Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 35843 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Святой_Боголюб (53) Paulus7 (16) Разве_не_Бог (11) Olejka (3) Elijah (2) goldaorlev (2) IEDIDIYA (2) zen (2) МаксимЛебедев (2) alexey957 (1) Александр2312 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Paulus7
Бог
07/04/08 20:34

# 574696

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #574673] Help admins  

Приходится констатировать очередной уход Боголюба от прямо поставленного вопроса:

Как, по его мнению, могло произойти чудо превращения первых людей в животных (или роботов) посредством смены Богом их наставника-растлителя (Люцифера) на другого, более надежного учителя?

Elijah
Христианин
05/05/08 16:53

# 582559

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573887] Help admins  

о всяком случае, не в тех обстоятельствах (никто, будучи в здравом уме и наслаждаясь всей понимаемой полнотой жизни - а у них все это было, не станет заканчивать жизнь самоубийством). А съесть от плода познания добра и зла, зная при этом, что ты умрёшь В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ - это поступок самоубийцы: (1) рискующего ради власти, славы и т.п.; (2) либо лишенного ясности ума; (3) либо пресыщенного жизнью; (4) либо осознавшего безысходность положения( кем они не являлись). -

Вс-вышний сотворил человека с правом выбора. Правом самостоятельно решать - следовать за Ним или же идти своим путем. Но само право выбора - ничто, если нет альтернативы. И эту альтернативу представляло не столько само вкушение с Дерева Познания Добра и Зла (так как это противоречит Быт. 3:22), а Змий. То есть с одной стороны был Б-г с Его Заповедью "не вкушай". С другой стороны стоял Змий с его словами о том, что вкушать можно. Вопрос стоял даже не в том - вкушать или не вкушать, вопрос стоял в том - слушаться Г-спода или не слушаться Его ("Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов" 1 Цар. 15:22). В этом и заключалось противостояние в Эдеме - было два альтернативных пути. Б-г сказал Свое, Змий сказал свое. Кому верить - решил Адам с Евой.

Разве_не_Бог
Перфекционист
06/05/08 21:34

# 582959

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Elijah, #582559] Help admins  

Вс-вышний сотворил человека с правом выбора. Правом самостоятельно решать - следовать за Ним или же идти своим путем. Но само право выбора - ничто, если нет альтернативы.

Замечательные слова. Но скажите, пожалуйста, можно ли аналогичное (речь идёт о праве выбора) сказать о Всевышнем?
И эту альтернативу представляло не столько само вкушение с Дерева Познания Добра и Зла (так как это противоречит Быт. 3:22), а Змий. То есть с одной стороны был Б-г с Его Заповедью "не вкушай". С другой стороны стоял Змий с его словами о том, что вкушать можно. Вопрос стоял даже не в том - вкушать или не вкушать, вопрос стоял в том - слушаться Г-спода или не слушаться Его

Согласен. Но стоит заметить, что это очевидное несоответствие вполне разрешается если поставить знак равенства между словами Бог, Змей и Сатана, т.е. Бог=Змей=Сатана. Конечно, под словом Бог, очень маловероятно, что может подразумеваться Всевышний Бог. Гораздо более вероятней, что Всевышний поставил определённое духовное лицо в качестве Своего Представителя - Наставника, который бы опекал человека на пути становления его личности. А тот Наставник мог до этого в течении миллионов лет изображать из себя праведника, чтобы войти в доверие Всевышнего Бога и при случае показать своё настоящее "Я". Исходя из этой позиции получается, что Ева слушая змея, отождествляла его с Богом и поэтому исполняла его повеление. Для меня этот вариант - самый логичный.
Кстати, на первой странице этой темы, мной были отображены некоторые несоответствия между языками оригинала и перевода. Возможно вам будет кое-что интересно, учитывая вашу склонность к познанию при обращении к оригиналу.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

Elijah
Христианин
08/05/08 07:01

# 583414

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #582959] Help admins  

Но стоит заметить, что это очевидное несоответствие вполне разрешается если поставить знак равенства между словами Бог, Змей и Сатана, т.е. Бог=Змей=Сатана. Конечно, под словом Бог, очень маловероятно, что может подразумеваться Всевышний Бог. Гораздо более вероятней, что Всевышний поставил определённое духовное лицо в качестве Своего Представителя - Наставника, который бы опекал человека на пути становления его личности. А тот Наставник мог до этого в течении миллионов лет изображать из себя праведника, чтобы войти в доверие Всевышнего Бога и при случае показать своё настоящее "Я". Исходя из этой позиции получается, что Ева слушая змея, отождествляла его с Богом и поэтому исполняла его повеление. Для меня этот вариант - самый логичный.

А для меня то, что вы написали - полная нелогичная чушь. Извините за прямоту, конечно. Согласно Писанию, Б-г - это не сатана. Сатана есть специальный ангел, созданный для обеспечения права выбора. Его природа описана в книге Иова. Также как мешал он следовать за Вс-вышним Иову, также он мешал следовать за Вс-вышним Адаму с Евой. Я не понимаю, почему вы ставите знак равенства между Б-гом и сатаной.

Но скажите, пожалуйста, можно ли аналогичное (речь идёт о праве выбора) сказать о Всевышнем?

Вполне. Но Он Свой выбор давно сделал. И не в пользу зла. Какой выбор делает человек - пусть каждый ответит для себя сам.

Разве_не_Бог
Перфекционист
09/05/08 12:08

# 583760

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Elijah, #583414] Help admins  

А для меня то, что вы написали - полная нелогичная чушь. Извините за прямоту, конечно. Согласно Писанию, Б-г - это не сатана. Сатана есть специальный ангел, созданный для обеспечения права выбора. Его природа описана в книге Иова. Также как мешал он следовать за Вс-вышним Иову, также он мешал следовать за Вс-вышним Адаму с Евой. Я не понимаю, почему вы ставите знак равенства между Б-гом и сатаной.

Я проникаюсь пониманием того, почему возможно для вас это выглядит нелогичным. Но попробуйте посмотреть на это с другой стороны. В Библии сказано, что Моисей говорил с Богом. Но стоит отметить, что само Писание говорит, что с Моисеем разговаривал не Создатель всего существующего, а Ангел, т.е. посредник: "И явился ему Ангел Господень [Иеговы, НМ] в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!" (Исход 3:2-4). "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоанна 1:18). Из этого можно сделать выводы, что, во-первых, Ангел называет себя не просто Богом, а Иеговой, и во-вторых, он имеет на это право. Ангел, который говорил с Моисеем, говорил от имени "Иегова" в первом лице, единственном числе. Хотя современные переводчики, являясь посредниками среди нескольких сторон, могут переводить, говоря от первого лица, тем не менее, это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ адекватной передачей информации. Ибо если кто-то является посредником в передаче информации, то он говоря, например, от имени Павла, говорит: "Павел говорит ...". Если же он, передавая информацию, говорит "Я говорю ...", то это указывает на то, что он является ПОЛНОЦЕННЫМ субъектом высказывания, у которого имя - Павел.
Возвращяясь к сравнению Сатаны и Бога, можно отметить, что Писание говорит о том, кто же на самом деле является Богом: "Для неверующих, у которых бог века сего, ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого" (2Кр 4:4).
Также можно кое-что выяснить о распределении власти и снисхождении информации из этого стиха: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Отк 1:1). Получается: Бог, далее посредник Христос, далее посредник Ангел, далее посредник человек, далее получатели - остальные люди. Принимая во внимание заинтересованность мятежных ангелов в том, чтобы эта цепочка была нарушена, нетрудно предположить, что Писание является результатом противодействия этих двух сторон: "Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских" (Даниил 10:13). А теперь стоит посмотреть на то, что же происходило с самим Даниилом в течении этих трёх недель, в которые происходило противостояния ангелов: "В те дни я, Даниил, глубоко печалился полных три недели. Вкусного хлеба я не ел; ни мясо, ни вино не входило в мои уста, и я не натирался маслом, пока не истекли полных три недели" (Даниил 10:2,3; НМ). Кстати, из этого можно сделать вывод, что противостояние ангелов приводит к страданию третьего лица - человека. Вот вам и частичный ответ на тему о свободе выбора.
Вполне. Но Он Свой выбор давно сделал. И не в пользу зла. Какой выбор делает человек - пусть каждый ответит для себя сам.

В несовершенном мире очень часто случается так, что кто-то злоупотребляет своей волей и делает выбор вместо другого. Даже Бог не смог этого избежать. Ведь Его выбор был в пользу того, чтобы землю заселили праведные потомки Адама и Евы (Бытие 1:28), но вмешался Сатана, и злоупотребляя своей волей, побудил Бога сказать те же слова уже потомкам Ноя (Бытие 9:1). Стоит поразмышлять на тему о свободе выбора для одержимого демонами человека. Например, случай, когда Иисус побудил легион демонов покинуть человека. Ведь если бы в то время и в том месте не было бы Христа, то тот человек, наверное, до конца своей жизни так и не узнал бы, что значит свобода выбора. Из этого можно сделать выводы, что, во-первых, свобода выбора - понятие относительное, и во-вторых, чем больше власти при возможности осуществления зла, тем меньше свободы выбора и больше несправедливости может появиться у тех, кто её (власти) меньше имеет.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

zen
нет
10/05/08 15:12
74.ru

# 584100

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Разве_не_Бог, #573887] Help admins  

// Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. //

Мышление и есть корень грехопадения, хоть критическое, хоть не критическое.

Святой_Боголюб
Я верю в руки, которые трудятся, в умы, которые мыслят, и в сердца, которые любят.
10/05/08 15:14

# 584102

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: zen, #584100] Help admins  

Мышление и есть корень грехопадения, хоть критическое, хоть не критическое.
Аргументируйте

zen
нет
10/05/08 15:53
74.ru

# 584110

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Святой_Боголюб, #584102] Help admins  

Мышление - видение мыслей. Если бы мыслей не было видно, то грехопадения не было. Грех - это опора на реальность мыслей. Святость - знание несамосущей природы мыслей.

Olejka
cын Божий
10/05/08 16:09

# 584114

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: ВСЕМ, #573887] Help admins  

Грехопадение или что произошло в Эдеме?

МаксимЛебедев
Православный христианин
27/05/08 21:09

# 590436

Re: Грехопадение? Или когда слепая вера противоречит критическому мышлению. нов [re: Olejka, #584114] Help admins  

Олежка, согласно предложенной тобой презентации на тему "Грехопадение" (с ограничением просмотра лицам, недостигшим 18 лет), как я понимаю, составленной на основании "Божественного принципа", дерево познания добра и зла символизирует Еву до грехопадения.

В связи с этим у меня вопрос: сотворил ли Бог зло, если Ева являлась одновременно носительницей как добра так и зла?

Максим


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на