские мучения. Также отменили и поощрения со строны Бога в течение земной жизни, если они, как Вы считаете, есть. То есть допустим Вы верите в Бога, в то что библия - его руководство по жизни, там сказано : это хорошо, это плохо, так делайте а так нет. Просто потому, что это его правила и ему так лучше в соответствии с пресловутым "планом". А о том что Вам что-то там воздастся - ни слова. Вот это и будет истинно бескорыстное добро. Будете следовать ? ***

Уверен, что буду.. к этому я стремился и до того, как поверил. Я также думаю, что "совершенный мир с Богом" - это цель того, что Вы назвали "чтобы сделать мир лучше". Если все стремятся к добру, то что мешает сделать мир лучше? Я не думаю, что мир стал намного лучше с античных времён. Одно рабство замнено другим, человек не стал лучше, я не вижу духовной эволюции человека.

Относительно Библии, как руководства по жизни... Вы когда нибудь пробовали ремонтировать что-то, или собрать что-то игнорируя инструкции? В простых случаях можно выехать на собственном интеллекте, в более сложных - обязательно сделаешь что-то не так. В лучшем случае надо будет начать сначала, в худшем - всё дело накроется. А в инструкциях необходимо прочитать не только порядок работы, но и предостережения. Для меня Библия и является таким руководством, где каждое правило имеет смысл и оправдано.

***Третье. Христиане много говорят о том, что добродетель должна быть абсолютно бескорыстна. Если что-то хорошее делается в расчёте на выгоду или похвалу, это уже не хорошее. В большинстве случаев я наверное соглашусь. В то же время , абсолютно ли бескорыстна сама по себе христианская праведность ? Читаю :

Думаю, что Иисус даёт этот ответ и заполняет то чего не хватает такому человеку. А ответ этот - стремление к совершенному миру с Богом ***

Вот и парадокс... для "корыстных" целей попасть в царство Божье нужно избавиться от корысти, потому что нично нечистое не войдёт туда.
Каждый человек стремится к лучшему, тут нужно определиться, что такое лучшее... Ведёт ли корысть к лучшему, или только к кратковременному и эгоистичному лучшему и долговременному худшему?





P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
05/02/03 19:12
houseofgodthelivingstone.org

# 58225

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58098] Help admins  

Любой человек эгоист.. возможно так.... Но некоторые - рабы своего эгоизма, причём эти рабы считают, что они самые свободные.

***Она не меняет человеческую природу. Со одной стороны она просто заявляет те истины , которые мы видим везде в природе и которые вполне характерны человеку, а с другой стороны - подавляет его другие качества для того, чтобы подчинить его церкви и государству.***

Ну и мысли... прямо как из Большой Советской Энциклопедии..
То, что я раньше написал по этому поводу я проверил на себе, довольно критично относясь к церкви и государству. Единственный мой критерий - учение Иисуса. В те моменты, когда стоял вопрос об избавлении от грехов, для которых нужна ломка человеческой природы я просил и прошу помощь Господа, который сам её меняет, что не так болезненно, как у человека, пытающегося делать то же без Бога. Я понимаю тебя, потому что с твоей точки зрения изменения - это именно ломка, но это потому так, что ты не знаешь Бога и то, что Он может делать.


P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

kdm
неверующий
06/02/03 12:55

# 58363

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58221] Help admins  

Если все стремятся к добру, то что мешает сделать мир лучше? Я не думаю, что мир стал намного лучше с античных времён. Одно рабство замнено другим, человек не стал лучше, я не вижу духовной эволюции человека

Вы сами знаете ответ - мешает то, что добро у каждого своё. Люди всегда пытаются выработать хоть какие-нибудь общие критерии добра и зла - это видно по законодательствам. Кстати, христианская мораль немало повлияла. Заметьте - убийство, воровство наказуемо почти во всех странах. В те же античные времена, думаю, безнаказанных убийств было больше чем сегодня. Несмотря на то что убийц ждала казнь, само понятие убийства было более узким. Какого-нибудь раба можно было зарубить без проблем, не говоря уже о самозащите или понятии военного положения. В то же время некоторые другие христианские грехи, например измена или злоупотребление алкоголем, сегодня далеко не все готовы признать грехами - и преступление их возведено в закон уже в гораздо меньшем количестве стран. Да и наказывается нестрого.
Есть и примеры, когда закон бывает строже библии. Причинение вреда животным у христиан не считается грехом, но законами многих стран (и я считаю, справедливо) карается.
Но дело даже не в уголовном кодексе и наказании. Всегда найдутся желающие нарушить закон. Просто законы показывают, какие действия население в массе, в большинстве, считает проступками, и насколько тяжело готовы карать за них. Это как индикатор, отражение общественной морали.
Есть конечно и такие аспекты морали, которые в закон вряд не попадут. Например, ложь. Потому что если насчёт убийства люди ещё способны договориться что это пожалуй всё-таки всегда плохо, то насчёт лжи - вряд ли.

Все эти рассуждения, конечно, относятся к эволюции общества, а не к
эволюции человека. С тем, что люди не становятся чище, я соглашусь.
Однако они понимают, что надо активнее договариваться о правилах сосуществования, чтобы легче и удобнее было жить вместе. В этом прогресс общества, государства, и здесь какое-то движение всё-таки есть.

Относительно Библии, как руководства по жизни... Вы когда нибудь пробовали ремонтировать что-то, или собрать что-то игнорируя инструкции?
....
Для меня Библия и является таким руководством, где каждое правило имеет смысл и оправдано.


Для того чтобы что-то ремонтировать или собирать, нужно иметь представление о конечном результате, и желание его получить. У Вас это определяется верой. У меня - просто отсутствует :).

Вот и парадокс... для "корыстных" целей попасть в царство Божье нужно избавиться от корысти, потому что нично нечистое не войдёт туда.
Каждый человек стремится к лучшему, тут нужно определиться, что такое лучшее... Ведёт ли корысть к лучшему, или только к кратковременному и эгоистичному лучшему и долговременному худшему?


Действительно, парадокс. Потому что знание результата своих действий - это неминуемо ожидание его, предвкушение. Можно ли провести чёткую границу между безразличным ожиданием и ожиданием желанного ? Где начинается корысть ? В частности, хотите Вы вечной жизни или Вам всё равно ?




merriweather
агностик
07/02/03 02:25

# 58476

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #58363] Help admins  

@В те же античные времена, думаю, безнаказанных убийств было больше чем сегодня. Несмотря на то что убийц ждала казнь, само понятие убийства было более узким. Какого-нибудь раба можно было зарубить без проблем, не говоря уже о самозащите или понятии военного положения. @
Неверно. В античные времена убийств вообще было намного меньше, почитай Фукидида что ли. Безнаказанного убийства? Ты такой сторонник наказаний?

Безнаказанное же убийство рабов - это мораль христианства. Вспомни даже девятнадцатый век: Россию и США. Убийство мужика или чернокожего ни во что не ставилось. Обе страны были крайне религиозны.

@Просто законы показывают, какие действия население в массе, в большинстве, считает проступками, и насколько тяжело готовы карать за них. Это как индикатор, отражение общественной морали.@
Если бы. Закон фиксирует традицию, сложившуюся в обществе, - это так. Но это меньшая часть законов. Вместе с этим законом, под его прикрытием, власть всегда проводит законы, нужные именно ей, но никак не отражающие нужды общества. Так будет происходить, пока человек будет считать, что ему необходим погонщик, который все знает лучше него.

И даже если бы не это. _Большинство_ - подумай над этим словом. Что такое большинство из десятков миллионов людей? Не будет ли тогда меньшинство также десятки миллионов? Что тогда это будет за "общественная" мораль.

А вообще, у вас с shafirsом много общего. Он создал себе Бога, ты же создал себе другое сверхъестественное существо - Общество, которому служат божок Государство и божок Закон. Неплохая триада, почти как святая троица, да? Им служат и другие божки (ангелы с мечами) - Наказание, Кара. Ну что ж, ничем не хуже чем боги, которые создают себе другие: Человечество, Прогресс, Цивилизация, Патриотизм. Но нельзя ли без сверхъестественных существ?

eating people is wrong but they are tasty

merriweather
агностик
07/02/03 02:27

# 58478

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58221] Help admins  

@Если все стремятся к добру, то что мешает сделать мир лучше? Я не думаю, что мир стал намного лучше с античных времён. Одно рабство замнено другим, человек не стал лучше, я не вижу духовной эволюции человека.@

Ошибаешься. Юридическое рабство действительно заменено экономическим, это так. Духовной эволюции не видишь? По сравнению с античностью, действительно, не особо видно. А вот по сравнению с христианскими средними веками - другое дело. Духовная эволюция заключается в том, что люди больше не верят в глупости про демона на левом плече и ангела на правом. Эволюция заключается в том, что нравственность была избавлена от порочных христианским идей. Здесь я имею ввиду не столько сами постулаты, сколько принцип их действия. К тому же христианскими называть их смысла нет: свои догмы Христос придумал не сам. Вспомним хотя бы золотое правило, которые лежит в основе большинства наказов Иисуса.

eating people is wrong but they are tasty

merriweather
агностик
07/02/03 02:48

# 58480

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58225] Help admins  

@Любой человек эгоист.. возможно так.... Но некоторые - рабы своего эгоизма, причём эти рабы считают, что они самые свободные.@
Раб своего Я? Это называется софистика. Разницы между эгоистом христианином и эгоистом сатанистом нет. Они оба всегда выбирают наименее болезненный для себя вариант, впрочем, как и все мы. То что ты хочешь сказать, звучит так: я понимаю так-то христианскую мораль, все кто не согласен с ней - безнравственны, причем не безнравственны по моему мнению, а Безнравственны.

@у и мысли... прямо как из Большой Советской Энциклопедии..@
Ошибаешься. БСЭ писали убежденные этатисты, поэтому такой мысли там быть не могло. Как говорится - If you want to become cool, stay in school. :) Такая вот рифмочка.

Итак, смысл не в том, что библия делает это, а в том, что она была использована именно так священниками в содейтсвии с этатистами на протяжении двух тысяч лет. У самой библии, естественно, никакой цели нет. Цель, по-видимому, была у Иисуса.

@ понимаю тебя, потому что с твоей точки зрения изменения - это именно ломка, но это потому так, что ты не знаешь Бога и то, что Он может делать.@
Я изменяюсь постоянно, и я рад этому. Ты же изменяться не можешь. Забавно, что хр. говорит мне, что изменения для меня - ломка. Совсем нет, для меня изменения - удовольствие, ибо изменение - это новые мысли. Ты же измениться не можешь: скажем, ты никогда не откажешься от бога. Так что, как видишь, все наоборот.

И кстати, скажи мне, откуда ты знаешь, что может твой бог сделать? Как ты отделяешь его деяния от естественного хода вещей? Плачущие иконы :) ?

eating people is wrong but they are tasty


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на