Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 114394 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (163) MaxRusak (64) rkbv (45) goldenalex (31) Bovlan (24) Арике (16) multi_PR (8) МакМих (4) Мирра (4) Фаламеезар (4) brat75 (1) Savl (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
rkbv
Атеист
17/04/08 08:06
www.sotref.com

# 577380

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #577359] Help admins  

Бог создал человека по образу сразу, и по подобию
Роман! Вы мне так и не ответили, имеет ли Бог в связи с этим все органы как и у человека?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
17/04/08 09:23

# 577392

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #577359] Help admins  

И хочу заметить что всеже свободы выбора не было у Адама, но была свобода воли.
Ну прочитайте мой пост таким образом, что вместо свободы выбора читать свобода воли. Все равно получается, что Бог не в состоянии не задев свободу выбора сделать систему более совершенной.

Так вот в какой-то степени на момент грехопадения, Адам был совершенен.
Считался совершенен, но не был совершенен в реальности. Таже система до момента краха тоже считается совершенной, но после краха она не перестает вдруг быть совершенной. На самом деле система изначально была несовершенна, просто до определенного момента эта несовершенность не проявлялась.
С другой стороны, если Бог учил человека, значит Бог создал Адаме еще не совершенным, иначе зачем учить. В процессе обучения Адам стремился к совершенству, но к моменту грехопадения явно ее не достиг.

Bovlan
Атеист
17/04/08 11:04

# 577427

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #577004] Help admins  

С равной вероятностью предопределено и не падение, а совершенствование.
Падение и непадение не симметричны. Сколько бы непадений ни совершалось, жизнь продолжалась своим чередом. После первого же падения мир рухнул. Предопределённость непадения возможна только на конечном отрезке времени. Если предполагалось, что Адам должен жить вечно, то непадение ему было не по силам.
Просчет или промах(по греч. грех=промах) Адама надо было исправить.
И снова. Откуда взялся грех в Раю? Какой силой, откуда взявшейся, Адам мог сотворить его? Вроде как, его полномочия прописаны в Библии. Творения там не присутствуют. И когда грех Адама будет исправлен?
В определенном смысле, Бог не всемогущ, не вездесущ, не свободен.
И что это за смысл? Кому достаются остатки свободы, могущества, незанятые апартаменты.
Совершив грехопадение, став тленным.
Адам и тленным стал сам? Или в этом всё же не его заслуга?
Смерть властна над Адамом, но замысел Бога, иной. И Бог теперь должен вочеловечиться, соедениться с человеком.
Убить и соединиться? Без смерти - никак.
Вдумайтесь оправдать значит дать ему(греху) право на существование, поэтому это грех еще один. Вообщем все пошло сразу плохо.
Тут есть нюанс. Оправдать можно двоякою. Сказать, что имел право. О чём, по-моему, говорите Вы. А можно, что не мог поступить иначе. О чём говорю я. А тогда нет нет вины в грехе. Не Адама эта вина.
Вообщем все пошло сразу плохо.
Вам Адам не напоминает козла отпущения?
По-сути вы ведь понимаете что ответственность на вас, за все ваши дела и мысли.
Разумеется, понимаем. И что ответ держать надо здесь и сейчас. И именно, перед теми, кого любим. Только Бог-то тут с какого боку прилип?

Roman_KKK
православный
17/04/08 11:44

# 577437

Re: Ложка дёгтю нов [re: rkbv, #577380] Help admins  

Роман! Вы мне так и не ответили, имеет ли Бог в связи с этим все органы как и у человека?


Ответили в # 576135

Roman_KKK
православный
17/04/08 11:46

# 577439

Re: Ложка дёгтю нов [re: MaxRusak, #577392] Help admins  

С другой стороны, если Бог учил человека, значит Бог создал Адаме еще не совершенным, иначе зачем учить. В процессе обучения Адам стремился к совершенству, но к моменту грехопадения явно ее не достиг.


Ну я же говорю: подобия человек должен был достигнуть.

Roman_KKK
православный
17/04/08 11:56

# 577442

Re: Ложка дёгтю нов [re: Bovlan, #577427] Help admins  

Предопределённость непадения возможна только на конечном отрезке времени. Если предполагалось, что Адам должен жить вечно, то непадение ему было не по силам.


Если говорить о времени, то можно предположить что оно было определено для достижения Адамом богоподобия. Ведь дальше должна уже настать вечность, т.е. исчесзнуть время.

И снова. Откуда взялся грех в Раю? Какой силой, откуда взявшейся, Адам мог сотворить его? Вроде как, его полномочия прописаны в Библии. Творения там не присутствуют. И когда грех Адама будет исправлен?


Свободной волей. По сути не исправлен, а уничтожен грех, смерть и все последствия - с приходом Христа.

И что это за смысл? Кому достаются остатки свободы, могущества, незанятые апартаменты.


Смысл понимания свободы воли. Бог свободен от всемогущества и т.п.

Адам и тленным стал сам? Или в этом всё же не его заслуга?


Адам тленным стал сам.

Убить и соединиться? Без смерти - никак.


Как раз должен уничтожить смерть.

Тут есть нюанс. Оправдать можно двоякою. Сказать, что имел право. О чём, по-моему, говорите Вы. А можно, что не мог поступить иначе. О чём говорю я. А тогда нет нет вины в грехе. Не Адама эта вина.


Да я понимаю вас. Но все же я так как вы не верю, и не предполагаю. В этом нет смысла. Нет вины нет грехопадения, нет и всего остального...

Вам Адам не напоминает козла отпущения?


Ну после грехопадения Адам стал сам вести себя так. Никто его в пустыню за свои грехи не отправлял. Опять же вы обвиняете Бога, в том что Он сотворил этот мир, и значит во всем виноват. Но это значит за все вами содеянное виноваты ваши родители, мелиция, судьи, кто угодно но только не вы..

rkbv
Атеист
17/04/08 15:32
www.sotref.com

# 577489

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #577437] Help admins  

Ответили в # 576135

Это вообще то Макса пост. на ваш . Читаем:


Re: Ложка дёгтю [re: Roman_KKK, #576135]
Адам не был копией, и не станет равным Богу, хотя бы потому что имей Адам все что имеет Бог, Адам останется творением Бога. Но самым совершенным из всех.
А что тогда требовать от людей, коль самый совершенный человек не смог не впасть в грех. И только Богу во плоти удалось не впасть в грех. Не слишком ли сложное задание дали человеку. Ведь даже Богу во плоти не легко приходилось. Даже как один из подвигов Христа считается Его противостояние искушению от сатаны.

А в других постах Вы тем не менее пишете что это образ и подобие. ОБРАЗ БОГА! С тем что Бог имеет лицо то Вы согласны? Глаза, чтобы видеть, Нос, чтобы нюхать и сморкаться:0) рот, чтобы употреблять пищу:-)) Все это есть у Бога?

goldenalex
агностик
17/04/08 15:53

# 577496

Re: Ложка дёгтю нов [re: Roman_KKK, #577281] Help admins  

Ну вот снова, приведем кучу относительных истин, каждая из которых абсолютна, и размыв границы абсолюта откажемся от познания. Я просто хочу сказать что не надо отрицать абсолютную Истину. И ее познание.

Существование абсолютной истины я и не отрицаю,стремление ее познать тоже. Но всякий,кто предлагает чему-то слепо верить,увлекает за собой, подчиняя своей воле,на мой взгляд приносит вред.Догма,слепая вера,это гасители истины.Вред приносят может и ненамеренно.Поэтому предпочитаю избегать таких людей(а это и есть-церкви,секты,проповеди и.т.д.)
И если уж говорить о Боге,как абсолютной истине,склоняюсь в пользу одного всеобщего Божества-бога непреложного закона,справедливого воздаяния,а не прощения и спасения.
Еще Ориген высказывался насчет той же библии ""Если мы будем придерживаться буквы и должны понимать то, что написано в законе, наподобие того, как понимают евреи и простой народ, - то я покраснел бы от стыда прежде, чем признать, что Бог дал эти законы, так как законы, созданные людьми, выглядят гораздо лучше и разумнее".
Поэтому утверждая,что то же христианство,единственно правильная религия,это не поиск истины,а уже обретенная истина. Я собственно об этом.
Продожая вашу ноту: так ведь самоубийство грех, подства ;)))

Но,не всегда самоубийство,зачем. Иной раз бог сам прибирает человека в младенчестве например,объясняют чаще всего тем,что неисповедимы пути Господни....,другое объяснение не любят приводить. И если не успев нагрешить-сразу в Рай,какой смысл во всем этом? Почему один мучается тут,как утверждают,влача жалкую временную жизнь,а другой раз и в дамки...
С одной стороны утверждается,что жизнь это великий дар Бога,а с другой блаженный Августин предлагает почитать за счастье стать червями,терпеть страдания,унижения,даже дать червям поедать себя.С точки зрения православия,наша эта "временная" жизнь-дается раз.Перевоплащения,как в других религиях,не предполагается,тогда почему все в неравном положении????? мотивация Бога????
Я говорю можно каждое чудо рассмотреть, по-вашему желанию, и сказать какой понимается в этом смысл.
Способ самый простой, если очень кратко - человек нуждается не в прощении, а в исцелении и спасении от смерти. Сам человек не может себя спасти, только ухудшет свое положение. Спасти человеческую природу может только Бог, Он должен стать истиным человеком. Чтобы обожить человеческую природу, должен умереть, чтобы своим касанием уничтожить смерть. Бог избирает народ, в который подготавливает к рождению человека через которого Он придет в мир. На терновнике Иуды должна вырасти роза. Ответ Богородицы ангелу есть ответ подготовленного всего человечества, без этого невозможно было волплотится(иначе это уже было бы)...
Да задавать вопросы всегда легче чем объяснять, или чем находить ответы. Особенно ответы которые принимались бы безоговорочно. Но это меня нисколько не пугает: это и есть свобода человека. Это абсолютно нормальное состояние. Бог слишком тактичен чтобы насиловать нашу свободы доказательствами Своего бытия.


Чудо можно рассмотреть любое,хотя бы например -воду в вино превращал,какой в этом глубокий смысл? Но вот что интересно,в "Евангелии Детства" действительно есть рассказ о том,как птичек творил из камней,то ли из глины.Говорите,что это чудо не имеет глубокого смысла.Разве принципиальный это момент? В этом евангелии вещи покруче есть,там сам Иисус предстает в таком неприглядном свете,что "птички" вообще не воспринимаются и меркнут.О них(птичках) нет смысла говорить вообще.Если бы не читала апокрифы,не говорила бы уверенно об этом.Можно подумать,что имей это чудо смысл по вашему,Евангелие Детства вошло бы в канон? Да никогда,и по другой причине совсем.

Хоть убейте,никогда не могла понять,почему Бог должен сначала родиться,а потом неприменно умереть и тем самым спасти все человечество и уничтожить смерть.
Могу согласиться с тем,что Божество приняв человеческий облик,ограничив себя временным телом физическим,может лучше понять людей,и следовательно стать к ним более милосердным и всепрощающим-это мне понятно.Таким образом Бог становится ближе людям,начинает понимать их а они его.Но не более того,Все остальное хитросплетения.
И еще Бог-умереть не может,а если может,значит он уже и не Бог? Что умирает,или кто,все трое,или одна ипостась? Или Троицу распяли?
Вопросы задавать легче,чем отвечать,но ведь и вы их задаете,а принятие ответа безоговорочно-целью не является думаю.Вы же тоже почти ни с чем не соглашаетесь.)))
А почему церковь должна все объяснить? )))
Ну мнений может быть много и все будут в чем-то едины. Но ведь человек свободен - его мотивы тайна. Почему он так делает - неясно нам. Со стороны.
Думаю(уверен), что искренне любить и не пожертвовать собой это не сочетается. Так невозможно, значит не любишь. Это критерий если угодно.

Мне церковь ничего не должна,впрочем как я ей.)))) Я ведь не об этом.А о том,что можно и не будучи человеком религиозным,верующим,церковным,обрести качества о которых Вы говорите.Любовь-критерий.Церковь(вернее ее роль)-не критерий. Вот и все.
Скажите тогда как вы толкуете грехопадение? Ну хотя бы общие мысли.

Пример нестандартного толкования приводила в этой теме:575535(от 10.04.08) Я считаю,что не было греха,а был просто сознательный выбор.Но это если понимать библию все таки так,как там написано,т.е. буквально.А стандартное толкование традиционно навязывает чувство вины,в том,в чем вины быть не может.А если может,то это вина самого Бога,но не первочеловека.
Но скорее всего,таким хитрым иудейским образом объясняется замысел Бога.Ведь замысел должен быть,если предположить,что Бог существует.Бог создав , существо,подобное себе,для чего-то помещает его в условия физического мира,совсем не совершенные и идеальные.Причем скорее всего без всякого желания самого человека,по собственному замыслу.В этом должен быть смысл.А смысл в том,на мой взгляд,что пройти путь от эгоизма к альтруизму,необходимо для того,что бы приобретая качества Творца постепенно уподобляясь ему,человеческая сущность могла осознать свое приобретенное совершенство.А созданная совершенной,эта сущность просто не осознавала бы себя таковой.ИМХО.
И еще говоря "образ и подобие" нельзя подразумевать совершенство,на мой взгляд,подразумеваются возможности достичь его(совершенства),в этом смысле уподобиться Богу.Например более низшие животные,не могут духовно совершенствоваться,хоть в Раю,хоть на земле.Им тоже дана свобода воли,но подняться до уровня Бога они не смогут,не предназначены для этого. Поэтому образ и подобие,это скорее потенциальные возможности,а не начальная суть,я так думаю во всяком случае.

Не существует никакого сатаны вне человека,зло возникает внутри,но оно необходимо,как двигатель развития.Это кстати унаследовано от Бога,ему было известно понятие зла,и он избавился от него,во всяком случае почти...
Я собственно к чему,что надо во всем пытаться увидеть смысл,хоть конечно замысел Творца угадать наверное нельзя,но стремиться к этому надо. Иначе так и будет человечество пребывать в состоянии вины,которую сами и выдумали.
А уж зла люди натворили и так предостаточно,без несуществующих грехопадений,просто исходя из той свободы,данной Богом изначально.Зачем так сложно все объяснять,все гениальное-просто...,только надо разгадать попытаться.
Да что тут обсуждать: ну кто к такому оскандаленому попу пойдет???? Да никто. В лучшем случае помоляться за него, это уже не пастырь.

В смысле откровенных извращений обсуждать действительно нечего,тут вряд ли кто встанет на сторону извращенца.
Но на мой взгляд и попы,а в их лице собственно церковь очень далеки от людей. Достаточно взглянуть,посмотрела тут внимательнее,что народ идущий в церковь,это обычно несчастные плохо одетые,люди с проблемами.А поп батюшка на мерсе на работу едет.Посмотришь,нищие на паперти,их и сейчас полно,а церковь подавать призывает,что проблемы не решает вообще. Причем нас с вами призывает подать.Уж не говоря,что пьяный поп(на работе) норма уже.
Если вспомнить строительство ХХС,то вообще беспредел.Добровольно-принудительно бизнесмены "жертвовали" на храм.Главное построить,а он(ХХС в ]смысле) по сути придворная церковь.Едешь мимо него,ощущения странные неприятные.Не те руки его строили(турки между прочим,гастарбайтеры),не тот это храм вообще.Зачем это надо было,показуха одна. И во всем так. Никому человек в православной церкви не нужен,и что удивительного,что сектанты тут как тут.
За всех попов не скажу конечно,разные видимо люди,но тенденция есть.Какова страна-такова церковь,каков поп-таков приход.Парадокс.
Ну если обвинить царя в революции.. то... Напоминает тех кто сейчас кается постоянно перед царскими мучениками, за расстрел, только наоборот..

У меня и мыслях не было его обвинять в таких глобальных вещах.Просто пыталась оценить его,как личность,только факты проанализировать,и все. Но мне все это тоже кое что напоминает, создана очередная икона,для определенно настроенных людей.

МакМих
Иисус - Господь! Верю в Того, Кто освободил меня и исцелил
17/04/08 16:29

# 577502

Re: Ложка дёгтю нов [re: ВСЕМ, #568878] Help admins  

Хочу закинуть ложку дёгтя в вашу бочку атеизма :)
Однажды у одного профессора спросили:
- Профессор, ваши действия строго логичны. Скажите вы верите в Бога?
- Да.
- Обоснуйте пожалуйста.
- Если Бога нет, а я в Него верю - то я ничего не теряю. А вот если Бог есть, а я не верю...

Не надоело вам мусолить одно и тоже?
Пора делать выбор, господа атеисты! :)

multi_PR
скорее агностик
17/04/08 16:55

# 577509

Re: Ложка дёгтю нов [re: МакМих, #577502] Help admins  

Вы таки думаете уже пора?:-) Вы хотите поговорить об этом?


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на