Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17406 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (23) kdm (21) merriweather (14) Alas (7) Homich (6) Amicus (2) Aurelius (2) pasta (2) Heronymus (1) Lisa (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
kdm
неверующий
07/02/03 15:00

# 58591

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58476] Help admins  

Неверно. В античные времена убийств вообще было намного меньше, почитай Фукидида что ли. Безнаказанного убийства?

Должен признаться в своей серости - а кто такой Фукидид? Убийств было возможно и меньше. Тогда и народу поменьше жило на свете. Я-то хотел сказать, что ниже был процент наказуемых убийств. Хотя бы из за технических проблем с расследованием.

Ты такой сторонник наказаний?

О моём отношении к наказаниям речи не было, но раз уж Вы спросили - я считаю что безнаказанность ни к чему хорошему не ведёт. И поскольку божье наказание страшит далеко не всех, учреждать и исполнять наказание должны люди.

Вместе с этим законом, под его прикрытием, власть всегда проводит законы, нужные именно ей, но никак не отражающие нужды общества.

Конечно, система в масштабе государства работает неважно. Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о преимущствах и недостатках разных форм правления, но согласитесть что они тоже как-то эволиционируют. От феодального строя и рабовладения вроде почти ушли. Тоталитарных режимов тоже поменьше становится. Чем объяснить эти перемены ? Наверное, всё-таки тем что люди понемногу умнеют. Не то чтобы у всех появилась общая мораль - это вряд ли когда-нибудь будет. Но хотя бы начали как-то договариваться, чтобы поменьше друг другу мешать жить.
А насчёт правительства - известна такая мысль, что правительство у народа такое, которого он заслуживает.

И даже если бы не это. _Большинство_ - подумай над этим словом. Что такое большинство из десятков миллионов людей? Не будет ли тогда меньшинство также десятки миллионов? Что тогда это будет за "общественная" мораль.

Так я как раз и пытался провести мысль, что общественные законы - это некое усреднение, при котором недовольными будут все. Потому что каждый в чём-то будет ущемлён.

ты же создал себе другое сверхъестественное существо - Общество, которому служат божок Государство и божок Закон. Неплохая триада, почти как святая троица, да? Им служат и другие божки (ангелы с мечами) - Наказание, Кара. Ну что ж, ничем не хуже чем боги, которые создают себе другие: Человечество, Прогресс, Цивилизация, Патриотизм. Но нельзя ли без сверхъестественных существ?

И снова - я вроде бы не высказывал своего отношения к происходящему в обществе. Если это Вас интересует, могу сказать что я довольно аполитичен, а временами и асоциален. Также не считаю оптимальной конституцию и уголовный кодекс своей страны. Но тема была открыта не для того чтобы обсуждать личности.




shafirs
мессианский харизмат
08/02/03 00:31
houseofgodthelivingstone.org

# 58684

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58480] Help admins  

***То что ты хочешь сказать, звучит так: я понимаю так-то христианскую мораль, все кто не согласен с ней - безнравственны, причем не безнравственны по моему мнению, а Безнравственны. ****

А я тут причём? Я не ставлю свой критерий понимания христианской морали за абсолютную истину. Я ставлю Христов критерий за истину. А чтобы понять, что именно хочет Христос, нужно искать. Ну а в остальном ты прав, и даже больше.. непринятие Христова стандарта морали не просто Безнравственность, но и Смерть, потрму что ничего нечистое не войдт в Жизнь.

***Ты же изменяться не можешь.***
Так можно утверждать, если бы ты прожил со мной бок о бок все мои 33 года. А иначе - пурга это голословная, извини...

*** Забавно, что хр. говорит мне, что изменения для меня - ломка. Совсем нет, для меня изменения - удовольствие, ибо изменение - это новые мысли.***

Ты не о тех изменениях говоришь.. Мы говорили об изменении христианами характера согласно требованиям Слова. Твои же ихменения вертятся вокруг твоего же собственного эгоизма, не причиняя проблем плоти (не путать с телом). Потому они и легки.

***Ты же измениться не можешь: скажем, ты никогда не откажешься от бога. ***

Во-первых потому что не хочу отказываться - это мне будет слишком дорого стоить, даже если не иметь ввиду муки ада... С моей стороны это было бы плевком в Его лицо за всё хорошее, что Он для меня сделал и делает.

***И кстати, скажи мне, откуда ты знаешь, что может твой бог сделать? Как ты отделяешь его деяния от естественного хода вещей? ***

Читай Евангелия, ищи, там всё есть..

***Плачущие иконы :) ?***

Какие иконы?? Я умеренный харизмат с мессианским уклоном ))




P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
08/02/03 00:55
houseofgodthelivingstone.org

# 58688

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #58363] Help admins  

***Вы сами знаете ответ - мешает то, что добро у каждого своё. Люди всегда пытаются выработать хоть какие-нибудь общие критерии добра и зла - это видно по законодательствам. ***

Правильно... но даже самое совершенное законодаательство только лишь ограничивает зло. Но скажем истинно добрый человек возможно и не будет в своей жизни замечать законодательства, потому что он живёт выше критериев законодательства. Так же я и понимаю то, к чему нас призывает Христос - несмотря на то, что евреям был дан Закон, Христос призывал жить так, чтобы праведность наша превзошла праведность книжников и фарисеев - ревнителей Закона.
Примечательно так же то, что скажем уголовное законодательство лучше всего знают преступники. А порядочным людям его знать в принципе незачем.


**Есть и примеры, когда закон бывает строже библии. Причинение вреда животным у христиан не считается грехом, но законами многих стран (и я считаю, справедливо) карается. ***

Думаю справедливо.. если убийство животного - это не нужда в еде (я имею ввиду сельское хозяйство). Хотя с моральной стороны Библия ясно даёт понять, что любое убийство - нарушение вселенской гармонии, потому что Исайя пророчествовал о будущем в царстве Божьем говоря, что волк и ягнёнок будут жить вместе, и лев будет есть траву, как вол. Убийства же животных для жертв в ветхом завете была тоже вынужденной - для искупления греха.

Сравнивая с законом, Иисус направляет человека для достижения духовных высот, а не только на исполнение закона. Ну и опять же скажу, что я вижу необходимость Божьего вмешательства для достижения этой цели.

***Для того чтобы что-то ремонтировать или собирать, нужно иметь представление о конечном результате, и желание его получить. У Вас это определяется верой. У меня - просто отсутствует :)***

Понимаю. У меня в результате нашей переписки создалось впечатление, что желание получить результат у Вас, как и у меня имеется. Наше различие в методах.

***Действительно, парадокс. Потому что знание результата своих действий - это неминуемо ожидание его, предвкушение. Можно ли провести чёткую границу между безразличным ожиданием и ожиданием желанного ? Где начинается корысть ? В частности, хотите Вы вечной жизни или Вам всё равно ?
***

Интересные вопросы, надо подумать.. Естественно, моё ожидание вечной жизни активно, и в нём несомненно есть элемент приобретения. Пусть это будет позитивная корысть, то есть морально одобренное стремление человека приобрести что-либо. Чем позитивная корысть отличается от негативной корысти, которая приводит ко греху.. ну скажем та же жадность, алчность?


P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

shafirs
мессианский харизмат
08/02/03 01:11
houseofgodthelivingstone.org

# 58691

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58478] Help admins  

***Юридическое рабство действительно заменено экономическим, это так. Духовной эволюции не видишь? По сравнению с античностью, действительно, не особо видно. А вот по сравнению с христианскими средними веками - другое дело.***

Это не эволюция, это цикличность. И Христос не имеет никакого отношения к тому "христианству" - сам ведь знаешь - зачем эти спекуляции нужны? А сегодняшние времена подобны временам древнего Вавилона и Эллады - существует множество параллелей, которые позволяют сделать вывод, что сегодня мы на том же духовном уровне, что и тогда.

*** Духовная эволюция заключается в том, что люди больше не верят в глупости про демона на левом плече и ангела на правом. ***

Мне этот, на левом плече который, не оставляет в покое ни на день... Не нравится ему, что я с правым больше общаюсь. Ну, естественно, твоё право "больше не верить" :))

***Эволюция заключается в том, что нравственность была избавлена от порочных христианским идей. Здесь я имею ввиду не столько сами постулаты, сколько принцип их действия.***

Не понял я о чём ты тут сказал :((

*** К тому же христианскими называть их смысла нет: свои догмы Христос придумал не сам. Вспомним хотя бы золотое правило, которые лежит в основе большинства наказов Иисуса.***

Ага, их придумал Отец, и было бы странно, если бы Иисус придумал что-то принципиально другое. Но Иисус сделал большее - он выразил сущность праведности в Своих двух заповедях.



P.S. "Все под одним Богом ходим, хоть и не в одного веруем." В. Даль

merriweather
агностик
08/02/03 08:20

# 58729

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58684] Help admins  

@Я не ставлю свой критерий понимания христианской морали за абсолютную истину. Я ставлю Христов критерий за истину.@
Ты ставишь ТВОЕ понимание указаний Христа за Истину. А почему тебе вместо этого не подумать самому? Ты настолько его глупее?
Христос сказал, что согласен с требованием ВЗ закидывать детей оскорбивших родителей камнями. Ты сделаешь это со своим ребенком? Или ты боишься земных законов?

@Ну а в остальном ты прав, и даже больше.. непринятие Христова стандарта морали не просто Безнравственность, но и Смерть, потрму что ничего нечистое не войдт в Жизнь.@
Та же песня. Я могу заменить Христа на какое угодно имя, будь это бог придуманный до него или после, неважно. Смысл останется тем же. Если вы не примите нашу религию, вам будет хуже (хотя нет, есть религии и не такие, но их меньшинство). Средства вербовки адептов у вас у всех одинаковые. Мне кажется скорее такое отношение ваше безнравственным.

@Так можно утверждать, если бы ты прожил со мной бок о бок все мои 33 года. А иначе - пурга это голословная, извини...@
Не надо обижаться. Я говорил не о твоем прошлом, а о твоем настоящем. Ты считаешь для себя возможным отказаться от христианства?

@Ты не о тех изменениях говоришь.. Мы говорили об изменении христианами характера согласно требованиям Слова. Твои же ихменения вертятся вокруг твоего же собственного эгоизма, не причиняя проблем плоти (не путать с телом). Потому они и легки.@
А почему же требования лучше чем добровольные намерения? И почему Слово, записанное людьми в соответствии с их мировоззрением 1800 лет назад, должно быть для меня предпочтительней, чем _мои_ мысли?
Про эгоизм я уже говорил. Ты такой же эгоист как и я.

Не уверен, что понимаю твою дифференциацию плоти и тела.

@Во-первых потому что не хочу отказываться - это мне будет слишком дорого стоить, даже если не иметь ввиду муки ада... С моей стороны это было бы плевком в Его лицо за всё хорошее, что Он для меня сделал и делает.@
Дело не в том, что ты не хочешь, и я понимаю, что ты боишься ада. Но ты этого сделать просто НЕ МОЖЕШЬ. Вот и наше с тобой отличие.

@Читай Евангелия, ищи, там всё есть..@
Т.е. ты ответить не можешь. Это и понятно. Такое гадание наверно сравни астрологии и хиромантии: сделал ли это бог или это естественный ход вещей.

@Какие иконы?? Я умеренный харизмат с мессианским уклоном ))@
Ну вот, главные чудеса отпадают. Остается только где-то здесь упомянутый вечный огонь... :)

eating people is wrong but they are tasty

merriweather
агностик
08/02/03 08:20

# 58730

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58691] Help admins  

@И Христос не имеет никакого отношения к тому "христианству" - сам ведь знаешь - зачем эти спекуляции нужны?@
Тогда он не имеет отношения и к этому христианству. Тогда зачем вы прикрываетесь его именем? Тогда тоже были уверены, что их вера истинна как никогда.

@Мне этот, на левом плече который, не оставляет в покое ни на день... Не нравится ему, что я с правым больше общаюсь. Ну, естественно, твоё право "больше не верить" :))@
В средние века эта картина воспринималась буквально (т.е. люди так действительно думали). В новое время для христиан она превращается в метафору (собственно все христианство на протяжении истории постепенно превращалось в метафору).

Кстати, как он тебя искушает? Много ли предлагает женщин? Может моему пришлешь на подмогу, а то мой не так старателен как мог бы быть? :) Момоне тоже бы с удовольствием поклонился бы. Да нет ее. Срочно нужен еще один на левое плечо.

@Не понял я о чём ты тут сказал :((@
Ну видишь ли, вряд ли человек достойно воспримет какой-то совет, когда ему скажут, что это и не совет вовсе, что нам плевать на то, что думаешь и если ты так делаешь, или сначала мы тебя убъем или господь накажет, а потом еще будет вечность тебя мучить. Но ты можешь руководствоваться не только страхом. Ты еще получишь подачку за свои заслуги - царство небесное.

На христиан влияют три вещи: указания полученные из библии, страх перед адом и желание получит подарок - вечную жизнь.
Это тоже самое,что и человек ограниченный уголовным кодексом и страхом наказания за его несоблюдение. Какая же это нравственность?

@Ага, их придумал Отец, и было бы странно, если бы Иисус придумал что-то принципиально другое. @
Верно. Некоторые правила Иисус берет прямо из Ветхого Завета, но далеко не все. Многое он взял и у других народов.

@Но Иисус сделал большее - он выразил сущность праведности в Своих двух заповедях.@
Люби меня (Христа) и не люби себя?

eating people is wrong but they are tasty

Amicus
08/02/03 20:13

# 58810

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #56202] Help admins  

>>Бывает, слышишь : "этот случай перевернул мою жизнь. И я уверовал". Ну допустим, каким-то образом бог и дал данному человеку понять что он существует, а также что именно такая-то религия правильно истолковывает суть дела. Что ж - с нетерпением жду подобного явления персонально в свой адрес.

Если связывать веру в Бога (в т.ч. христианскую) исключительно с субъективными переживаниями (как то: откровения, ощущение «присутствия Бога», интерпретация тех или иных событий как «божественных знамений» и т.п.), то придется признать, что огромное количество христиан верят просто «наобум», не имея никаких разумных обоснований своей веры. Однако это далеко не так.

Во-первых, большое число христиан рассматривают христианство как неотъемлемую часть своей национальной традиции (например, православные в Греции, католики в Италии или Испании и т.д.). Для них «истинность» христианства (в той или иной его версии) обосновывается опытом их предков. Таких христиан часто упрекают в некритическом усвоении традиции. Это в известной мере справедливо, однако нужно иметь в виду, что традицию невозможно опровергнуть. Можно доказать, например, что определенная чудотворная икона таковой не является, однако это вовсе не приведет к массовому отрицанию традиции, поскольку последняя опирается не на отдельные предметы (чудотворные иконы, нетленные мощи и т.п.), а прежде всего на жизненный опыт многих поколений.

Во-вторых, многие христиане (и не только христиане) приводят разумные доводы в пользу существования Бога. Конечно, подобные доводы отнюдь не являются строгим (в математическом смысле) доказательством существования Бога. Однако и в обыденной жизни очень часто приходится сталкиваться с ситуациями, когда приходится выбирать между несколькими возможными решениями, причем ни одно из них не является полностью обоснованным. В этом случае обычно выбирают тот вариант решения, который представляется наиболее убедительным, т.е. в пользу которого существует наибольшее число доводов. (Подобные доводы в пользу существования Бога приводит, например, оксфордский философ Р. Суинберн в книге «Есть ли Бог», вышедшей на русском языке пару лет назад. Перевод, правда, не вполне удовлетворителен, но это уже второстепенный вопрос.)

Я вовсе не хочу сказать, что субъективные переживания не имеют или не должны иметь большого значения для верующего. Просто попытка представить веру в Бога (в т.ч. ее «христианский» вариант) как нечто полностью иррациональное представляется мне неадекватной. Есть христиане, которые придают своим субъективным переживаниям решающее значение, однако далеко не все христиане разделяют такое понимание веры в Бога.



Lisa
08/02/03 21:34

# 58815

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58476] Help admins  

Я не знаю верующая я или нет.
Я просто знаю,что Бог есть.
Я читала всю библию.
Что я могу сказать о выборе.
Мне кажется,что никакого выбора в своей жизни мы не делаем и говорят так ток для того,чтоб обвинить или опровдать человека.Согласно библий ни что в этом мире не делается без ведома Всевышнего и происков дьявола, но так как Бог сильнее, то все от воли Его.
Человек еще ток должен родиться, а у него уже все расписано Богом,он послан сюда Богом с определенной миссией.Это как написанная книга,только Бог знает когда тот или иной человек родиться и когда умрёт.Каждый миг в нашей жизни рассписан в этой "книге жизни" и каждый новый листочек это новый день и то,что там написано Богом,то и будет. И сколько бы мне не говорили,что у меня есть выбор, я знаю,что я сделаю и поступлю так как написано в моей книге,и сколько дорог передомной не открой, я пойду именно той какой мне назначено. У кого то на роду написано стать вором,у кого то професором и т.д.Кому то быть верующим, а кому то нет. И так как мир создан Богом, то все в этом мире продумано до мелочей, все пропорционально, если где-то убудет, то обязательно где-то прибудет.
Спасибо!!!


Aurelius
Сатанист
08/02/03 21:53

# 58820

Re: о вере и выборе нов [re: Lisa, #58815] Help admins  

У кого то на роду написано стать вором,у кого то професором и т.д.Кому то быть верующим, а кому то нет.
...кого будут судить на страшном суде, кто в ад пойдет, кто в рай. И кто же твой бог после этого?

Детерминизм ныне не популярен ни в кругах физиков, ни у богословов.

Хочешь быть -- будь!

merriweather
агностик
10/02/03 02:20

# 58960

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #58591] Help admins  

@@@кто такой Фукидид?@@@
Писатель известный. Современник пелопонесской войны, которой и посвятил книжку История. Первый, кто действительно перестал быть логографом(что слышу, то пишу), так сказать, upgrade Геродота. Вобщем, первый действительно достоверный европейский историк У него есть много и про быт, отсюда и ссылка на него. Never mind.

@@@Я-то хотел сказать, что ниже был процент наказуемых убийств.@@@
В небольшом обществе убийство как раз легче наказать, да и мотивы там были не такие изощренные. А убийств меньше было не только в абсолютном выражении, но и в относительном (мне так кажется). Было меньше и мотивов, да и дивиаций (не зря говорят, что психические отклонения появились в двадцатом веке. Почти верно).

@@@И поскольку божье наказание страшит далеко не всех, учреждать и исполнять наказание должны люди.@@@
Всегда легче бороться со следствием, чем с причиной.

@@@но согласитесть что они тоже как-то эволиционируют.@@@
Ну что ж. Была эволюция, но была и реакция.
Если рассмотреть прогресс с точки зрения свободы человека, то получится синусоида, а не прямая. Та свобода, которая была у грека в городе, где победила народная партия, ,будет достигнута лишь в 10-11 веке нашей эры. Что бы не говорили услужливые историки, европейские государства появились лишь в конце 15, начале 16 века, а до этого были лищь федерации городов, откупающихся от королька. Тогда же появляется и крепостное право. Рабство юридическое было отменено во второй половине 19 века. От экономического рабства человек не избавился, но постепенно в двадцатом веке оно было изменено. Хотя самое настоящиее рабство, которое все же больше было экономическим, существовало в Африке и в начале 20ого века (скажем, английские золотые прииски). Сейчас государство получило все, что хотело. Налоги остались, а вот производственные возможности выросли на порядки (да, в 100, если не 1000и раз). Теперь появились подачки, например бесплатное образование. Лет через двести можно будет ожидать бесплатную медицину. Еще бы оно не эволюционировало.

@@@Так я как раз и пытался провести мысль, что общественные законы - это некое усреднение, при котором недовольными будут все. Потому что каждый в чём-то будет ущемлён. @@@
Каждый - в чем-то, большинство же - во многом.

@@@И снова - я вроде бы не высказывал своего отношения к происходящему в обществе. Если это Вас интересует, могу сказать что я довольно аполитичен, а временами и асоциален. Также не считаю оптимальной конституцию и уголовный кодекс своей страны. Но тема была открыта не для того чтобы обсуждать личности. @@@
Да дело тут не в отношении. У общества нет среднего вектора, это миф. Люди настолько разные, что представлять общество чем-то большим чем просто совокупность людей будет ошибочно. Общие интересы могут быть в клубе любителей поэзии Пушкина, или коммунаров из какой-нибудь коммуны на отшибе цивилизации в 19 веке, или членов ассоциации производителей пива.

eating people is wrong but they are tasty


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на