Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 35814 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Святой_Боголюб (53) Paulus7 (16) Разве_не_Бог (11) Olejka (3) Elijah (2) goldaorlev (2) IEDIDIYA (2) zen (2) МаксимЛебедев (2) alexey957 (1) Александр2312 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
05/04/08 19:33

# 574163

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: ВСЕМ, #573887] Help admins  

Вы бы решились вступить в близость с человеком, ЗНАЯ, что сразу же, после совокупления, умрёте?Вы не знаете того, чего знала Ева. Ева понимала, что это за "смерть". Это вовсе не физическая смерть, а уход от Бога. Ева это знала. Не так страшно уйти от Бога, как умереть?

Неужели Ева была безумной?Скорее, да. Из-за любви она "потеряла голову". И Змей просветил её, видимо, что смерть - вовсе не физическая, а лишь придется покинуть Бога.

Разве Бог не сделал всё возможное, чтобы Адам с Евой не отрывались от реальности?Сделал.

А что же говорить о Сатане - он полюбил Еву?Да. запретной любовью.

Или быть может своим поступком он показал, что ему было на неё наплевать?И это тоже, но Ева этого не замечала. Беззаконная любовь лишила её способности трезво мыслить. И в наше время девочек - подростков привлекают матерые лавеласы, которым в сущности, чхать на этих девочек - они их используют, и девочки обычно не сразу понимают всю пагубность последствий...

Разве не знал Сатана, что его хитрость привела бы к согрешению Евы и отторжением от Бога, и в конечном итоге - её смерти. Так что же - это любовь? Нет, это ненависть в её воплощении - это стремление к власти подлого эгоиста. Знал, ему было чхать на Еву, и в его планах было разделить Бога и человека, и властвовать над последним.

Разве_не_Бог
Перфекционист
06/04/08 10:47

# 574269

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #574163] Help admins  

Вы не знаете того, чего знала Ева. Ева понимала, что это за "смерть".
И Змей просветил её, видимо, что смерть - вовсе не физическая, а лишь придется покинуть Бога.

Замечательно, что вы можете поставить себя на место Евы и поразмыслить над мотивами её поступка. Но спросите себя, если бы к вам подошел какой-нибудь "алхимик" и сказал: "Сынок, я изменил формулу цианистого калия, теперь это больше не яд а суперзелье, выпей его и ты поймёшь, что значит быть Богом", то ПОВЕРИЛИ бы ВЫ ему??? С другой стороны, если бы сам Бог принял форму змея и обратился к вам с той же фразой, поверили бы вы Ему ТОГДА? Я же говорю вам, что Сатана был Богом для Адама и Евы, лицом, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИМ верховную власть всевышнего Бога Иеговы, лицом, ДЕЙСТВУЮЩИМ от Его ИМЕНИ, тем осеняющим херувимом, что давал указания Адаму и Еве (Иезекииль 28:13).

Да. запретной любовью.
Знал, ему было чхать на Еву, и в его планах было разделить Бога и человека, и властвовать над последним.

Что же это за запретная любовь? Разве это не двоедушие: любить и ненавидеть в тоже время? Это лицемерие и неискренность! Это - попирание всего святого! Это - воплощение лжи! Это - поступок ЖИЗНЕНЕНАВИСНИЧЕСКОГО ЭГОИСТА, продавшего свою любовь во имя ТЩЕСЛАВНОЙ ВЛАСТИ!

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
06/04/08 11:27

# 574275

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: ВСЕМ, #573887] Help admins  

Замечательно, что вы можете поставить себя на место Евы и поразмыслить над мотивами её поступка. Но спросите себя, если бы к вам подошел какой-нибудь "алхимик" и сказал: "Сынок, я изменил формулу цианистого калия, теперь это больше не яд а суперзелье, выпей его и ты поймёшь, что значит быть Богом", то ПОВЕРИЛИ бы ВЫ ему??? С другой стороны, если бы сам Бог принял форму змея и обратился к вам с той же фразой, поверили бы вы Ему ТОГДА? Я же говорю вам, что Сатана был Богом для Адама и Евы, лицом, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИМ верховную власть всевышнего Бога Иеговы, лицом, ДЕЙСТВУЮЩИМ от Его ИМЕНИ, тем осеняющим херувимом, что давал указания Адаму и Еве (Иезекииль 28:13).
Действительно, он обладал кредитом доверия, который и помог ему вскружить голову Еве, а уже после того, он смело предложил свою ложную, эгоистичную любовь взамен Бога.


Что же это за запретная любовь? Разве это не двоедушие: любить и ненавидеть в тоже время? Это лицемерие и неискренность! Это - попирание всего святого! Это - воплощение лжи! Это - поступок ЖИЗНЕНЕНАВИСНИЧЕСКОГО ЭГОИСТА, продавшего свою любовь во имя ТЩЕСЛАВНОЙ ВЛАСТИ!
Это ужасно.

Paulus7
Бог
06/04/08 13:56

# 574299

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: ВСЕМ, #573887] Help admins  

История, которую отстаивает боголюб может показаться правдоподобной только в одном случае - если признать, что Богу было абсолютно все равно, что происходит с его детьми. Если Его (всезнающего) не волновало, кто обретается рядом с его детьми и дети, чувствуя это, были к нему равнодушны (подобно тому, как в нашем обществе дети пренебрежительно относятся к нерадивым родителям и принимают точку зрения первого встречного). Боголюб, по сути, доказывает, что Бог - нерадивый родитель.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
06/04/08 15:04

# 574314

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Paulus7, #574299] Help admins  

История, которую отстаивает боголюб может показаться правдоподобной только в одном случае - если признать, что Богу было абсолютно все равно, что происходит с его детьми. Если Его (всезнающего) не волновало, кто обретается рядом с его детьми и дети, чувствуя это, были к нему равнодушны (подобно тому, как в нашем обществе дети пренебрежительно относятся к нерадивым родителям и принимают точку зрения первого встречного). Боголюб, по сути, доказывает, что Бог - нерадивый родитель.
Я так не считаю, и готов поспорить. Для начала, обоснуйте свой вывод, он голословный.

Paulus7
Бог
06/04/08 16:56

# 574339

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #574314] Help admins  

Я так не считаю, и готов поспорить. Для начала, обоснуйте свой вывод, он голословный.


Если вы не уловили мысль, попытаюсь выразить ее другими словами. Настоящий родитель, отец, если ему известно, что рядом с ребенком в качестве наставника находится растлитель, попросту заменит наставника. Не делать так и экспериментировать с тем, останется ли ребенок верен советам отца или поддасться на сооблазнение наставника - как минимум нерадивость. А как максимум - какая-то извращенная жестокость. Вы Боголюб, готовы точно также поступить со своими детьми? Например, ваш ребенок учится в школе, а Вы вдруг узнали, что учителем у него - педофил. Ограничитесь советом своему ребенку или тотчас же переведете в другую школу? Очень прошу на этот вопрос ответить, прежде чем углубитесь в теорию. Иначе Ваши углубления трудно будет воспринимать всерьез.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
06/04/08 17:55

# 574346

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Paulus7, #574339] Help admins  

Если вы не уловили мысль ...Вы - точно не уловили.

Читаем мои слова выше по теме: Разве Бог не сделал всё возможное, чтобы Адам с Евой не отрывались от реальности?Сделал.

Другими словами, Бог сделал всё что мог, для предотвращения грехопадения, и даже больше - дал шанс раскаяться после оного. (Быт.3:8) Именно Он воззвал к людям первым после того как они предали Его. Люди же испугались этого шага Бога.

Итак, вы читали что я утвердительно ответил на вопрос собеседника: Разве Бог не сделал всё возможное, чтобы Адам с Евой не отрывались от реальности?Сделал., но несмотря на это вы решились утверждать, что Боголюб, по сути, доказывает, что Бог - нерадивый родитель. Вы, определенно, сделали вывод не из того, о чем я писал, а из совершенно других посылок.

После вы и представили свои посылки:

Если вы не уловили мысль, попытаюсь выразить ее другими словами. Настоящий родитель, отец, если ему известно, что рядом с ребенком в качестве наставника находится растлитель, попросту заменит наставника. Не делать так и экспериментировать с тем, останется ли ребенок верен советам отца или поддасться на сооблазнение наставника - как минимум нерадивость. А как максимум - какая-то извращенная жестокость. Вы Боголюб, готовы точно также поступить со своими детьми? Например, ваш ребенок учится в школе, а Вы вдруг узнали, что учителем у него - педофил. Ограничитесь советом своему ребенку или тотчас же переведете в другую школу? Очень прошу на этот вопрос ответить, прежде чем углубитесь в теорию. Иначе Ваши углубления трудно будет воспринимать всерьез. К этим посылкам я никакого отношения не имею, они явно противоречат тому, что вытекает из анализа темы. Я ясно дал понять, что Бог сделал всё возможное, дабы предотвратить грехопадение. Следовательно, ваш вывод о том, что: Боголюб, по сути, доказывает, что Бог - нерадивый родитель. Ваши рассуждения - аморфны и вывод - ложный. По сути, вы и попытались доказать что Бог - нерадивый родитель, а вовсе не я. Вы лишь приписали мне авторство ваших идей.

Теперь я разберу ваши идеи о якобы нерадивости Бога:

Настоящий родитель, отец, если ему известно, что рядом с ребенком в качестве наставника находится растлитель, попросту заменит наставника.Теперь почувствуйте разницу с моими идеями: к данной теме это отношения не имеет. Это применимо лишь, если родитель - человек. Бог не имеет возможности управлять как духовным так и физическим мирами без человека. У него нет тела, ни физического ни духовного. Бог управляет миром, в котором нет совершенного человека, лишь посредством Принципа. То же самое относится и к первым людям. Бог имеет лишь один способ владычества - Слово. Ангел был человеку учителем. Кстати, Адам и Ева, возможно, не единственные люди, которым Ангел помогал расти. По православному преданию, Иоанн Креститель также воспитался ангелом ввиду смерти родителей. Бог сотворил ангелов не просто так, если Бог что-то творит - то это необходимо. Если бы мог Бог заменить ангела, естественно, ангела и не было бы.

Не делать так и экспериментировать с тем, останется ли ребенок верен советам отца или поддасться на сооблазнение наставника - как минимум нерадивость. А как максимум - какая-то извращенная жестокость.

Это ваше, не моё. Срвните с тем, что пишу я: Это не эксперимент. Идея эксперимента мной нигде не высказывалась. Бог верил в то, что Адам и Ева не падут. Их падение стало для Бога ударом. (Быт.6:6). Бог не ожидал, что грехопадение произойдет. Он дал заповедь, известил Адама и Еву о том, что они предназначены друг для друга, и дал путь к истинному счастью. Дав своё слово, Бог сделал всё, что мог в контексте владычества над миром. (см. выше)

Вы Боголюб, готовы точно также поступить со своими детьми?
Мои обстоятельства отличаются от тех, которые были у Бога. Выше я объяснил, какое обстоятельства были у Бога. На месте Бога я поступил бы так же - то есть, сделал бы все, что было возможно, что Бог, собственно и сделал.

Например, ваш ребенок учится в школе, а Вы вдруг узнали, что учителем у него - педофил. Ограничитесь советом своему ребенку или тотчас же переведете в другую школу? Очень прошу на этот вопрос ответить, прежде чем углубитесь в теорию. Иначе Ваши углубления трудно будет воспринимать всерьез.Мои обстоятельства позволят мне сделать иначе, чем Богу позволяли Его обстоятельства. Аналогия с педофилом - ложна.

Но и в наше время можно найти похожие аналогии. Еву не насиловали - она сама отдалась. Аналогично, представьте вашу дочь, ей 16 лет, и вы уберегли её от всех учителей-педофилов, переводя из школы в школу (хотя, это не выход, ибо после уроков они так же могут встречаться), но можете ли вы уверенно беречь её от пацанов, или прочих педофилов которым придет в голову соблазнить её вне школы? Ваша дочь в определенном возрасте может стать неуправляемой, не так ли? Обстоятельства бывают разные и у Бога они были вообще уникальными. В своем положении, Бог сделал всё, что смог.

Есть целая глава, ясно объясняющаа Причины невмешательства Бога в грехопадение прародителей человечества

Paulus7
Бог
06/04/08 19:19

# 574373

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #574346] Help admins  

Теперь почувствуйте разницу с моими идеями: к данной теме это отношения не имеет. Это применимо лишь, если родитель - человек. Бог не имеет возможности управлять как духовным так и физическим мирами без человека.


Т.е. Бог, не имея физического тела, не может повлиять на человека, а Люцифер, также не имея физического тела, может. У Люцифера и Бога физического тела нет , но Люцифер смог, а Бог не смог. Получается, что по-вашему, Люцифер могущественнее Бога.

Бог имеет лишь один способ владычества - Слово.


Т.е. по-вашему, Бог беспомощнее своего слуги, Люцифера.

Если бы мог Бог заменить ангела, естественно, ангела и не было бы.


Т.е. вы утверждаете, что Бог, создавший ангелов (и вообще все в этом мире), не мог создать еще ангела или просто передоверить наставничество уже созданному и более ответственному ангелу (а ведь это можно было сделать и посредством Слова, т.е. даже по Вашей теории Бог мог это сделать). Странный, однако, у Вас Бог.


Он дал заповедь, известил Адама и Еву о том, что они предназначены друг для друга, и дал путь к истинному счастью.


Ваш идеал родителя мне понятен: дал детям совет, указал путь, а там пусть как сами знают.

Мои обстоятельства отличаются от тех, которые были у Бога. Выше я объяснил, какое обстоятельства были у Бога. На месте Бога я поступил бы так же - то есть, сделал бы все, что было возможно, что Бог, собственно и сделал.


Конечно, ваши обстоятельства отличаются от обстоятельств Бога. Вы не создавали мир и не обладаете абсолютным знанием. Вы всего лишь ограниченный человек, как и все остальные люди. Однако, похоже, Вы считаете себя могущественнее Бога " в силу определенных обстоятельств".


Мои обстоятельства позволят мне сделать иначе, чем Богу позволяли Его обстоятельства.


Ответ более чем туманный, но я рискну предположить, что Вы свою дочку попытались бы оградить более действенными методами, чем слово. А вот Бога считаете на это неспособным. Какой все-таки у вас странный, беспомощный Бог. Он просто не в состоянии уследить за своими детьми. Обычно таких родителей лишают родительских прав.

Но и в наше время можно найти похожие аналогии. Еву не насиловали - она сама отдалась. Аналогично, представьте вашу дочь, ей 16 лет, и вы уберегли её от всех учителей-педофилов, переводя из школы в школу (хотя, это не выход, ибо после уроков они так же могут встречаться), но можете ли вы уверенно беречь её от пацанов, или прочих педофилов которым придет в голову соблазнить её вне школы? Ваша дочь в определенном возрасте может стать неуправляемой, не так ли? Обстоятельства бывают разные и у Бога они были вообще уникальными. В своем положении, Бог сделал всё, что смог.


Вот видите, Вы позволяете себе аналогии, а за другими такого права не признаете. Не оттого ли, что считаете себя могущественнее Бога? А на Вашу аналоги, которая вполне понятна, отвечу так: человек действительно может что то делать тайно - от другого человека. Но не от Бога.

Olejka
cын Божий
06/04/08 19:36

# 574378

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Paulus7, #574299] Help admins  

История, которую отстаивает боголюб может показаться правдоподобной только в одном случае - если признать, что Богу было абсолютно все равно, что происходит с его детьми. Если Его (всезнающего) не волновало, кто обретается рядом с его детьми и дети, чувствуя это, были к нему равнодушны (подобно тому, как в нашем обществе дети пренебрежительно относятся к нерадивым родителям и принимают точку зрения первого встречного). Боголюб, по сути, доказывает, что Бог - нерадивый родитель.

Да и еще "родивые" родители не пускают своих детей в школу, да бы те шибко не надрывались не мучались, да и вообще впрочем не думали и не напрягались вовсе. Эти самые "радивые" родители "сажают своих любименьких чад в горшочек с земелькой, поливают водичкой с менералами и не забывают обеспечивать свет для фотосинтеза"...
Вы, Пашикус7 считаете, что заботливый Бог-Родитель хотел бы создать биологическую машину, безответственного робота с программой на развитие в заданных условиях? Этакий гипертараканчик, без мозга и сердца, милое существо бегающее по земле, как машинка "Умка".
Высшая точка любви определяется в том числе и дарованием свободы своему объекту любви. Ребенок не предмет мебели, ребенок - личность, после трех лет способен отвечать за свои поступки.
Мать Гитлера очень любила своего сына.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
06/04/08 20:01

# 574382

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Paulus7, #574373] Help admins  

Т.е. Бог, не имея физического тела, не может повлиять на человека, а Люцифер, также не имея физического тела, может. У Люцифера и Бога физического тела нет , но Люцифер смог, а Бог не смог. Получается, что по-вашему, Люцифер могущественнее Бога.У Бога не было никакого тела, а у Люцифера имелось духовное тело. И первое грехопадение было духовным. Мне кажется. что для вас это новость. Ваша посылка - неверна и вывод ложный.

Т.е. по-вашему, Бог беспомощнее своего слуги, Люцифера.Контекст, пожалуйста. Беспомощный в каком контексте? Вы хотите оспорить принцип косвенного владычества? Намекаете на то, что Бог мог сделать что-то ещё и не сделал? Именно так вы и делаете, в очередной раз приписывая эту идею мне. Я с вашей идеей не согласен. По-моему, беспомощность в рассматриваемом контексте - слово неподходящее, и его употребление говорит о том, что темой вы не владеете. Я писал "Бог имеет лишь один способ владычества - Слово." В контексте истории первых людей, это означает косвенное владычество.

Т.е. вы утверждаете, что Бог, создавший ангелов (и вообще все в этом мире), не мог создать еще ангела или просто передоверить наставничество уже созданному и более ответственному ангелу (а ведь это можно было сделать и посредством Слова, т.е. даже по Вашей теории Бог мог это сделать). Странный, однако, у Вас Бог.Не приписывайте мне своих воззрений. Я не утверждал того, что вы мне приписываете. Я дал ссылку на объяснение Причины невмешательства Бога в грехопадение прародителей человечества. Вы не оспорили ни одну из перечисленных причин. Ввиду существования этих причин Бог не мог сделать того, что вы заочно, спустя миллионы лет требуете от него. Вы не потрудились познакомиться с обстоятельствами Бога, которые изложены в виде причин невмешательства.

Ваш идеал родителя мне понятен: дал детям совет, указал путь, а там пусть как сами знают.Бог в своих обстоятельствах сделал все, что мог. Это и есть признак идеала. У меня нет никаких претензий к Богу.

Конечно, ваши обстоятельства отличаются от обстоятельств Бога. Вы не создавали мир и не обладаете абсолютным знанием. Вы всего лишь ограниченный человек, как и все остальные люди. Однако, похоже, Вы считаете себя могущественнее Бога " в силу определенных обстоятельств".Не нужно лишнего, "Конечно, ваши обстоятельства отличаются от обстоятельств Бога." - этого было бы вполне достаточно. Ваши рассуждения о ограниченности всех людей меня не волнуют. Вы поняли что аналогия ваша была ложна ввиду различия обстоятельств - и хорошо. Остальное - пустая вода.

Ответ более чем туманный, но я рискну предположить, что Вы свою дочку попытались бы оградить более действенными методами, чем слово. А вот Бога считаете на это неспособным. Какой все-таки у вас странный, беспомощный Бог. Он просто не в состоянии уследить за своими детьми. Обычно таких родителей лишают родительских прав.Ваши предположения - неверны. Я как и Бог всегда буду уважать в дочери личность и свободу. Моя ответственность - указать истинный путь и предупредить о последствиях ошибки. Насилия над дочерью я чинить не собираюсь, запирать её под замок не буду. И жить её жизнь вместо неё - тоже. Я с Богом полностью солидарен и буду действовать точно так же. Разница лишь в том, что у меня есть физическое тело и собственный субстанциальный пример, которого Бог не имел. В этом у меня преимущество - у моей дочери есть наглядный пример результата правильного пути. Ей не нужно просто верить - она будет видеть. Еве требовалось верить, ибо первым примером суждено было стать самой. Путь первопроходца всегда сложнее.

Вот видите, Вы позволяете себе аналогии, а за другими такого права не признаете. Не оттого ли, что считаете себя могущественнее Бога?
Ваши аналогии были ложны. Я объяснил почему, и среди вашей "воды" есть ваше согласие в том, что обстоятелььства ваших аналогий различны. Если обстоятельства т.н. аналогий - различны то это не аналогии. Я привел аналогию в которой обстоятельства более схожи, чем в вашей, но и она - не идеальна, эта аналогия, и я ясно дал понять это, написав Обстоятельства бывают разные и у Бога они были вообще уникальными.Уникальные обстоятельства - значит идеальные аналогии в принципе невозможны.

А на Вашу аналоги, которая вполне понятна, отвечу так: человек действительно может что то делать тайно - от другого человека. Но не от Бога.И вся разница? Не забывайте, что Бог, видя всё, имеет причины не вмешиваться. Пока вы не опровергли эти причины, ваши рассуждения - аморфны.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на