Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Приветствую всех участников форума!
Поспорил с одним человеком о том, запрещает Библия гомосексуализм или нет. Привел несколько стихов(Лев.18:22, 20:13; Быт.19:4-9,Рим.1:27), думал что одержал легкую победу, но вот что он мне ответил:

"В Левит особо стоит вопрос о гермафродитизме, а не о гомосексуализме! Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев. 18, 22)
В оригинале же сказано: [вэ-эт-захар ло тишкав мишкэвей иша].
Это можно перевести двояко: "И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими...", или: "И с мужчиной не ложись при ложах женских..."
Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине - [захар], обладающем от природы двумя "ложами", подобно женщине - [иша] (поскольку в словосочетании [мишкэвей иша], "ложа женщины", употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). В ряде языческих религий, в том числе ханаанейской, гермафродиты считались избранниками богов, им отводилась особая роль в культе, нередко они становились жрецами.
Поскольку же гермафродит, приняв на себя женскую роль и зачав, в большинстве случаев не способен выносить и родить ребенка, заповедь предписывает ему играть в браке мужскую роль. Поэтому гермафродит и именуется в приведенном стихе [захар] - "мужчина". Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одновременное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной женщиной, могущее привести к зачатию ребенка. Именно такие зачатия (происходившие во время ритуальных оргий) были широко распространены у ханаанеев и даже считались у них особо благоприятными: дети, рождавшиеся от таких соитий, считались "детьми богов" и часто становились жрецами, правителями и т. п.
Согласно же Торе, в случаях, когда бывает невозможно установить, кто отец ребенка, или же ребенок зачат в беззаконном соитии, он рассматривается как незаконнорожденный (др.-евр. [мамзер], в Синодальном переводе - "сын блудницы"): Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор. 23, 2)
Из сказанного следует, что со стихом Лев. 18, 22 неверно соотносить то место из Послания к Римлянам, в котором говорится, что "...мужчины... разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Римл. 1, 27). Там речь идет совсем об ином - о групповом насилии, совершаемом над мужчинами (на что указывает множественное число: "мужчины на мужчинах").
Такого рода преступления описаны в Библии: их совершали, например, жители Содома и Гивы Вениаминовой (Быт. 19, 4-9; Суд. 19, 22-28).
Греческое слово [асхемосюнэ], переведенное как "срам", означает "обезображивание", "нарушение формы", "порча красоты". Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность. Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о "мужеложестве" (I Кор. 6, 9; Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова [арсенокоитай], обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод "New International Version" - "homosexual offenders", т. е. "гомосексуальные насильники"; немецкий перевод "Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt" - "Knabenschander" т.е. "насилующие мальчиков", и т. д.).
Необходимо также обратить внимание на конкретные запреты "открывать наготу" (библейский эвфемизм, обозначающий половую близость) отца и брата отца (Лев. 18, 7 и 14). Эти частные запреты осмысленны только в том случае, если не существует общего запрета на подобного рода отношения.
Таким образом, Писание не содержит каких-либо общих запретительных или разрешительных установлений относительно гомосексуальных отношений - всякие предписания на сей счет восходят к каким-то иным, обычно конфессиональным или социокультурным, но не библейским представлениям".

Я не знаю еврейского и греческого языков, помогите разобраться, можно так переводить и интерпретировать Писание, или нет?

С богом, друзья!
По этой теме, но не только.
Как насчёт того, что история человечества идёт вперёд?
Я не гомик, и не собираюсь, и вообще (по жизни) человек строгий.
Но, возможно, именно поэтому так же строго отношусь и любым высказываниями типа "терпеть не могу". Как к двойному греху гордыни и антилюбви.
Ведь Бог велел нам прощать и любить врагов наших (так что если считаешь кого-нибудь врагом - изволь не только смириться с его существованием, но и воспринимать его максимально положительно). Не говоря уже о том, что будет, если кто назовёт кого "безумным".
И, к тому же, существует вообще-то в нашем мире такое явление, как НАУКА.
В средневековье преследовали уродов. В Индии недавно за богиню посчитали несчастную девочку, родившуюся с восемью руками.
Совершенно очевидно, что это заблуждения, предрассудки прежде всего необразованных людей. Европа вроде бы уже давно оставила этот путь позади.
А наука утверждает, что гомиками рождаются, и только очень редко, с подачи безграмотных родителей, - становятся.
Я никогда не соглашусь считать человека богопротивным только потому, что ОН ТАКИМ РОДИЛСЯ.
В Библии не так уж много текста, прямо продиктованного Богом. Главный в данном случае текст -ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ.
А в них нет ни намёка на осуждение гомиков.
Что касается остальных текстов - я скорее поверю во вполне разумное допущение, что, так как большую часть Библии всё-таки писали люди, а люди, как известно, не без греха, и самый труднопобарываемый грех - гордыня, заставляющая кого угодно считать себя умнее и лучше других, - имеет место невоздержание от соблазна представить своё мнение в качестве мнения Бога, на том основании, что и "все остальные согласны". Мол, раз всё общество не сомневается в истинности чего-либо - значит, такова и есть истина.
Я не верю, что человек может быть проклят от рождения (не считая тяжести первородного греха). И я не хочу ни превращаться в Тартюфа, прощающего любые грехи, а в особенности свои собственные, ни сочинять свой собственный "Молот ведьм". "Молот науки" я бы тоже не хотел встретить в своей жизни.
И я никогда не поверю, что наука противоречит вере. Это тоже средневековье.
То, что у нормальных людей г-зм вызывает отвращение - тоже прекрасно объясняется наукой. Это естественно, не любить "не таких, как мы". И продиктовано исключительно нашими инстинктами, с которыми наш разум, теоретически, должен в нужное время уметь справляться. И уж точно не духовностью.
Гноить человека, презирать, называть его богопротивным (то есть вообще не имеющим права на милость Божью - а кто вы, чтобы за Бога решать?) - это уж точно не по-христиански.
Господи, как же легко обвинять в богопротивности других, кого ты даже вообще не знаешь, не знаешь, какие они люди, сколько совершили в своей жизни добра или зла, - вместо того, чтобы на себя взглянуть, на свои грехи, в том числе на элементарное несоблюдение сразу нескольких заповедей: о гордыне, о любви и т.д.
В конце концов, гермафродиты тогда - кто?
И не забывайте, что физиологически каждый человек изначально - женщина. И бывают такие люди, кто, имея генотип ХУ, но заодно ещё страдая невосприимчивостью к тестостерону, развиваются целиком как женщины. И всё "женское" у них тоже есть, но только снаружи. А мужское - осталось недоразвитым и внутри. Обнаруживается подобная "бяка", как правило, уже во взрослом возрасте.
И кем эти люди, совершенно законно воспитанные как женщины, но генетически являющиеся мужчинами, должны себя чувствовать?!
Задумайтесь, сколько ещё может быть самых разных "ошибок природы". На всех ни терминов, ни грехов не напасёшься.
Просто г-зм - наиболее издревле известная такая "ошибка". Поэтому и название ей успели вовремя придумать, до того, как наука достаточно развилась: содомия.
А был ли мальчик?
С уважением,
ДА ПОМИЛУЕТ НАС ВСЕХ ГОСПОДЬ,
Александр.

Ну, если вы самые обыкновенные новости не смотрите - извините. Или вы уже глазам своим неспособны поверить, или всерьёз хотите заявить, что все без исключения ТВ-каналы (а их по этому поводу в Индии собралось бог знает сколько и со всего мира) все без исключения свои репортажи на этот сюжет сфальсифицировали? А дальше? Размышления о всемирном заговоре?

Разобраться в ситуации? А я, интересно, что делаю? Всегда, когда встречаю спорный вопрос, изучаю его самостоятельно. Максимально подробно. И только потом делаю выводы. А вы?

Маленькие проценты? А, значит, если человек вписывается в "слишком маленький процент", значит, на него вообще начхать надо?
Смешно, честное слово.
(А вот что несмешно: слишком далеко от христианского поведения, слишком близко уже к тому, чтобы начать делить людей на категории... а дальше что? по логике?)

Про науку я вообще не говорю. Как всегда, как везде, где кричат одни кликуши: никто даже и не пытался "разобраться в ситуации", никто в принципе не интересовался, ни мнениями учёных, ни другими источниками... Если мнение науки не подходит - значит, это ложь (оригинальная логика), если подходит - значит, можно пользоваться вовсю. А лучше вообще ничего не знать, тогда с полным "правом" можно кричать: а где вы такую науку нашли... А это, случаем, не двуличие? А двуличие - это разве не ложь? А что про ложь где-то там... в Библии?

То, что в Библии - половина именно мифов, извините, тоже давно доказано. Другое дело, что они могут отражать реальные факты, но именно в фантастическом варианте (человеческая фантазия себя проявляет). Оттого, что Трою нашли (что тоже ещё пока спорно, хотя в её существовании уже никто не сомневается), литературное произведение не превратилось в документальное свидетельство. Оттого, что Потоп был, не изменился факт, что Земля существует несколько миллиардов лет, а не несколько тысяч, и т.д. Читать Библию "слово в слово", не пытаясь понять, что имели в виду люди, её писавшие, понять именно ИХ точку зрения, учитывая именно ИХ мировоззрение... Ну-ка, попробуйте без перевода почитать русскую литературу XVII века! Посмотрю я на вас. А "Русскую Правду" без адаптации? А ведь сиё куда нам ближе, и по языку, и по культуре!

Да, кстати, а что значит "нищие духом"? Поделитесь-ка своими соображениями, как вы это понимаете! Если "слово в слово" читать. Хотя нет, вас же уже просветили на этот счёт.. А если бы не просветили? Что бы вы думали тогда? А, кстати, кто просветил - вы знаете? Между прочим, лингвисты. И историки.

Насчёт "КТО-ТО СМЕЕТ". Да, знаете ли, легко СМЕТЬ, когда вокруг одни единомышленники. Очень легко. До смешного, и ещё выставлять это как подвиг!
И легко плевать на факты, если они вам просто не нравятся. Конечно, приятно делать приятные вещи... неприятные делать неприятно!
И легко видеть в Библии только икону, наплевав на тысячу других её смыслов. Легко называть греховными (если не проклятыми) любые попытки посмотреть на неё как на нечто большее, иначе, чем как на икону (господи, сколько уже раз обычные трезвые люди это говорили, прежде всего люди науки, - сколько ещё надо времени, чтобы отпала эта необходимость!). Попытки проявить уважение к ней не только как к святыне, но и как к уникальному историческому документу, и не менее уникальному литературному произведению... и т.д.
Однобокость - это ведь тоже так легко. Можно, например, уважать и любить человека за одно только красивое личико. Глубоко наплевав на то, а что он за человек вообще. Какие другие стороны есть в его жизни, кроме такой приятной красоты.
А уважать человека таким, какой он есть? Во всех его ипостасях? Принимать его - и с достоинствами, и со всеми грехами...
Чего ж Библию-то вы вот так уважить не хотите, КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ? Уделяя внимание всем её сторонам? А то "спереди" уважаем, а "сзади" - пинаем!

Легко идти на поводу. Самому ничего решать не надо. Всегда можно сослаться на авторитет. Но перед богом-то ЛИЧНО ОТВЕЧАТЬ ПРИДЁТСЯ. Или вы полагаете, что те двадцатилетные, ГЛУБОКО ВЕРУЮЩИЕ, девчонки и пацаны, которым террористы мозги промыли, заставив их надевать пояса со взрывчаткой, - не будут отвечать?
Ещё как будут. Потому что если мнение человека для тебя важнее, чем мнение Бога... Если ты не сам устанавливаешь свои отношения с Богом, не сам за себя отвечаешь, а отдаёшь себя на волю других людей...
За свою душу человек может отвечать только сам. Если он заботу о своей душе передоверяет другому человеку, как это делают сектанты и террористы низшего звена, - он предаёт свою душу. А значит, и ПРОДАЁТ. Вопрос, кому?
ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ДУХОВНАЯ ЛЕНЬ, господа! Лень РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ, СУДИТЬ СЕБЯ - максимально строго.
Мнение Бога одно: ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ. Это, кстати, вроде бы тоже где-то там же - в Библии, которую вы так почитаете. Но в Библии можно и "око за око" найти. И многое другое. С этим-то как быть?
Библия отражает историю В РАЗВИТИИ, и историю не Бога, а человека, который пытается Бога понять. Она священна потому, что её писали лучшие, светлейшие, святые люди. И особенно - потому что В НЕКОТОРЫХ МЕСТАХ повествует О ПРЯМЫХ РЕЧАХ ГОСПОДА.
Но люди-то - они же не боги! Точно так же, как и все мы.

Бедный Иисус... Как же это Он-то посмел - против писаного слова выступать!

И, главное, как посмели простые люди, не-Боги, ему в этом следовать!

Впрочем, я действительно был, видать, слишком наивен, попытавшись (ПОСМЕВ) встать на защиту Духовной Личности Человека там, где никого ничто кроме Физической Личности не интересует.

Как же, ведь существуют "такие грехи", видимо, которые за человеком вообще не оставляют права любить Бога и быть Им любимым!

Ваши-то грехи точно "не такие".

Прости нас всех, Господи,
Аминь

всерьёз хотите заявить, что все без исключения ТВ-каналы (а их по этому поводу в Индии собралось бог знает сколько и со всего мира) все без исключения свои репортажи на этот сюжет сфальсифицировали?

Ну вы приведите ссылку хотя бы на одно сообщение об этом какой-нибудь всемирно известной новостной компании, почитаем.

А, значит, если человек вписывается в "слишком маленький процент", значит, на него вообще начхать надо?

Вы о чем вообще пишите, кто-то на кого должен чихать и зачем? А чтобы было не смешно, постарайтесь оформлять свои мысли в понятной окружающим форме.

А вот что несмешно: слишком далеко от христианского поведения, слишком близко уже к тому, чтобы начать делить людей на категории... а дальше что? по логике?

С вашей логикой пока не знакомы, поделитесь.

Про науку я вообще не говорю. Как всегда, как везде, где кричат одни кликуши: никто даже и не пытался "разобраться в ситуации", никто в принципе не интересовался, ни мнениями учёных, ни другими источниками...

Вот и плохо, что не говорите. И не пользуетесь функцией поиска форума. На эту тему было несколько обстоятельных дискуссий. Вот когда почитаете, тогда, очень надеюсь, отпадёт желание писать про "никто в принципе не интересовался".

Если мнение науки не подходит - значит, это ложь (оригинальная логика), если подходит - значит, можно пользоваться вовсю. А лучше вообще ничего не знать, тогда с полным "правом" можно кричать: а где вы такую науку нашли... А это, случаем, не двуличие? А двуличие - это разве не ложь? А что про ложь где-то там... в Библии?

Уважаемый посетитель форума, прекратите кричать. Форма поиска вас ждёт.

Оттого, что Потоп был, не изменился факт, что Земля существует несколько миллиардов лет, а не несколько тысяч, и т.д.

Возраст Земли — это очень далёкая от обсуждаемой тема. Методики его определения на текущий момент никак нельзя назвать абсолютно надёжными.

То, что в Библии - половина именно мифов, извините, тоже давно доказано.

Кем?

Да, кстати, а что значит "нищие духом"? Поделитесь-ка своими соображениями, как вы это понимаете!

Если вы будете "общаться" в том же духе, вряд ли у кого-то возникнет такое желание.

Попытки проявить уважение к ней не только как к святыне, но и как к уникальному историческому документу, и не менее уникальному литературному произведению... и т.д.

Вы это сейчас кого агитировали, себя? Здесь собрались люди с достаточным кругозором, можете так не волноваться.

А уважать человека таким, какой он есть? Во всех его ипостасях? Принимать его - и с достоинствами, и со всеми грехами...

Вероятно, это центральная идея вашего сообщения. Во всех ипостасях никто вас принимать не будет, если ваши ипостаси аморальны или преступны. Принимать как человека, как личность — да. Тем не менее, ваши грехи принимать тоже никто не собирается, особенно, если вы будете доказывать, что грешить — это ваше право. Принимают человека как творение Божье, сострадая его состоянию, но не его грехи.
Право окружающих вас людей не желать терпеть аморальное поведение и его пропаганду, если таковое случится.

Чего ж Библию-то вы вот так уважить не хотите, КАК ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ?

Кто именно не хочет и в чём это выражается?

Но в Библии можно и "око за око" найти. И многое другое. С этим-то как быть?

Следовать за Христом, стать Его учеником. Иным способом ответы на духовные вопросы не получаются.

Бедный Иисус... Как же это Он-то посмел - против писаного слова выступать!

Вы не в курсе, Он не выступал против написанного Слова, Он его исполнял.

Впрочем, я действительно был, видать, слишком наивен, попытавшись (ПОСМЕВ) встать на защиту Духовной Личности Человека там, где никого ничто кроме Физической Личности не интересует.

Кого не интересует? С чего вы взяли?

Как же, ведь существуют "такие грехи", видимо, которые за человеком вообще не оставляют права любить Бога и быть Им любимым!

Грехи отделяют человека от Бога, но Бог никогда не перестаёт любить людей, именно поэтому пришёл Иисус Христос, чтобы дать возможность людям оставить грех и снова придти к Богу...
Но не для того, чтобы люди лелеяли свой грех и тем более не для того, чтобы его пропагандировали и объявляли "своим правом".

ПРОСТИТЕ, С ЦИТАТАМИ ТАК И НЕ РАЗОБРАЛСЯ. "ТЫЩУ РАЗ" НАЖИМАЛ НУЖНУЮ КНОПКУ, НЕСКОЛЬКО РАЗ ВЫДЕЛЯЛ НУЖНЫЙ ТЕКСТ - И ДО, И ПОСЛЕ, - И ВСЁ РАВНО МНЕ ВЫДАЮТ "нуль".
И НИКТО ТАК ТОЛКОМ И НЕ ОБЪЯСНИЛ, КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ... ИЗВИНИТЕ.
--------------
Нет, серьёзно, вы полагаете, что я привёл пример с восьмирукой девочкой, чтобы похвастаться, что у меня есть архив всех новостей мира? Я привёл этот пример, чтобы иллюстрировать, что и в современном мире некоторые люди некоторые мутации объясняют не с учётом известных научный открытий (здесь - как мутацию), а с сугубо религиозной точки зрения.

Что касается того, был этот факт или нет, то поделюсь "открытиями", которые я обнаружил, когда (непонятно, правда, зачем, я ведь не компьютер, чтобы запоминать всё подряд), когда попытался восстановить свои знания по поводу этой новости, сообщавшейся ещё в прошлом месяце.

1. Оказывается, в Индии происходит множество подобных мутаций. Более-менее постоянно. Самого разного сорта. И очень многие из них воспринимаются точно так же: богиня (бог) родилась (лся)! Ключевые слова: Индия девочка богиня (можно и другие попробовать).

Хотя в принципе не вижу существенной разницы по сути нашего разговора.

2. Большинство наших телеканалов ох как не дружат с Интернетом! Крайне неудобная система поиска. В большинстве, опять же, даже нет такой странички, как архив. Мало того, на Первом канале, например, пишешь ключевое в "Поиске" - тебе выдают одни результат; смотришь презентационную страничку всех новостей подряд - результат, ничего не имеющий общего с первым. Не понимаю, что общего, например, у слова Индия сразу с несколькими передачами Познера. Хм. Даже не выделяется ключевое слово, чтобы было понятно, с какой стати поисковая система выдала именно такой результат!

3. Моя ошибка была в том, что девочка не восьмирукая, а "восьмиконечная" (если омжно так выразиться). Но, повторяю, я не компьютер, и сомневаюсь, что вы - тоже. Я запомнил суть: ребёнок родился похожим на изображение богини, и её сразу посчитали именно воплощением этой богини, не слишком заботясь о том, как она будет в таком виде жить. Хорошо, что медикам удалось убедить родителей всё-таки сделать ей операцию! На НТВ репортаж назывался ""Живая богиня" стала обычной девочкой".

Повторяю всё же, что всё равно не вижу смысла в том, что по вашей просьбе провёл эту проверку. Главное - смысл сказанного. А остальное - только придирки к словам. Если идти по такому пути, зайти можно очень далеко от сути, в любой дискуссии, по любой теме.
Какая разница, восьмирукая девочка или четырёхрукая-четырёхногая? В принципе, пример можно было привести любой другой. Мутаций в мире существует огромное множество, это часть жизни всего нашего живого мира, и человка в частности. Или вы сомневаетесь в существовании мутаций?

Гомики - это та же мутация. Речь шла именно об этом. Как известно, у них, в отличие от обычных людей, генетический код пола имеет не ХХ и не ХУ, а ХХУ. "Всего-навсего", так сказать. Поэтому физически они мужчины, а психологически - с женским уклоном. Ну не могут им нравиться женщины. Им могут нравиться только себе подобные. От природы.

----------

(по поводу "начхать")

Простите, а вашу фразу про ничтожный процент как ещё понимать? В чём тут надо разбираться, если не секрет? В том, что любая мутация - отклонение от "нормы" (хотя на самом деле является совершенно естественным и законным инструментом эволюции - или вы эволюцию тоже не признаёте?), и, соответственно, любая мутация в количественном отношении сильно уступает этой самой "норме"? Или в том, что, по-вашему, ничтожность данного процента - основание его не учитывать? То бишь на него чихать? Вы-то что имели в виду, может, поясните "в понятной форме"?

Насчёт "далёкой от обсужаемой темы".

Так уж вышло, что чисто лингвистический диспут, причём задолго до моего появления здесь, перерос в общее, всеми поддержанное, нападение на определённую категорию людей (отличающихся от нас только генетическим кодом, но со всеми вытекающими отсюда последствиями). На том основании, что "в Библии это осуждается".
Тут возникают сразу две новых темы: (1)как относиться к гом.-стам и (2)можно ли (или даже нужно) читать Библию дословно, без учёта исторических реалий, или, соответственно, можно ли (или даже нужно) читать её всё-таки как с лингвистическими, так и другими научными коррекциями?

Вопрос о возрасте Земли как раз ко второй теме и относится. Конечно, точное установление её возраста - большая проблема. Но в библии-то написано, что ей несколько тысяч лет! (Около шести с половиной.) Если читать Библию исключительно дословно, как проповедуете именно вы (раз содомия осуждается - значит, можно иметь полное право преследовать содомитов и считать их заведомо проклятыми), то именно вам, по логике (см.выше), следовало бы верить и всеми силами защищать постулат, что нашей планете именно столько лет, сколько в Библии написано.

Насчёт "нищих духом" - тоже из той самой темы. Это просто наиболее известный пример исторических особенностей языка. Благослови вас Господи, если вам повезло и вы знаете, как правильно понимать это выражение, если вас всё-таки просветили на этот счёт. Но ведь если бы вас не просветили - вы бы наверняка, как и большинство непросвещённых, понимали бы это превратно. Очень многих непросвещённых, причём даже образованных людей, эта фраза ого-го как смущает! Находятся даже такие, что считают её аргументом против религии. Ведь они понимают её буквально, но по-современному: "вовсе не имеющие духа". "Духовно пустые".
По-моему, ярчайшее доказательство того, что Библию всё-таки надо читать с коррекциями.
Но ведь коррекции тоже могут быть разные: и лингвистические, как здесь, и исторические, как в случае с возрастом Земли, и идейные - тоже! Исторически сложившееся мировоззрение, что, не учитывать? Люди всегда остаются людьми, и они не могут не попадать под влияние общепринятого мировоззрения.

-----------

Насчёт того, принимать или не принимать человека со всеми его грехами.

А мне-то казалось, что это очевидно! Наивный!

И психологи, и священники (ну, про всех не говорю, говорю про впечатление, сложившееся на примере тех, кого слышал и встречал, кому исповедался в том числе) в один голос говорят, что "надо принимать человека таким, какой он есть. Со всеми достоинствами и недостатками". Священники добавляют всегда уже упоминавшееся: "не суди и не судим будешь". И напоминают про Марию Магдалину.
Вот как всё красиво!
Вопрос только в том, что такое недостатки? Как они соотносятся с понятием греха?
Если учитывать пример М.М., приводимый священниками, - получается, священники именно грехи и имеют в виду.
Что касается недостатков, упоминаемых психологами... Не знаю, как вы, но я не нашёл ещё ни одного недостатка, который в конечном счёте не сводился бы именно к греху. В основе любых недостатков - грехи. Гордыня, алчность и т.д.
Опять-таки подтверждается позиция священников.
Что касается конкретного греха, обсуждаемого здесь... Вы сами как-то определитесь: вы осуждаете совершение греха или наличие людей, на этот грех способных? По контексту кажется, что второе.
Вообще-то гомик остаётся гомиком, даже если личной жизнью не занимается вообще.
Точно так же, как и вы остаётесь гетеросексуальными мужчинами и женщинами, даже если вы уйдёте в монастырь.
Что касается совершения греха - что, в случае с гомиками фраза "кто без греха, первым брось камень" не действует?
Ну, занимается кто-то там своей личной жизнью, ну, не так, как все. Так с какой стороны ни возьми - всё одно: прелюбодеяние и там, и у нас. Любое прелюбодеяние греховно, без разницы, в каком именно виде!
А ориентация человека на тот или иной грех...
Собственно, это и есть недостаток. Способность поддаться конкретному виду греха.
Обидчивость, например - это разновидность гордыни, соединённой с гневом. Готовность в любой момент, слишком сильно любя самого себя, возгневаться на других. Ориентация на грех гордыни и гнева, по-научному.
Но наличие такой ориентации на тот или иной грех - это ещё не сам грех.
А ваша ориентация на прелюбодеяние? Или у вас никогда не было подобных позывов? Вам не приходилось никогда с ними спорить, бороться?
Наличие ориентации на грех, как правило, диктуется вполне естественными нашими инстинктами. Просто у человека есть ещё разум, благодаря которому он в нужный момент может ограничить эти инстинкты, не дать им воплотиться.
Духовность человека - это способность к этому самоограничению. При этом, даже научившись ограничивать себя почти в совершенстве, человек всё равно сохраняет эту самую ориентацию, потому что инстинкты тоже всё равно сохраняются. От них никуда не денешься, они - часть нашей человеческой природы.
И если какой-нибудь гомик будет ограничивать себя куда успешнее, чем обычный мужчина или обычная женщина - это будет воистину духовный человек (как, например, Людовик XIII, - хотя у него и не всегда получалось, но усилий он прилагал куда больше, чем кардинал Ришелье!). Хотя гомиком он всё равно останется (см.ещё выше). Его ориентация никуда не исчезнет.
Напомню свой вопрос. Вы что осуждаете? Грех или способность к нему?
И добавлю: кто, конкретно, назовите, пожалуйста, дал вам право этого осуждения? (см.выше "добавку" священников)
И если вы считаете, что имеете право столько копий ломать из-за чужих грехов, - что ж вы их по поводу своих собственных, с таким воодушевлением и гневом, не ломаете?
Аминь

С уважением,

Александр

Что ж, сдаюсь.
Когда я привожу аргументы - вас не устраивает. Вам нужны конкретные доказательства.
Когда привожу доказательства, потратив на их поиск немало времени - тоже не устраивает. Даже если смысл аргументов ну никак не зависит от специфики доказательства. Специфика разная - смысл-то один.
Когда, пытаясь выказать максимальное уважение, стараюсь как можно конкретнее отвечать на конкретные вопросы - тоже не устраивает.
Где тут непозволительный тон?
Видимо, я явно чего-то не понимаю.
Я точно ни на кого не нападал. По крайней мере, не собирался. Цели были прямо противоположные: остановить нападение других. По возможности. Призвать к разуму и милосердию. Я лишь старался опровергнуть аргументы, с которыми не согласен, и предъявить в свою очередь свои. Каждый раз пытался поддерживать сугубо деловой тон. Острые вопросы тоже вполне можно задавать и в деловом тоне. Или тут острые вопросы задавать нельзя?
Мне вообще не нравится, когда кто-либо на кого-либо нападает. Потому и ввязался. Не люблю никаких драк. Предпочитаю разговор.
Покажите мне, пожалуйста, конкретно, как именно я должен был высказывать свои мысли, чтобы тон был для вас позволительным? Переведите их, как с одного стиля на другой. Я никогда не прочь поучиться у других. (Надеюсь, это пожелание вы не воспримете тоже как нападение? Я имею в виду не более того, что написал. Никакой издёвки, реальная просьба, как и в других случаях, когда меня могли превратно понять.) У меня только впечатление, что вы сами аргументы воспринимаете как оскорбление, а вовсе не тон. Что для вас непозволительны именно аргументы, и отвечать на них вовсе нет необходимости.
Я никогда в жизни не настаивал на исключительности своей правоты, чего нет, так нет. Сколько раз приходилось менять своё мнение, когда объем знаний, информации менялся. Особенно в юности. Кто в юности не грешит поспешностью, горячностью, необдуманностью?
Но прнежде чем обвинять меня в самомнении, опровергните мои аргументы. Если где-то уже был дан ответ - подскажите, где именно. От меня же вы этого требуете. Но ведь на мои аргументы так никто толком и не ответил! Конкретно, так же конкретно, как пытался я. Заданные мной вопросы - задавались в истории не раз, по самым разным поводам, и никогда не имели целью нападение. Вопросы задаются, чтобы на них получить ответ. Я себе тоже их задавал, и отвечал не без труда. Но всё-таки отвечал. Или вы думаете, что моё несогласное с вашим мнение основано только на моей личной распущенности? Нет. Я над этим вопросом долго думал и размышлял. Как и над множеством других не менее спорных и острых вопросов. Если вы думаете, что вопрос о гом.-зме для меня - основной в жизни, вы серьёзно ошибаетесь.

По поводу того, что я не нашёл ответов в других темах. Странно как-то обвинять человека в неуважении на основании его неопытности. Вы стояли у меня за спиной, проверяли, искал я или нет? Я пытался (по-своему, конечно, слово гом.-зм почему-то в голову не пришло: неужели на одном форуме могут быть две темы с одинаковыми ключевыми словами? Я почему-то подумал, что раз правилами это не приветствуется, то именно по этому слову искать не имеет смысла. Согласен, наивно, наверное), не получилось. Именно поэтому так прямо и спросил, как найти. Спасибо, что ответили. У разных людей ведь разные способности к компьютерам. Уже можно было убедиться, что в компьтерных программах я разбираюсь не очень. Однако не думаю, что это основание обвинять меня в неуважении к форуму и форумчанам. Я честно признался, что не справился с данной программой, и даже заранее попросил извинения за это. Обязательно воспользуюсь советом. Вот только странно: обвинять человека в том, что он более ранним советом воспользоваться не сумел. И одновременно обвинять в том, что он хочет, чтобы ему повторили уже сказанное, в то время как он ещё не смог до этого сказанного добраться. Я, на вашем месте, сначала бы просто дал ключевое слово. Потом подождал бы, когда человек им воспользуется, и только тогда выработал бы мнение, действительно он хочет особого к себе отношения, или нет. Как-то вы торопитесь, заранее подозревая меня и в неуважении, и в невнимании, не дав предварительно возможности это уважение и внимание проявить. Вот сейчас дали - сейчас и попробую. А там видно будет. А вы заранее судите!
Хотя и не уверен, что имеет смысл. Даже мою попытку, по сути, предложение попробовать правильнее понять друг друга, проигнорировали. А ведь вполне реальна возможность, что весь спор - из-за того, что мы не договорились заранее о едином понимании терминов. Если люди под одним и тем же словом подразумевают разные вещи, то им точно не договориться.
Обидно, что в таких случах часто оказывается, что спорить было не о чем. Что люди имели в виду одно и то же, но называли разными словами. Что "драка" была лишь видимостью.
У меня такое подозрение возникло. Каюсь, не сразу. Одно дело - иметь в виду человека, другое -его поступок. Но у вас такого подозрения, видимо, вовсе нет. Не понимаю, неужели вам не важно определиться с предметом спора, прежде чем продолжать ломать копья? (это выражение для вас - не оскорбление? мне-то кажется, что всего лишь известный вполне мирный оборот русской речи)

И, кстати, кто здесь, кроме меня, подписался в конце текста: "с уважением"? По отношению ко мне - хотя бы раз? Как доказательство мирных намерений? (что я всегда и пытался показать подобными подписями)

Спасибо за внимание,

Александр

Привет!

Гомосексуализм, как и наличие более одного секс.партнёра в течение жазни, в глазах Бога - грех, нарушение Закона.

Изначально Бог сотворил мужчину и женщину. Идеальную пару. Первую семью. Этот путь Бог заповедовал всем человекам: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" (Быт.2:24) +Мар.10:7, Еф.5:31

Спорить против этого, значит противится закону, по которому Господь нас создал.

Так же, наверняка, вы не станете спорить с тем, что человечество вырождается. Грехи, совершённые нашими прадедами аукаются нам, а грехи, совершённые нами, обязательно ослабят наших детей. Грех - это не что-то аморфное и малоразличимое. Грех - это извращение правильного пути, а следовательно, он всегда будет влечь за собой извращение нашего сознания и нашего ДНК. Рак, СПИД, рождение уродов, гомосекс. наклонности и пр., что НЕ было задумано Богом для человека - лишь результат того, что человечество в массе своей НЕ живёт ПРАВИЛЬНО, тем самым ослабляя свой геннофонд.

Да, Господь прощает кающегося грешника и обязательно примет такового в Своё Царствие, но Господь далеко не всегда аннулирует последствия греха - изменение плоти.

Например. Забеременела 15-летняя: родители согрешили, не объяснив ей путей Господних, она сама согрешила, выбрав похоть вместо воли Бога. Родила. Потом через некоторое время покаялась. Бог простил и помог ей изменить отношение к жизни и к Его закону! Она изменилась, стала жить для Христа и Христом. И Господь радуется на её жизнь. Но результат её греха всегда будет с ней. Бог может вернуть ей радость жизни, сделать её ребёнка благословением для неё и пр., но так или иначе ребёнок всегда будет напоминать ей о том, что когда-то она не знала Христа и Его закона.

То же самое с заболеваниями. Впрочем, здесь дело обстоит ещё хуже. Частенько на нас отражаются чужие грехи. Пьющий хирург с трясущимися руками, водитель, нанюхавшийся кокаина, сплетница соседка и многое другое - и вот тот, кто вроде бы ни в чём не виноват, искалечен или мёртв. НО ещё хуже, если ожесточён и не может простить. А это уже программа самоуничтожения.

Вообще, мне кажется, что половая распущенность общества - это один из последних признаков последнего времени. Я сужу по истории Потопа и городов Содома и Гоморы.

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время.." - и так всё было плохо, что пришлось уничтожить тот мир.

"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить...сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте...Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь."

И опять видим, что оба города были уничтожены подчистую.

Про Второе пришествие сказано весьма определённо:
"тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. ...Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии ВАМ, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?"

Бог ненавидит грех и желает, чтобы люди, глядя на ужасы, которые ГРЕХ творит, каялись. Господь так же обещает каждому Свою Силу, Которая обеспечит победу человека над тем или иным грехом. Тот, кто по истине признает, что гомос-зм - грех, один из можества грехов, приведших Сына Божия на Голгофский крест, ПОЛУЧИТ Силу Бога, чтобы победить этот грех. Да, наклонности скорее всего останутся и извращение плоти (гермофродит и пр.) не изгладятся, но человек сможет не смотря на это жить праведно. Человек может обрести "чистое сердце", не желающее служить плоти, отрёкшееся от её позывов.

Христос может научить нас тому, как жить НЕ по плоти.

"Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией. Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению..." (1Петра4:1-3)
(Гал.5:24) Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
(Титу2:11-14) Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам".

Как относиться к гом-ам? Говорю то, что мне открыл Господь на данный момент.

1) Грех подлежит осуждению, и плох тот христианин, который ищет оправдание своим или чужим грехам. У них нет оправдания.

2) Грешник достоин сочувствия и любви. Но любви не притворной и не прикрывающей грехи, а действенной. Во-первых, усиленных молитв за согрешающего. Во-вторых, привлечения всей церкви к этим молитвам. Церковь должна вместе со Христом бороться за каждую душу. В-третьих, правильноого поведения по отношению к согрешающему. Но этому может научить только Христос! Только ОН знает путь к сердцу каждого отдельного человека. Поэтому надо просить Его об открытии этого пути.

3) Нельзя прерывать общение с грешниками этого мира. Обличённые в праведность Христа верующие никогда не "запачкаются" от этого мира, но пользы принесут много.
(Матф.5:13-15) "Вы - соль земли. ... Вы - свет мира. ... И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. ак да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного".

4) община, называющая себя христианской (т.е. насящая имя Христа) должна однозначно строго относиться к любому проявлению греха внутри неё. Смотрите, что сказано в 1Кор.5:1-13:

"Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны... Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. НО я писал вам не сообщаться с ТЕМ, кто, НАЗЫВАЯСЬ братом, ОСТАЁТСЯ блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. ...Итак, извергните развращенного из среды вас".

Таким образом получается, что "извергнуть" необходимо по двум причинам: 1) чтобы не развратилась вся община; 2) чтобы извергнутый человек, ощутил отделение от Семьи и от Христа и через это покаялся во Спасение.

Но при этом общине нельзя впадать в самоправедность и "извергать" согрешившего радостно и без сожаления, забывая, что это душа, которая может быть потеряна для Вечности. И опять получается, что без водительства Святого Духа не обойтись.

Но так или иначе сказано:
Евр.12:15-16 "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства".

Прошу прощения, что постинг получился такой длинный, но ведь и вопрос не из простых.

С уважением,
Саша Л

Полностью согласен. Именно этим и надо заниматься.
Боюсь только, что для здешних форумчан только один пункт из указанных подходит: напоминать. И то с позиций ненависти и презрения, а не любви к ближнему и проповеди.
Кто из здесь присутствующих хоть одного гомика пытался "обратить"?
Здешние свято веруют, что он "спасут" геев тем, что будут сплошь и рядом бить их по голове, ругать последними словами и т.п. Бог мой, до чего же, по-моему, наивно! ТАКИЕ попытки "обращения" точно никакого результата не принесут.
Я уже не говорю о том, что если кто и захочет "промыть мозги" геям на счёт их греховности, я не удивлюсь, если те, в ответ, в лучшем случае рассмеются в лицо, а в худшем - вполне оправданно воспримут подобных "промывателей" Тартюфами. Ведь прежде чем проповедовать отказ от прелюбодеяния, надо бы самому сначала от него отказаться. То бишь вообще обет целомудрия дать. А то, получится, сам от геев целибата требуешь (потому как если Ж их не интересуют, а с М - нельзя, то как ни крути - целибат получается), - а сам налево-направо грешишь. И даже если не налево-направо, то всё равно сам-то давать обет целомудрия не собираешься точно. Действительно смешно.
Только думаю, здешние всерьёз "бороться" с содомией вовсе не собираются. Ведь куда проще во всё горло о гейских грехах кричать, чем взяться за реальное дело, точно такое, как Вы предлагаете. А это только одно значит: не затем они тут раскричались, чтобы грешников "спасти" и "обратить", а только лишь затем, чтобы самим как можно праведнее и святее на их фоне выглядеть (кажется, об этом я уже говорил). Вот только не понимают, насколько подобная позиция (на мой взгляд, чистое лицемерие) опасна для них самих. НЕЛЬЗЯ СПАСТИСЬ ЗА ЧУЖОЙ СЧЁТ!
Куда труднее оторваться от компа, поднять себя со своего удобного кресла, выйти на улицу и пойти всерьёз разговаривать с настоящими, живыми, а не виртуальными гомиками. Да умудриться при этом сделать так, чтобы они тебя всё-таки послушали, чтобы РЕАЛЬНО дать им шанс спастись, прийти ко Христу. Ведь нужные слова при этом ох как нелегко будет найти! Ох как нелегко достучаться до серца того, кто тебе не слишком-то верит. А с какой стать он будет тебе верить, если раньше ты только и делал, что на него "наезжал"?
Без доверия со стороны самих геев никому из нас не удастся ни одному из них помочь. Разве что тем, кто и сам, без нашей помощи, о Христе задумывается. Но их мы только подтолкнём, не более. А у остальных надо будет это доверие ещё заслужить.
Смогут ли?
Да нет, у них же сразу волосы дыбом встанут от подобной мысли: как, гомики ведь мерзость, а мы ещё доверие их должны заслуживать?! Вот и получается, что из-за гордыни своей они, возможно, лишат человека (которого, между прочим, также Бог создал, как и нас)самой лучшей, если не единственной возможности прийти к Богу. Потому как лучше мы будем упиваться своей гордыней, чем найдём мужество эту гордыню смирить и протянуть руку тому грешнику, который наиболее в нашей помощи и нуждается.
Жаль мне таких Тартюфов.