Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17416 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shafirs (23) kdm (21) merriweather (14) Alas (7) Homich (6) Amicus (2) Aurelius (2) pasta (2) Heronymus (1) Lisa (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
merriweather
агностик
10/02/03 02:25

# 58963

Re: о вере и выборе нов [re: Aurelius, #58820] Help admins  

@@Я не знаю верующая я или нет.
Я просто знаю,что Бог есть.
Я читала всю библию.
Что я могу сказать о выборе.
Мне кажется,что никакого выбора в своей жизни мы не делаем и говорят так ток для того,чтоб обвинить или опровдать человека.Согласно библий ни что в этом мире не делается без ведома Всевышнего и происков дьявола, но так как Бог сильнее, то все от воли Его.
Человек еще ток должен родиться, а у него уже все расписано Богом,он послан сюда Богом с определенной миссией.Это как написанная книга,только Бог знает когда тот или иной человек родиться и когда умрёт.Каждый миг в нашей жизни рассписан в этой "книге жизни" и каждый новый листочек это новый день и то,что там написано Богом,то и будет. И сколько бы мне не говорили,что у меня есть выбор, я знаю,что я сделаю и поступлю так как написано в моей книге,и сколько дорог передомной не открой, я пойду именно той какой мне назначено. У кого то на роду написано стать вором,у кого то професором и т.д.Кому то быть верующим, а кому то нет. И так как мир создан Богом, то все в этом мире продумано до мелочей, все пропорционально, если где-то убудет, то обязательно где-то прибудет.
Спасибо!!!@@

@@Детерминизм ныне не популярен ни в кругах физиков, ни у богословов.@@

Так ведь лучше идти не с толпой.

eating people is wrong but they are tasty

Aurelius
Сатанист
10/02/03 02:57

# 58974

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58963] Help admins  

Так ведь лучше идти не с толпой.
Ну, это только если ты вне этой толпы.

Хочешь быть -- будь!

merriweather
агностик
10/02/03 03:05

# 58977

Re: о вере и выборе нов [re: Aurelius, #58974] Help admins  

первым христианам-мученикам было неплохо и так :))

eating people is wrong but they are tasty

kdm
неверующий
10/02/03 13:24

# 59041

Re: о вере и выборе нов [re: shafirs, #58688] Help admins  

но даже самое совершенное законодаательство только лишь ограничивает зло

Согласен. Я упомянул развитие законодательства только как признак развития общества, цивилизации. Но не как достаточное условие для того самого эволюционирования человека , о котором сказали Вы.

если убийство животного - это не нужда в еде (я имею ввиду сельское хозяйство)

Кстати, здесь меня тоже всегда интересовали критерии "моральности" для христианина, как и в вопросе корысти. Попробуйте прокомментировать следующие ситуации. Первое : человек выращивает коров, убивает их и ест. Второе : человек выращивает коров, но ему хочется разнообразия в мясе. Он идёт в лес и убивает оленя. Третье : он стреляет диких лис и делает из них шубу. Синтетические утеплители ещё не изобрели, и это единственный способ согреться. Четвёртое : то же, но в наши дни - ему вполне по карману куртка на искусственном меху. Пятое : также в наши дни, он продаёт шкуры убитых лис, не зная на что они пойдут. Это его способ заработка. Хотя он мог бы выбрать и другую работу, не менее доходную, но стал охотником. На этом пока остановимся.

У меня в результате нашей переписки создалось впечатление, что желание получить результат у Вас, как и у меня имеется

Если на то пошло, я всегда считал что важнее не результат , а процесс . Результаты могут быть только промежуточными. Если обозначить для себя конечный результат, то непонятно что же за ним. Может возникнуть ситуация, описанная Ильфом и Петровым , если помните момент когда Остап получил миллион от Корейко. Это называют депрессией достижения.

По этому поводу : мне ещё никто из верующих внятно не пояснил, как он представляет себе своё существование после того , как цель (рай, вечная жизнь и пр.) - достигнута. Например, такой вопрос . Как я понимаю, там уже не будет божьего наказания за "нечистые" действия и помыслы. Значит, действий и помыслов в обычном понимании тоже не должно быть, поскольку когда они есть, то они могут быть "греховными". Или они будут, но уже не наказываются, т.е. только земные годы были "зачётными",а дальше можно расслабиться :). Или там ампутируют все плотские соблазны, мысли связанные с завистью, гордостью и пр. Тогда получается тот самый "биоробот", о котором говорят христиане, когда их спрашивают - почему бы Богу не управлять нашими мыслями более явно и жёстко.

Пусть это будет позитивная корысть, то есть морально одобренное стремление человека приобрести что-либо. Чем позитивная корысть отличается от негативной корысти, которая приводит ко греху.. ну скажем та же жадность, алчность?

Пока не совсем понял Ваше определение "позитивной" корысти. Можно ли привести любой другой пример её проявления, помимо стремления христианина к вечной жизни ?




kdm
неверующий
10/02/03 14:04

# 59043

Re: о вере и выборе нов [re: Amicus, #58810] Help admins  

Однако и в обыденной жизни очень часто приходится сталкиваться с ситуациями, когда приходится выбирать между несколькими возможными решениями, причем ни одно из них не является полностью обоснованным. В этом случае обычно выбирают тот вариант решения, который представляется наиболее убедительным, т.е. в пользу которого существует наибольшее число доводов.

Признаюсь, я ждал этого тезиса. Думаю, здесь нельзя упускать вопрос степени нашей зависимости от истинности информации. Если например я вижу в новостях сообщение о том, что открыт новый вид попугаев, вопрос доверия к этой новости не стоит слишком остро. Ну новый он, или окажется что перекрашенный старый - что с того. Казалось бы, случай с христианской верой - это вопрос жизни и смерти в прямом смысле слова. С выбором такого уровня можно сравнить решение делать рискованную операцию безнадёжно больному, или стрелять в преступника рискуя попасть в жертву, и т.п. И то наверное сравнение не дотягивает, поскольку у христиан речь идёт о вечной жизни и таких же вечных мучениях.

Тем не менее, я что-то немного вижу людей, терзающихся в муках на предмет принятия веры или отвергания её. Почему ?

Потому что тот, кто думает о той же операции, знает о возможных исходах : (1) без операции больной может умереть , потому что такие больные чаще всего умирают (статистика). (2) операция может его убить, потому что такую операцию мало кто переносит (опять же, статистика). Вот и взвешивают реальный, известный риск.

Чо же мы имеем в случае с христианством. Никто не видел , что происходит после смерти, и происходит ли что-то. Проявления божьего промысла в земной жизни тоже как-то неубедительны (для неверующих). В общем, хотелось бы видеть - из чего же мы выбираем и что бывает в одном и другом случае. Может, на самом деле тяжелейший грех , за который гарантированы адские муки, состоит в том, чтобы одевать утром сначала правый тапок, а не левый. А мы и не знаем :).



kdm
неверующий
10/02/03 15:18

# 59047

Re: о вере и выборе нов [re: merriweather, #58960] Help admins  

Сейчас государство получило все, что хотело. Налоги остались, а вот производственные возможности выросли на порядки (да, в 100, если не 1000и раз). Теперь появились подачки, например бесплатное образование. Лет через двести можно будет ожидать бесплатную медицину. Еще бы оно не эволюционировало

Вы упрекали меня в том, что я одушевляю общество и государство Однако, Вы тоже похоже рассматриваете государство как некий организм, cамостоятельное образование, причём не очень-то дружественное к гражданам. Я всё-таки думаю, что любое общество состоит из людей, и это их решение организовываться каким-либо образом. Если кто-то выбивается вверх и начинает воплощать свои идеи - значит ему это позволили, и его терпят. Если он сумел убедить, или обмануть - в этом его сила. Вполне "природная" схема победы сильнейшего. Не согласны ?


Amicus
10/02/03 19:51

# 59100

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #59043] Help admins  

>>Чо же мы имеем в случае с христианством. Никто не видел , что происходит после смерти, и происходит ли что-то. Проявления божьего промысла в земной жизни тоже как-то неубедительны (для неверующих). В общем, хотелось бы видеть - из чего же мы выбираем и что бывает в одном и другом случае.

Я говорил не об эмпирической проверке представлений о посмертном существовании (впрочем, исследования т.н. состояний post mortem предпринимались, однако это отдельный вопрос), а о рациональных доводах в пользу существования Бога. Собственно, я упомянул об этом в связи с Вашими словами о том, что некоторые христиане ссылаются на личные «откровения» как на основу своей веры. Мое утверждение состояло в том, что помимо субъективных переживаний имеются иные основания для веры в Бога.

>>Тем не менее, я что-то немного вижу людей, терзающихся в муках на предмет принятия веры или отвергания её. Почему ?
Потому что тот, кто думает о той же операции, знает о возможных исходах : (1) без операции больной может умереть , потому что такие больные чаще всего умирают (статистика). (2) операция может его убить, потому что такую операцию мало кто переносит (опять же, статистика). Вот и взвешивают реальный, известный риск.


Вполне согласен с Вами в отношении первого предложения. Большинство людей индифферентны к религии (либо сводят ее к национальным, политическим и т.п. моментам). Однако причина этого, на мой взгляд, не в отсутствии у современного христианства убедительных доказательств собственной правоты (хотя таковых у него действительно нет), а в отсутствии у многих людей «экзистенциальных» вопросов (я говорю прежде всего о «христианском ареале»: Европа, Россия и Сев. Америка). Те же, кого подобные вопросы беспокоят, не могут удовлетвориться традиционными христианскими ответами. Совсем невесело наблюдать, как в ответ на вопросы неверующих иные христиане предлагают им «поверить в Иисуса как в личного Спасителя», а заодно во все библейские (особенно ветхозаветные!) мифы и легенды.



kdm
неверующий
11/02/03 14:03

# 59194

Re: о вере и выборе нов [re: Amicus, #59100] Help admins  

Собственно, я упомянул об этом в связи с Вашими словами о том, что некоторые христиане ссылаются на личные «откровения» как на основу своей веры. Мое утверждение состояло в том, что помимо субъективных переживаний имеются иные основания для веры в Бога

Понятно. Я и не собираюсь повторять "выньте да положьте вашего бога" :) Речь о том, что чтобы поставить человека перед выбором, нужно чтобы этот выбор был важным и неотложным. Думаю, что отсутствие этой "срочности" основном и обуславливает отсутствие у многих людей «экзистенциальных» вопросов . В основном, грубо говоря, никому не припекает. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". При этом, если какое-то количество веков назад, мужику при громе оставалось только креститься (в силу упомянутых Вами традиций, соц. факторов и пр.), то сегодня у него гораздо большая свобода действий и объяснений природы грома. Даже если не применять слово "конкуренция" к религиям, учениям и научным изысканиям, нельзя не признать - когда видишь такое их многообразие, доверие к одной конкретной школе снижается. Это естественно.


Alas
11/02/03 23:32

# 59278

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #59194] Help admins  

Да дело то в том что слыша гром один мужик крестицца. Другой со страху матюкаецца, а третий смотрит на небо любуясь майской грозой. :-)
Каждый воспринимает " жареного петуха клюющего в темечко" по разному. :-)

" All crimes shall be treasured, if they bring me pleasure somehow" - Cradle Of Filth

merriweather
агностик
20/02/03 02:44

# 60867

Re: о вере и выборе нов [re: kdm, #59047] Help admins  

***Вы упрекали меня в том, что я одушевляю общество и государство Однако, Вы тоже похоже рассматриваете государство как некий организм, cамостоятельное образование, причём не очень-то дружественное к гражданам.***
Точно. Каюсь. Тут я имею в виду "правящую элиту". Государство всего лишь механизм принуждения, основанный на насилии, что и записано в любом учебнике по политологии. Этим механизмом те самые люди и пользуются. Дело не в том, дружественны они или нет, дело в том, что их дело - не мое дело.

***Я всё-таки думаю, что любое общество состоит из людей, и это их решение организовываться каким-либо образом.***
В некоторой мере - да. Но история человечества показывает, что эта мера невелика.


***Если кто-то выбивается вверх и начинает воплощать свои идеи - значит ему это позволили, и его терпят. Если он сумел убедить, или обмануть - в этом его сила. Вполне "природная" схема победы сильнейшего. Не согласны ?***
В 1939 году фашисты начали завоевывать Европу и истреблять людей. Вполне природная схема, но это значит, что сотни миллионов позволили им сие действо. Так не пойдет. Безусловно, что-то человек позволяет, но что-то зависит и от другой стороны, то, на что он никакого влияние не имеет.

В наши дни забавно читать слова тех, кто в конце 19, начале 20 века лицезрел отмену избирательных цензов и первые "свободные" выборы. Они поражались, что выигрывают всегда самые крикливые, лицемерные, лживые политиканы. Сейчас мы воспринимаем это как норму. По-видимому, это и есть пресловутое завоевание демократии.

eating people is wrong but they are tasty


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на