Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113973 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (163) MaxRusak (64) rkbv (45) goldenalex (31) Bovlan (24) Арике (16) multi_PR (8) МакМих (4) Мирра (4) Фаламеезар (4) brat75 (1) Savl (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/04/08 00:03

# 575979

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #575942] Help admins  

Тот эпизод где Бог говорит Свое Имя: Я есть тот кто я есть. Не познаем мы отсюда кто есть Бог сам в собой. На одном только всемогуществе запнемся!
Бог должен быть познаваем.

А вы замечаете, что пропаганда(реклама) есть не что иное как насилие над личностью...
Если нет возможности ее не смотрети или не слушать то да. Если вас загоняют на политинформацию (в Белоруссии это уже нормальная практика) то это будет именно насилием над человеком. Если таже политинформация идет с экрана ТВ и у вас есть возможность выключить данный канал, то насилия никакого не будет.

И получится что выдавая сей факт за доказательство, откажуться от веры в Творца, и подтвердят ТЭ.
Папа Римский и от творца не отказался и принал ТЭ.
Нравится вам или нет, но ТЭ это факт.
Причем ТЭ не противоречит существованию деистического Бога, которого наука точно не сможет опровергнуть т.к. Его всегда можно засунуть за горизонт событий (что практически уже и делается). А что находится за горизонтом событий наука никогда достоверно не узнает.

rkbv
Атеист
12/04/08 02:47
www.sotref.com

# 575994

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #575936] Help admins  

Иисус Христос - Богочеловек.
Значит Бог, но не в полном смысле слова? К тому же возопил: Отче, зачем ты оставил меня! Как это оставил, если он с ним одно?
Так похож Иисус на Бога?

Я же сделал заметку, что в наше время оригинал почти равно копии. В копьютере так вообще оригинал и копия не отличаются. Христианская антропология заключается в том, что образ в нас есть, а подобия мы должны достичь. Но копией мы не являемся.
Значит все таки образ Бога во мне есть? Все ли органы,в этом случае имеющиеся у меня, есть и у Бога? Что надо сделать, чтобы достичь Его подобия? Адам точно не был копией Бога?

Roman_KKK
православный
12/04/08 17:10

# 576122

Re: Ложка дёгтю нов [re: goldenalex, #575960] Help admins  

Но вот мученичество,не вижу смысла в нем...

В каком плане? В принципе до конца верные. Их склоняли изменить вере под страхом смерти, и они не изменили. Думаю это понятно.
Если вопрос почему сами себя не защищают, когда есть возможность, то тут сложно понять саму возможность, если русский солдат не носивший до армии крестик, и одев его лишь по просьбе матери, вдруг оказавшись в плену и принимает смерть но не снимает кретика, это что?(http://www.voskres.ru/army/library/ivanow.htm) Почему вдруг, откуда силы не снять, ведь не аскет, пил-курил, но когда смерть дышит в глаза - он меняется. Что вдруг они узнают такого, что смерть их уже не пугает? Я конечно думаю, что они принимают благую весть - смерти больше нет.

И потом,разве мученичество доказывает истинность чего либо? Ценность той,или иной идеи возрастает от того,если кто-то пожертвует своей жизнью? Тут вообще можно вывести умозаключение-если идут на смерть ради своей идеи,значит в этой идее что-то есть. Крест-не аргумент.Этим ничего не доказывается.

А что именно мученичество должно доказать? Немного не понял ваших рассуждений. Если идут на смерть ради идеи - то она(идея) реальность для человека отдающего за нее жизнь. Истинность самой идеи это не доказыват, как и не доказыват правость убийц мучеников.

А Вы уверены,что святые нетленны,в физическом смысле?

Нет конечно! Это не показатель святости, и не условие. Но реакция почитания мощей связана именно с тем что я написал. Поэтому христиане не почитают мумий например. Или впринципе нетленное тело.

Феномен Итигилова - это сенсация не только в истории буддизма, но и человечества вообще,пишут в опубликованной статье.Ваше мнение?

Мое мнение - это феномен. Вы вообще наверное видели какие чудеса вытворяют мастера цигун или йоги, это впечатляет и удивляет. То что они творят с собственным телом - феноминально. Насколько я знаю, там вполне по-восточному научный подход, а не религиозный. Т.е. среди моих знакомых были два интересных человека один утверждал, что пройдя обучение по технике "железной рубашки" об него можно было ломать палки не причиняя вреда, со временем без тренировок уже не мог это делать, выступление другого как факира и йога я сам видел, он прыгал по битому стеклу(стекло билось от настоящей бутылки), на него роняли нож, который втыкался в пол, но не втыкался в живот. Со временем второй тоже уже не мог это повторить, без тренировок, сейчас выступает стриптизером, и номер с обезьянкой. Религии тут никакой нет. Относительно нетления вне христианской веры, это вполне возможно, это не является критерием истиности христианства, но почитание не оказывается, т.к. это совсем другой опыт. У него другое значение.

На сей счет уже все сказали,но скажите мне вот что,убивать на войне врага,мы выяснили,церковь не против.А убивать на той же войне себя,примеров много,когда бросались под танк со связкой гранат,это как? Это самоубийство или нет? Существует ли разделение. Да и вообще,почему самоубийство (любое) так осуждается религией?

Ну во-первых героическое самоубийство не осуждается. Т.е. разделение есть. Суецид это совсем иной, даже в психологическом смысле - это особая форма гордости, уныния и полного неверия Богу. А самое главное самоубийца не раскаяется в этом грехе уже никогда на земле. Но за самоубийц молятся дома.

Ну Вы хоть намекните,в чем неестественность состояния. Иначе трудно вообще сказать что-либо.

Самое первое что мы утратили: способность непротивления добру. Более неестественного состояния, чем когда понимаешь, что не так, но продолжаешь совершать и представить сложно. Это вошло и в привычки и в язык и в общественные мнения.

Вопрос почему придумали тогда-то? Он странный,у Фридриха спросить нельзя уже.

Да, странный, но справедливый вопрос. Чем вдруг могла быть продиктована необходимсть создания веры в Бога-Любовь? Какова могла быть причина появления такого культа. Ощущение что рассуждение берется из факта появления христианства(как учения), но причины появления остаются вне этих рассуждений. Опять же Ницше упомянул Афродиту и Адониса, на благодатной почве их культа взращивается христианство. Мне немного непонятна мысль, толи принижает христианство, толи буддизм уже сравнивается с культом эллинских богов.
По-поводу Ницше вообще ничего особенного не скажу, надо его почитать. Я о нем читал лишь косвенно, думаю если вам интересны мысли человека которого интересовал "тибетский буддизм, который поражал его перспективой сверхъестественных способностей", а также начитался Ф. Ницше то я вам дам ссылку.
Вот как описывают того человека:
"отвергнув как слабое и бесплодное христианство протестантизм, углубился в изучение восточных религий и философий, говорящих, что Бог абсолютно безличен. Подобно абсурдистским художникам и писателям его времени, он экспериментировал с умопомешательством, ломая процессы логического мышления, для того чтобы «прорваться на ту сторону». В долгих и мучительных поисках истины Юджин стал читать Фридриха Ницше. Тот высмеивал христианство как религию слабых, намеренно упуская из виду элемент аскетического подвига. Этот сумасшедший «пророк» черпал свое вдохновение в новой религии сверхчеловека, антихриста. Тем не менее молодому и горячему Юджину он нравился больше, чем то бесхребетное христианство, которое ему предлагали. Он усердно вчитывался в слова безумного «пророка» нигилизма Фридриха Ницше, пока эти слова не отозвались в его душе с поразительной адской силой. Он дошел до такого отчаяния, что когда позже его просили описать свое состояние, он только и мог сказать: «Я был в аду». Он пил и начинал бороться с Богом, о Котором заявлял, что Его нет: он бился об пол и кричал Богу, чтобы Тот оставил его в покое. Однажды в состоянии опьянения он написал: «Я болен, как болен всякий, пребывающий вне любви Божией». «Атеизм, — писал Евгений [Юджин] позже, — настоящий, экзистенциальный атеизм, горящий ненавистью к якобы несправедливому и немилосердному Богу, — это состояние духовное, реальная попытка бороться против истинного Бога, чьи пути неисповедимы даже для самих верующих людей, и подобная борьба не раз приводила к тому ослепительному представлению о Боге, Которого и ищет в действительности настоящий атеист. Именно в таких душах действует Христос. Антихрист же обретается не только в душах великих отрицателей, но и в душах тех мелких поддакивателей, у которых только на устах имя Христа. Ницше, назвав себя антихристом, тем самым доказал свою неутолимую жажду Христа...»"
Этот человек ныне прославленный в лике святых иеромонах Серафим Роуз, я советую вам его книгу "Человек против Бога"(http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/misl/rouz3/rouz3.html). Хотя бы начало.
Но сперва советую очень прошу прочитать эту статью Петра Мамонова "Тьма - это отсутствие света". В ней актер и музыкант Мамонов, говорит очень просто о несекулярном христианстве.

Вот оно как????!!! Так что же такое Новый Завет? Сказка придуманная Павлом?

Ну Павел нисколечко не писал Евангелия, и о нем там тоже нет ни слова. ;)
Но дело не в этом. Я о том, что эти документы богодухновенны, только в том случае если мы считаем или верим, что церковь также богодухновенна.

Исправлено пользователем Roman_KKK 12/04/08 19:36.


Roman_KKK
православный
12/04/08 17:41

# 576128

Re: Ложка дёгтю нов [re: MaxRusak, #575969] Help admins  

Вот на вселенских соборах и подгоняли под догмы.


Под какие догмы? Их тогда не было как догм. Арий стал говорить, что Иисус не Бог, собрались обсудили что тогда неполучается спасения, и запретили такое мнение. Попутно сформулировав как надо правильно думать и почему. Ну почитайте историю вселенских соборов. Или историю церкви.

Мне как атеисту интересна она как сборник мифов.


Тогда прошу к ней дополнить и Лосева "Диалектика мифа".

А уничтожить смерть проще всего, уничтожив людей.


Но этого же не произошло? Это факт, штука упрямый...))

Бороться со смертью, пораждая еще большую смерть это по Божески.


Правильнее будет: уменьшая смерть, а в итоге и вовсе уничтожение ее власти.

Как например Свидетели Иеговы отрицают душу, на основе конкретных стихов из Библии, в противовес другие конфессии опровергают Свидетелей Иегова стихами той же Библии. Т.е. и те и другие находят подтверждения противоречивым утверждениям. Остается понять кто из них прав.


Да! Библии недостаточно! В силу нашего извращеного ума.

В этом случае женщина станет равной мужчине, а так только часть мужчины и находится в зависимости от него. Вполне нормально для патриархального общества.


Мимо! Изначально матриархальное общество. Мужчина уходит к жене. Более того, равенство узаконивается "назовется женой ибо взята от мужа". Хотя я спрашивал как вы это понимаете?

Бог должен быть познаваем.


Согласен. Он познаваем. Но способ другой. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8)

Если нет возможности ее не смотрети или не слушать то да. Если вас загоняют на политинформацию (в Белоруссии это уже нормальная практика) то это будет именно насилием над человеком. Если таже политинформация идет с экрана ТВ и у вас есть возможность выключить данный канал, то насилия никакого не будет.


Вот такого рода навязывания и есть искушения, переключишь или нет, уступишь или отвергнешь такой вопрос может появиться только у верующего исходя из понятия греха. У неверующего такого не возникнет. Он скорее примерит на себя подходит или нет и сделает вывод, вполне диалектично, но без нравственной оценки выбора.
Ну, а там где заствляют это уже мученичество начинается ;) А возможно заколяет. Вам виднее.

Папа Римский и от творца не отказался и принал ТЭ. Нравится вам или нет, но ТЭ это факт. Причем ТЭ не противоречит существованию деистического Бога, которого наука точно не сможет опровергнуть т.к. Его всегда можно засунуть за горизонт событий (что практически уже и делается). А что находится за горизонтом событий наука никогда достоверно не узнает.


Да хоть патриарх... Не имеет значения. ))
По поводу факта ТЭ, все-таки тут у меня вопрос: где переходные формы видов, где новые виды? И почему в конце концов "факт" называется "теорией"?

Roman_KKK
православный
12/04/08 18:06

# 576135

Re: Ложка дёгтю нов [re: rkbv, #575994] Help admins  

Значит Бог, но не в полном смысле слова? К тому же возопил: Отче, зачем ты оставил меня! Как это оставил, если он с ним одно? Так похож Иисус на Бога?


В полном смысле Бог и в полном смысле человек. Тот вопль является молитвой(псалмом): Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? (Пс.21:2) от нас людей.

Значит все таки образ Бога во мне есть? Все ли органы,в этом случае имеющиеся у меня, есть и у Бога? Что надо сделать, чтобы достичь Его подобия? Адам точно не был копией Бога?


А с чего вы взяли что тело имеет отношение к образу Бога? Никакое отношение оно не имеет к Богу. Чтобы достичь подобия надо обожиться.
Адам не был копией, и не станет равным Богу, хотя бы потому что имей Адам все что имеет Бог, Адам останется творением Бога. Но самым совершенным из всех.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/04/08 18:58

# 576146

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #576128] Help admins  

Арий стал говорить, что Иисус не Бог, собрались обсудили что тогда неполучается спасения, и запретили такое мнение.
Вот именно. Не из Библии выяснили, а сами подумали, что должно быть так и создали догму.

Но этого же не произошло? Это факт, штука упрямый...))
А потоп? Осталась только семья Ноя. Кстати и ни в чем неповинные звершушки пострадали. Им то вообще еще хуже т.к. точно вечной жизни не видать.

Правильнее будет: уменьшая смерть, а в итоге и вовсе уничтожение ее власти.

Ну да с уменьшением тех кто может умереть уменьшается и потенциальная смерть. При полном уничтожении человечества вообще смерти не будет.

Да! Библии недостаточно! В силу нашего извращеного ума.
Неужели Бог не мог дать такое писание, которое невозможно интерпретировать иначе.

Мимо! Изначально матриархальное общество. Мужчина уходит к жене. Более того, равенство узаконивается "назовется женой ибо взята от мужа". Хотя я спрашивал как вы это понимаете?

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Женщина сотворена в помощь мужчине, а не для главенства над ним. Или помощники вами руководят?

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
Человек назвал женщину женой, так же как и называл других животных. Так, что матриархатом тут и не пахнет.

Согласен. Он познаваем. Но способ другой. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8)
Любой оъект, взаимодействующий с нашим миром научно познаваем.


Вот такого рода навязывания и есть искушения, переключишь или нет, уступишь или отвергнешь такой вопрос может появиться только у верующего исходя из понятия греха. У неверующего такого не возникнет. Он скорее примерит на себя подходит или нет и сделает вывод, вполне диалектично, но без нравственной оценки выбора.

Для принятия или непринятия есть своя голова. И каждый должен сам принимать решения, а не руководствоватся рекомендациями сверху.
И разумный человек должен сам суметь распознать, что хорошо, а что нет.

По поводу факта ТЭ, все-таки тут у меня вопрос: где переходные формы видов, где новые виды?
Переходные виды сохранились в виде ископаемых останков. Начколько известно науки было несколько видов приматов, обладающих разумом. Вижил в конкурентной борьбе только один. А новые виды постоянно появляются. Это и новые бактерии, вирусы, грибки. Более сложные формы мы наблюдать не можем т.к. нужно намного больше времени для образования нового вида. Нужны смены тысячи поколений, прежде чем появится новый вид.

И почему в конце концов "факт" называется "теорией"?
В современной методологии науки теория это доказанное, а значит проверенное утверждение. Была бы не теория эволюции, а гипотеза эволюции вот тогда можно было бы сомневаться.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/04/08 19:03

# 576150

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #576135] Help admins  

Адам не был копией, и не станет равным Богу, хотя бы потому что имей Адам все что имеет Бог, Адам останется творением Бога. Но самым совершенным из всех.
А что тогда требовать от людей, коль самый совершенный человек не смог не впасть в грех. И только Богу во плоти удалось не впасть в грех. Не слишком ли сложное задание дали человеку. Ведь даже Богу во плоти не легко приходилось. Даже как один из подвигов Христа считается Его противостояние искушению от сатаны.

Roman_KKK
православный
12/04/08 22:12

# 576190

Re: Ложка дёгтю нов [re: MaxRusak, #576146] Help admins  

Вот именно. Не из Библии выяснили, а сами подумали, что должно быть так и создали догму.


По Библии верили. По Библии и проверили.

А потоп? Осталась только семья Ноя. Кстати и ни в чем неповинные звершушки пострадали. Им то вообще еще хуже т.к. точно вечной жизни не видать.


Вот ведь откровение.. После грехопадения ВСЯ земля и зверушки и прочие пострадали. И все из-за человека, все ради человека. Христианство антропоцентричное мироздание, но христоцентричная вера.
Потоп потопом, но люди живы и Христос пришел.

При полном уничтожении человечества вообще смерти не будет.


Но цель уничтожить смерть, сохранив человека.

Неужели Бог не мог дать такое писание, которое невозможно интерпретировать иначе.


Как же, такое и дал. Но наша свобода испорченная грехом делает свое дело.

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Женщина сотворена в помощь мужчине, а не для главенства над ним. Или помощники вами руководят?


А все ваши помошники женщины?

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Человек назвал женщину женой, так же как и называл других животных. Так, что матриархатом тут и не пахнет.


Да а почему женой а не сестрой, и не дочерью? Как вы это понимаете?

Любой оъект, взаимодействующий с нашим миром научно познаваем.


Познаваем, но не научно. Хотя пследний термин может быть широко истолкован и тогда да. Но с линейкой бесконечное неизмерить. Надо понять как познавать Бога.

И разумный человек должен сам суметь распознать, что хорошо, а что нет.


В таком случае и появляются ярлыки "безумия", когда очевидная мерзость становится вдруг благом. Зло появилась когда кому-то где-то что-то показалось благим, показалось добром. Свой разум хорошо, но сколько бы мы учились если бы каждую научную истину проверяли и выводили самолично? Все же чужой опыт вещь нужная многим. Реклама в том числе этим пользуется.

За ответы по ТЭ спасибо!

Roman_KKK
православный
12/04/08 22:20

# 576195

Re: Ложка дёгтю нов [re: MaxRusak, #576150] Help admins  

А что тогда требовать от людей, коль самый совершенный человек не смог не впасть в грех. И только Богу во плоти удалось не впасть в грех. Не слишком ли сложное задание дали человеку. Ведь даже Богу во плоти не легко приходилось. Даже как один из подвигов Христа считается Его противостояние искушению от сатаны.


У Христа было две воли, кстати к разговору о Библии, сатана искушал Христа именно цитатами из Библии.
Про Адама, он несмоненно совершенен, для исполнения своего назначения - стать подобием Бога. Но пал. Мы также имеем все силы, вполне соответствуем.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
12/04/08 22:57

# 576202

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #576190] Help admins  

По Библии верили. По Библии и проверили.
По Библии подогнали то, во что верили. А не поверили, как было в Библии.

После грехопадения ВСЯ земля и зверушки и прочие пострадали.

Вот оказывается Адам виновен в смерти зверющек.
Точно мальчик мальчик сам виноват, что на него педофил напал. Нечего было маячить перед глазами.

Но цель уничтожить смерть, сохранив человека.
Пока видно другое. Злом добро не сотворишь. А убийство в любом случае зло. И убийство ни в чем неповинных даже ради спасения остальных это зло, согласно тем же хритианским догматам.

Как же, такое и дал. Но наша свобода испорченная грехом делает свое дело.
Инструкция к американскому оружие проходит анализ у психологов. Если описание таково, что инструкцию поймет четырехлетний ребенок, то инструкция считается приемлемой, если не поймет, а поймет человек с развитием пятилетнего ребенка, то инсрукция идет на доработку. Т.е. заранее закладывают, что бы человек понял как использовать оружие. А тут всемогущий Бог не в состоянии дать такое писание, которое человек даже погрязший в самых мерзких грехах всегда бы правильно понимал.

А все ваши помошники женщины?
Не все. Но мои момошники мне помогают, а не руководят мной и находятся на более низкой ступеньке тех же производственных отношений.

Да а почему женой а не сестрой, и не дочерью? Как вы это понимаете?
Если бы назвал сестрой, то женились бы на сестре, а дочка вашей матери называлась бы женой. Как говориться "А роза пахнет розой, хоть розой назови ее хоть как".

В таком случае и появляются ярлыки "безумия", когда очевидная мерзость становится вдруг благом.
Очевидная кому?
Если становится благом, значит не такая уже очевидная мерзость. Ведь для тех кому она стала благом это не очевидная мерзость.

. Свой разум хорошо, но сколько бы мы учились если бы каждую научную истину проверяли и выводили самолично? Все же чужой опыт вещь нужная многим.
Для этого и придуманы системы доверия к источнику, когда проверяя то, что можно проверить делается вывод о достоверности остального.
Например такими системами пользуются научные журналы. Вы проверяете, то что можете проверить и знаете, что другие проверяют, то что могут проверить они и не можете проверить вы. Если обнаруживаются ошибки, то они исправляются. А перепроверки идут постоянно и на их основе открываются новые вещи. Диссертационная работа проходит рецензию у оппонентов. Перед защитой нужно опубликовать определенное количество статей в определенных журналах.


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на