Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 35767 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Святой_Боголюб (53) Paulus7 (16) Разве_не_Бог (11) Olejka (3) Elijah (2) goldaorlev (2) IEDIDIYA (2) zen (2) МаксимЛебедев (2) alexey957 (1) Александр2312 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Разве_не_Бог
Перфекционист
04/04/08 20:08

# 573887

Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. Help admins  

Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению.

Когда Бог создал первых людей, он наделил их большой, но все же относительной свободой. Они не могли вкусить от плода познания добра и зла, без страха потерять при этом свою жизнь. А так как Бог наделил их даром, пускай примитивного, но всё же существенного, понимания непреходящей жизни, и дав им всё необходимое для наслаждения жизнью практически абсолютного счастья (у них не было возможности во время становления узнать что-то, что могло бы повлиять на их понимание о полноте счастья и поставить под вопрос полноценность своей жизни), то они были "заложниками" или "баловнями" той системы, в которой они были созданы. По сути дела, ОНИ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ УМИРАТЬ. Во всяком случае, не в тех обстоятельствах (никто, будучи в здравом уме и наслаждаясь всей понимаемой полнотой жизни - а у них все это было, не станет заканчивать жизнь самоубийством). А съесть от плода познания добра и зла, зная при этом, что ты умрёшь В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ - это поступок самоубийцы: (1) рискующего ради власти, славы и т.п.; (2) либо лишенного ясности ума; (3) либо пресыщенного жизнью; (4) либо осознавшего безысходность положения( кем они не являлись). - Редактированные выдержки из хроник Дочери Сиона.
Кто из вас захочет выпить яд, ради: знаний, власти, славы, миллиардов денег и т.п., ЗНАЯ, что через несколько часов вы умрёте? Или может быть Ева была незнакома с тем, что такое смерть? Или может быть она была глупа, как само воплощение глупости? Или может быть она ненавидела жизнь? Или может быть ей опротивел Адам? А может что-то ещё? Предлагаю добавлять разумные варианты предполагаемых событий.


НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

goldaorlev
04/04/08 21:01

# 573898

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573887] Help admins  

Всякая неправда это грех,
грех это нечестие и о нем так написано у Иова
35 Он зачал зло и родил ложь, и утроба его приготовляет обман.


Зло ослепляет, а Ева приняв неверие словам Бога , приняла зло внутрь себя и уже не видела что делала, потому что была им ослеплена.
Желание запретного вошло в нее и оно руководило ее мыслями желаниями и действиями.
Пришло неверие и нет места страху Божьему и она уже не видела перед собой Бога,
потому и совершила то что совершила, не по своей воле, не по воле Божией, а по воле
врага души ее.И тут же действие самооправдания и обвинение в своей вине другого.
Кротости нет, смирения нет, виноват тот, а того дал Бог и этими словами Адам обвиняет Бога, а Ева обвиняет змея в обмане, а змей чей? тоже Божий.
Так через человека начал действовать лукавый дух, накапливая свою меру беззакония
для совершения справедливого суда над ним.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
04/04/08 21:13

# 573899

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573887] Help admins  

Единственный разумный вариант - это риск по любви. Адам и Ева потеряли голову, поддавшись ложным чувствам.
Подробности здесь: грехопадение

IEDIDIYA
христианин
04/04/08 21:54

# 573909

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573887] Help admins  

Здравствуйте! Так как имя ваше – «немо»? Откройте себя, «народ должен знать своих кумиров». Имя у «Разве_не_Бог» - есть?
А как на практике «перфекционировать»?
Что по вашему убеждению предшествовало чему, или что явилось следствием чего? Может ваши убеждения как-то соотносятся с вопросом, который вы задаёте? Поопределённей, если можно.
По вашему мнению, грехопадение – это вопрос, а противоречие между слепой верой и критическим мышлением – это утверждение? Полемичное утверждение вы делаете. А вопрошаете, там, где многое ясно.
А на практике в обоих случаях всё упорядочивается. Бог, возрождая новое творение к жизни, в глубокой гармонии сбалансировал разум (и др. органы и жизненные процессы), наделив всех верующих единым (аналогичным) мыслительным аппаратом, дав им: «ум Христов». Что означает одновременно, что через всех верующих «думает» Христос. Причём Его мысль и дела, это единый процесс, а не два последовательных, как вы можете подумать. Так что ваше «ноу хау с перфекционизмом» перехватили христиане, и пользуются благополучно, задолго до того, как вы им попытались воспользоваться сами.
Возникающие противоречия в библии, если они не объяснимы библией, принимаются без попыток логически довести их до абсурда.
Ваши попытки «глумления» над истиной привели к тому, что вы сами создали «рамки», в которые пытаетесь «упаковать» проблему. А что если не так всё буквально воспринимать и в этой библейской истории? Что если есть в ней образное, метафорическое, иносказательное? Что если эта история, не протоколированная запись с места события?
Я надеюсь, что следующий пример поможет вам разобраться, в чём тут дело. Знаете задачу у начинающих? «Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?».
В предлагаемой вами теме есть домысливание, на кого же возлагается вина за происшедшее? Конечно, раз Адам и Ева сотворены, по образу и подобию Божьему, значит и виноват – Всесильный Творец? Так наверное, вы предлагаете заключить? Действительно, по родителям судят, глядя на детей. Но в этой истории, с библейским сюжетом, все-таки не совсем так же, как и в светской жизни. Нельзя все уподабливать, т.к. «реалии» внебытия перекладываются в понятия земные… В самом этом «форматировании» предусмотрена поправка, на неточности.
К абсолютной истине это не относится. «Истина», о которой Христос сказал – «Я есмь». Это не способ выражаться, не «виртуальная презентация» самого себя и своих взглядов. Истина Это То, кроме чего остального вообще не существует, с точки зрения внебытия. Поразмышляете над этим?
Будьте здоровы! «в вере» (Тит.1:13; 2:2).

Разве_не_Бог
Перфекционист
04/04/08 23:11

# 573919

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: IEDIDIYA, #573909] Help admins  

Здравствуйте! Так как имя ваше – «немо»? Откройте себя, «народ должен знать своих кумиров». Имя у «Разве_не_Бог» - есть? А как на практике «перфекционировать»?

Не спрашивайте меня об имени моём, ибо оно чудно. Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный, или хотя бы стремитесь к этому. И тогда возможно вы разгадаете тайну Перфекциониста.
В предлагаемой вами теме есть домысливание, на кого же возлагается вина за происшедшее? Конечно, раз Адам и Ева сотворены, по образу и подобию Божьему, значит и виноват – Всесильный Творец? Так наверное, вы предлагаете заключить?

Очень близко. Горячо! Человек - разве не гордо звучит? Дитя - разве не символ невинности и непорочности? Любовь - разве не связующая нить? О Суде и Справедливости для Всех, мы возможно позже поговорим, а пока немного о Противнике.
... Лицо, которому Бог доверял, и которому он вручил полномочия быть Его представителем на Земле и действовать от Его Имени, было делегировано для обучения и защиты Адама и Евы, и оказалось, что он уже давно строил свои коварные планы... и вот он шанс, удача. Наконец-то шанс свергнуть Бога и самому стать верховным правителем стал таким осязаемым. Этот ангел, впоследствии ставшим Сатаной и Дьяволом, был Богом для Адама и Евы. Он дал им Закон и повелевал, что лучше делать и как лучше делать. Но вот спустя время его план полностью созрел и воспользовавшись удобными обстоятельствами и несовершенством развиваюшегося Закона для людей, он использует доверие Евы и внушает ей идею о том, что Бог, якобы, дарит людям "независимость", и что они теперь могут сами для себя решать, что есть добро, а что зло. Но для этого нужно съесть от дерева познания добра и зла. Ева поставлена перед конфликтом убеждений. С одной стороны Бог говорил им, чтобы они не ели от дерева познания добра и зла, а теперь Он, якобы, говорит о необходимости совершения этого поступка. Ева в раздумьях: "Но ведь сам Бог говорит, что сейчас мы должны выбрать этот путь, который Он нам дарит ". И она ест. И не знает она, что пала жертвой коварного и вероломного ангела, который возомнил себя Богом. Таким образом, Сатане удалось подставить Бога, повлиявши на развитие Его замысла. В дальнейшем к нему примкнуло огромное множество таких же самых нравстенных выродков, как и он, которые готовы "мать свою продать" ради власти. И им удалось захватить на время власть... - выдержки из хроник Дочери Сиона.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

Разве_не_Бог
Перфекционист
04/04/08 23:44

# 573923

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #573899] Help admins  

Единственным, ради чего в Эдемском саду человек мог рискнуть собственной жизнью, была любовь . Адаму и Еве назначалось расти как брату с сестрой, а по достижении совершенства сделаться первыми супругами в Царстве Небесном, создать Божью семью и осуществить цель творения.

Прочитал ссылку. Интересно. Однако зашел в тупик, пробираясь по предложенным следам. Тупик подобен тому, как некоторые люди говорят, что жизнь на землю занесли инопланетяне. И таким образом можно подойти к первоисточнику. Пример с ядом, перед страхом неминуемой смерти в тот же день, заставляет задуматься о точности переданной информации.
Кое-что о предполагаемой физической близости Адама и Евы, до, так называемого, грехопадения. Для всех любителей логических головоломок приводится стих Бытие 3:6,б: "Она[женщина] взяла его плод[дерева] и стала есть. А потом дала своему мужу, КОГДА ОН БЫЛ С НЕЙ, и он ел". Проверьте все возможные и невозможные варианты значения этой фразы.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

IEDIDIYA
христианин
05/04/08 00:07

# 573928

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573919] Help admins  

Полагаю, что столь частое цитирование, к которому вы прибегаете, в итоге понудит участников этой темы перечитать в ваших сообщениях все «хроники Дочерей Сиона»?
Вы предлагаете комментирование, обсуждение? А диалог с вами, собственно в чём заключается?
Гораздо насущней поговорить с вами, уважаемый, а не с неизвестными «дочерьми».
Человек - разве не гордо звучит? Не гордо, звучит обыкновенно. А вся гордость развеевается «дуновением Божьим, знойного ветра» (Ис.40:6-8).
Дитя - разве не символ невинности и непорочности? Дети – греховны, в той же степени, в которой и все остальные, им снисхождения больше со стороны Бога. Евр.2:14 «А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола». Рождество Христово – ещё один непостижимый промысел Божий, т.к. восприняв человеческую плоть, греховную и могущую только грешить, Он – облёкся в неё, а в ней, в Божью Святость, так что не было в Нём греха и не было совершено Им что-либо греховного. Однако – Его человечество, сродни нашему, ровно настолько, насколько верующие в Иисуса Христа – Господа отождествлены с Ним по человеческой природе и по Божественной природе, т.к. этим чудесным даром облагодатствованны все верующие. Дети Божии – это одно, Господь – другое, но неслиянно и неразлучно с Ним.
Любовь - разве не связующая нить? А что вы подразумеваете под любовью? Ведь в применяемом значении этого слова очень много смыслов. Вы какой подразумеваете? Думаю, что Божественная Любовь – Агапе, вам ещё не открыта вовсе.
За время более двухтысячелетней истории христианства, было очень много ересей. Последними из числа таких вопиющих были попытки представить Господа и Его Крестный подвиг - как сошествие в преисподнюю и буквальное превращение там в демона. Подробней прочтёте в «Сектоведении» А.Дворкина по этому вопросу.
Мне так кажется, что вы уважаемый, пытаетесь что-то подобное здесь представить. Очень хорошо, что вашу позицию видно, а так же видно то, к чему вы склоняете и собеседников.
А здравость в вере, относится всё же к верующим. Так что вашу позицию, с точки зрения христиан, можно считать, нормальным, светским мышлением. Противоречащее вере и чуждое верованию в Бога.
Назовитесь же, нехристь?

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
05/04/08 09:30

# 574019

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573923] Help admins  

Сила любви превышает силу Закона, даже если любовь беззаконная. Вот и всё объяснение. Ваш "тупик" мне непонятен. Как вы в нем оказались, если объяснение настолько простое?

goldaorlev
05/04/08 11:39

# 574041

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573919] Help admins  

В предлагаемой вами теме есть домысливание, на кого же возлагается вина за происшедшее? Конечно, раз Адам и Ева сотворены, по образу и подобию Божьему, значит и виноват – Всесильный Творец? Так наверное, вы предлагаете заключить?

Очень близко. Горячо!



Обманутый человек стал сосудом обвинения Бога
это до сих пор совершается всеми сынами противления.
Сыны света знают , что вину человека принвшего через обман змея неверие Богу,
Бог взял на Себя на Голгофе и освободил от вины всякого верующего, что Иисус Христос Сын Божий,
и что очень замечательно - оправдал Себя в Духе.
Всякое обвинение Бога ложится виной на обвиняемого и это дополняет чашу беззакония и
злого духа и всех кто следукт по его следам.

Разве_не_Бог
Перфекционист
05/04/08 12:27

# 574055

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: ВСЕМ, #573887] Help admins  

Очень хорошо, что вашу позицию видно, а так же видно то, к чему вы склоняете и собеседников. А здравость в вере, относится всё же к верующим. Так что вашу позицию, с точки зрения христиан, можно считать, нормальным, светским мышлением. Противоречащее вере и чуждое верованию в Бога.

Я лишь доношу информацию. Те, кто могут хотеть, те могут понять. А здравость веры я связываю со здравостью ума. Так как то, что вы называете верой, я называю и предположением, и доверием, и надеждой, и слепой верой. Для меня вера - это точное знание. "Вера - это ОБОСНОВАННОЕ ожидание того, на что надеются, ОЧЕВИДНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существующего, хотя и невидимого" (Евреям 11:1). Я уже приводил пример с Коперником в теме "Что есть истина?" Если бы вы были Коперником, то чему бы вы верили: утверждению церкви, что земля - центр вселенной или полагались бы на доказательства критического мышления? Почему также вы ВЕРИТЕ, что возможно способны перепрыгнуть через ров шириной 2 метра, а ров шириной 10 метров вам не позубам. Что происходит у вас в мозгу перед прыжком? Сколько составляющих единого интеграла ВЕРЫ при этом вы учитываете?
Я предлагаю продолжить размышления о вере в грехопадение. Вот кое-что ещё из размышлений Дочери Сиона на тему "Разоблаченная Немезида".
Хочу заострить ваше внимание на книге Бытие, глава 3, стих 4б, звучащий во всех переводах, нечто подобно "Нет, вы не умрете", в оригинале на еврейском языке, он звучит так lo'-mohth' temu-thun' - буквально, "не умирая вы [мн.] умрете.", англ. "not dying you [pl.] will die.". Эти слова, конечно же, неоднозначны по своей природе, но они, на самом деле, не означают, ни в коем случае, что они (Адам и Ева) не умрут, если вкусят от плода, т. е. змей не противоречил словам истинного Бога. А именно, "Противник" или Сатана воспользовался своей безжалостной хитростью (впрочем также, как некоторые хитрые и искушенные преступники делают, выходя сухими из воды и ввергая в бездну своих сообщников), внушая Еве, что если она вкусит от плода, то это не приведет к ее смерти, но что она только извлечет из этого пользу, приобретая больше свободы и становясь подобно Богу, сама решая для себя, что правильно, а что нет (прекрасный пример профессионального использования прагматического потенциала - термин, используемый в прагматической лингвистике - "изучение способа использования языка, для выражения того, что субъект высказывания на самом деле имеет в виду в определенных ситуациях, особенно когда слова, используемые в действительности, могут иметь другое значение"). С точки зрения Совершенного Закона, если бы его планы закончились неудачей, его нельзя было бы лишить жизни из-за недостатка состава преступления. С другой стороны, если бы он был таким беспечным, чтобы произнести ложь, то он знал, что был бы наказан за ложь. Но нет, Сатана чрезвычайно осторожен и хитер, он - мастер вводить в заблуждение. Нет, он не рисковал бы своей жизнью, опираясь только лишь на удачу. Он чрезвычайно смел, но ни в коем случае легкомыслен и безрассуден. Он знал, что в любом случае утратит свое возвышенное положение: и в случае успеха, и в случае неудачи (поскольку он намеревался превысить свои полномочия), но он также знал, что Иегова не мог лишить его жизни только за это дерзновение. Преуспевши в обмане Евы, и вынужденным покорением Богом творения суете (Римлянам 8:20), мерзкий акт Сатаны, к сожалению, повлек за собой тот факт, что Бог, фактически, оказался "плохим правителем", потому что под его верховным правлением произошла такая несправедливость. Но это случилось не из-за недостатка его любви или праведности, но вследствие некоего неадекватного доверия своим духовным сыновьям. Бог не хотел, повторяю не хотел, покорять человечество суете и позволять творению подвергнуться такому ужасному страданию. Это - безжалостный акт Сатаны, что привел к таким последствиям. И Бог, из любви и ради творения, вынужден был позволить Адаму и Еве остаться существовать некоторое время и произвести на свет своих уже покоренных суете и порабощенных потомков, у которых отняли право, чтобы сделать выбор: быть или не быть. Поэтому Иисус смело заявлял, что Дьявол был убийцей от начала, и что он был отцом лжи - лжи о том, что Бог был "плохим правителем". Вот, Бог есть любовь, и он определенно ненавидит то, что случилось с людьми. Да и какое может быть единомыслие между дружбой и рабством, между Богом и смертным человеком, если он не собирается принять его в свою семью в качестве сына? Да, конечно, никто не притязает то, что его сердце полно любви, и при этом не смотрит на своих рабов как на друзей, если у него есть возможность освободить их.



Сила любви превышает силу Закона, даже если любовь беззаконная. Вот и всё объяснение. Ваш "тупик" мне непонятен. Как вы в нем оказались, если объяснение настолько простое?

Вы бы решились вступить в близость с человеком, ЗНАЯ, что сразу же, после совокупления, умрёте? Неужели Ева была безумной? Разве Бог не сделал всё возможное, чтобы Адам с Евой не отрывались от реальности? А что же говорить о Сатане - он полюбил Еву? Или быть может своим поступком он показал, что ему было на неё наплевать? Разве не знал Сатана, что его хитрость привела бы к согрешению Евы и отторжением от Бога, и в конечном итоге - её смерти. Так что же - это любовь? Нет, это ненависть в её воплощении - это стремление к власти подлого эгоиста.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на