Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391266 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Leonnid
Православный
18/04/08 18:54

# 577797

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #577788] Help admins  

А связь в том, что если имеется новый вид не созданный Богом, то есть основание полагать, что и остальные могли быть сотворены не Богом.
Во всем есть своя первопричина. Можно ли сказать, что корабль затонул из-за шторма? Можно. Это значит, что он затонул не по воле Божьей? Проследим цепочку. Шторм начался из-за ветра. Ветер из-за перепада давления. Перепад давления как образовался? Знаете ответ - скажите. Я спрошу причину этого действия. Пока не докопаемся до Первопричины, или бросим задаваться вопросами.
Все к тому, что новый вид может взяться из старых, но откуда взялось то, из чего все живые организмы произошли. Все идет к вопросу первопричины. Потому предполагать, что если новое создано из старого, то значит старое создано не Богом, не имеет основания.
Это предположение основано на достоверных фактах
Факт (допустим), что создано новое из прежнего есть. Нет доказательств, что прежнее не создано Богом, причем со свойствами изменяться во что-то новое.
открыл закон эволюции.
Она называется ТЕОРИЕЙ.
Говорить, что факты подогнали под теорию,
Нет. Обозвать предположения фактами - вот как это называется. Кости есть - факт. Не факт, что принадлежат переходным видам.
Для перехода из одного вида в другой нужна смена тысяч поколений.
Сколько поколений людей уже прожило на Земле? Где их свидетельства о превращении обезьяны в человека?
А с ТЭ ввы возмущаетесь, что не можете наблюдать в течении месяца тех изменений, которые дляться тысячи лет.
Не в течение месяца, а в течение тех тысячелетий, о которых Вы пишите.
Вы внешне изменились?
Внешне - да. Это разве эволюция? Для верующих эволюция происходит внутри, в сердце - это приближение к Богу.
Так и ученые проследили как менялись животные на протяжении миллионов лет по "фотографиям", которые они нам оставили.
Значит, можно по моим фоткам сказать, что сначала был один вид (в 1 год), потом было большое разнообразие переходных форм и... в каком же возрасте я переменился в другой вид? Это меня ученые со своей ТЭ запишут в разные виды. Смешно. Так же и с костями ископаемых.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
18/04/08 19:58

# 577830

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Leonnid, #577797] Help admins  

Во всем есть своя первопричина.
По науке не во всем. В точке сингулярности теряются причино-следственные связи. Т.е невозможно в принципе определит причину события.

Потому предполагать, что если новое создано из старого, то значит старое создано не Богом, не имеет основания.
Если мы имеем числовой ряд 7 8 9 10 т.е. из исходного вида получили оди, потом из полученного получили следующий и т.д. То вероятнее, что перед семеркой стоит 6, а не то, что семерка начало отсчета. Тем более есть же факты изменений в прошлом.


Факт (допустим), что создано новое из прежнего есть. Нет доказательств, что прежнее не создано Богом, причем со свойствами изменяться во что-то новое.
Но тем более нет доказательств того, что прежнее было создано Богом. Ведь кроме косточек есть еще и генетика. А она еще в большей степени позволяет проследить изменения. И эти изменения вообще прослеживаются от особи к особи при каждой смене поколения.

Она называется ТЕОРИЕЙ.
Не корректно выразился, не законы эволюции, а закономерности. Законы только сейчас открывают.

Сколько поколений людей уже прожило на Земле? Где их свидетельства о превращении обезьяны в человека?
От начала цивилизации, порядка 8 тыс лет прошло, в среднем 4- 5 поколений в сто лет. Т.е. сорок - пятдесят поколений за 1 тыс лет. В итоге менее пятисот поколений. Для наблюдения эволюции, которая должна происходить в закрытой экосистеме нужны смены тысяч (не одной) поколений. Отнимите еще пери\од, когда люди этими вещами не интересовались.

Внешне - да. Это разве эволюция? Для верующих эволюция происходит внутри, в сердце - это приближение к Богу.
Фото взято для примера, что бы показать, как по запечатленным фактам можно проследить изменение. А если взять лягушку. та рыбка, которая вылупилась из икры совершенно не будет похожа на животное, сидящее в травке. Но делая фотографии можно проследить ее развитие.

Опять пример с фотографией. Я обнаружил в арзиве фото, сделанное в 1993 году. Чье пока не известно. И у меня нет больше фотографий этого периода. Я начинаю просматривать фото других годов. в 1994, 1995, 1996 нахожу вашу и в 1992, 1991, 1990 нахожу вашу фото. И вижу, что например с 191 года по 1996 год изменилась такая то часть лица, причем из года в год можно проследить степень этого изменения. И вот вижу, что мало того, что найденная фотография очень похожа на вашу, так еще и все изменения, которые наблюдаются точно подходят для вашего состоания в 1993 году. как в числовом ряду. пусть висят бумажки с цифрами 1 2 3 4 5 ? 7 8 9. какое число должно стоять вместо вопроса? 6 или 0? Закономерность явно прослеживается, значит ставить нужно 6. А что будет, если среди пустых бумажек есть одлна с числом и эта бумажка с цифрой 6. Можно ли сказать, что эта бумажка их этого ряда? Или бумажка с цифрой 6 не имеет никакого отношения к этому ряду и ее использование ничем необоснованная фантазия?
так и с останками животных. имеется цепочка изменений. находят артефакт и смотрят подходит ли он на какое-нибудь место в этой цепочке.

rkbv
Атеист
19/04/08 12:12
www.sotref.com

# 577973

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Leonnid, #577797] Help admins  

Ув. Леонид! Мы ведь это уже проходили! Господь нас любит? Так зачем ему было создавать огромное количество вредоносных вирусов, бацилл, бактерий,и прочей мерзости? Почему огромное количество животных созданных им вымерло? Для чего это надо было создавать, предвидя что это все вымрет? С самого начала Библия неубедительна для просвещенных людей. В чем это их первородный грех? Бог здесь выступил не с самой божественной миссией.За единственную провинность одного, проклял по сути все человечество.
Оставьте эти страшилки малоразвитым древним евреям. Вы сами то в эту чушь верите?

Bovlan
Атеист
19/04/08 21:38

# 578153

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #577569] Help admins  

Бедные - бедные дети - с абсурда в школе начинают жизнь, в нем же и умирают
Жаль, я надеялся, что с Вами можно серьёзно говорить.

простоЯ
20/04/08 18:36

# 578441

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Давайте посмотрим на некоторые концепции атеизма в примерах.

Возьмем за основу мнение уважаемого (наверное) в научных кругах и здесь, на форуме представителя науки, физика, кандидата наук (насколько я могу судить из его писем), человека занимавшего руководящие посты в министерстве (не помню в каком).

За отправную точку возьмем мнение того же автора и будем руководствоваться следующим принципом:
**…..Т.е. наука в случае конфликта постулата и реальности отвергает постулат в пользу реальности.
………………….
А вот постулаты Библии не будут отвергнуты, даже если они не будут соответсвовать действительности. Верующие в этом случае отвергают реальность в пользу Библейских постулатов.**

Проследим дискуссию об эволюции:

**….. почему акула как была 400 миллионов лет назад такой, так и осталась.
А за 400 миллионов лет внешние условия уххххх как поменялись-то.
**А что вода в океане резко поменяла свой хим состав и температуру?**

**Почему остановилась эволюция акул и крокодилов - на большее фантазии не хватает у Эволюции??**
Дальнейшее их изменение не происходит т.к. не выполняется одно из условий.
1. Изменение среды обитания, приводящее к выживанию всего нескольких процентов от популяции.
2. отсутствие замкнутости экологической системы.
Для текущего состояния те виды, которые существуют имеют оптимальные параметры для выживания.


**А в Вашей версии Эволюция неразумна и непрерывна.
Она не может остановиться потому что не знает "что там дальше", она не руководствуется принципом "необходимо и достаточно"**
Вполне может остановится. В том случае, если новые признаки не дают такого преимущества в данной ситуации. Но это уже из теории систем. Боюсь, что вам сложно будет это понять.

**К стати, целаканта считали прародителем, переходной моделью, вымершей много миллионов лет назад. А вот недавно одну «гадину» поймали живехонькую. Теперь быстро переписывают всю «цепочку» ))))**
**Ее просто считали вымершей. Но ничего ужасного в этом нет. Т.е. как я уже не раз говорил, что могут выжить и новые и старые виды.**

Выживший целакант наглядно показал, что изменения среды обитания не произошло, уважаемый оппонент вполне допускает, что эволюция **Вполне может остановится**, но не дает себе труда задуматься, что его гипотеза появления новых видов противоречит его же утверждениям об отсутствии необходимости возникновения этих же самых видов.


В той же пещере имеются насекомые, как с глазами, так и без них, при наличии сородичей с глазами вне пещеры. Вот вам и эволюция, которую наблюдают непосредственно.

При этом свойство видов приспосабливаться к окружающим условиям упорно выдаются за создание нового вида.
В пещере паук ослеп и развил другие органы чувств, но и у слепого человека развиты другие чувства, вплоть до так называемого «шестого». При этом как паук остался пауком, так и человек остался человеком.

**Обмануть можно только тех, кто верит в абсурд.**
**…..постулаты Эвклида (не только пятый, но и остальные три) – есть «правда», не абсурд??**
**Действительно абсурд.**

(Это уже из другого автора.)

Что же мы видим?
Для защиты своих убеждений атеисты идут на любую подмену понятий, противореча самим себе и готовы назвать абсурдом то, чему учились сами и чему учат наших детей.

Некто Э.Геккель опубликовал ряд изображений, пытаясь доказать сходство эмбрионов человека и рыбы в подтверждение теории эволюции.
При сравнении с настоящим эмбрионом человека оказалось, что большинство органов, имеющихся у подлинного эмбриона человека, были умышленно не изображены.

«После признания в содеянном, мне следовало бы чувствовать себя осужденным и виновным. Однако я утешаю себя тем, что сегодня рядом с нами – сотни наших соратников, надежных наблюдателей и известных биологов, в чьих признанных книгах, статьях и журналах можно столкнуться с фальсификациями, аналогичными моим, а также с некорректными данными, с более или менее искаженными, схематизированными и пересмотренными иллюстрациями.»

И это принцип вранья, подмены понятий и отметания фактов мы наблюдаем и сейчас.
При использовании наукообразных слов, выстроенных в «гладкие» предложения, не несущих в себе ни какой смысловой нагрузки.

Как пример, приведу цитату из письма одной «милой дамы» - **Человек - сложная система. ….. Сознание - свойство этой системы в нормальном, активном рабочем состоянии. **

Какое-то «нормальное активное рабочее» - чисто женские определения.
Максимум эмоций и полное отсутствие разумности ))
И это при том, что в другой теме (просматриваемой этой дамой) приверженцы атеизма мне прекрасно объяснили, что сложная система не перестает работать ни на секунду, а мозг при состоянии сна тела, вообще работает лучше и продуктивнее.

И что забавно – один пытается стихами вместо ключа открыть дверь, и «милая дама» жалуется, что эмпирический опыт Серафима Саровского ну ни как ни линейкой, ни микроскопом не проверишь.

Вспомним принцип
**…..Т.е. наука в случае конфликта постулата и реальности отвергает постулат в пользу реальности.
………………….
А вот постулаты Библии не будут отвергнуты, даже если они не будут соответствовать действительности. Верующие в этом случае отвергают реальность в пользу Библейских постулатов.**

А теперь вспомним декларацию одного из основоположников неодарвинизма Юлиана Хаксли, который открыто и заявил –
«Религия – это точка зрения, полностью охватывающая основу всего мира. Поэтому эволюция может взять на себя функцию, некогда исполняемую Богом, то есть она может стать сильным принципом, координирующим веру и надежду человека».

Вот он «корень» фанатизма «от науки» - претензии стать религией.
По этому и признаки фанатизма «от религии» и фанатизма «от науки» одни и те же – отсутствие совести и разума.

простоЯ
20/04/08 18:47

# 578445

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Bovlan, #578153] Help admins  

Для этого надо не бояться произносить некоторые слова, такие как "верю" и быть готовым увидеть себя "со стороны".

простоЯ
20/04/08 19:14

# 578454

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #577973] Help admins  

**Господь нас любит? Так зачем ему было создавать огромное количество вредоносных вирусов, бацилл, бактерий,и прочей мерзости? **

А почему Бог должен любить только нас, и не может при этом любить тех же бактерий???
И все это является "мерзостью" с Вашей точки зрения или с точки зрения Бога??

Китайцы то же когда-то назвали воробьев "мерзостью" да и перестреляли их. Правда потом покупали за границей и с таким же усердием разводили обратно ))))

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/04/08 19:20

# 578458

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #578441] Help admins  

Здравствуйте великий разоблачитель.
Ну, чтож пойдем по порядку.
Выживший целакант наглядно показал, что изменения среды обитания не произошло, уважаемый оппонент вполне допускает, что эволюция **Вполне может остановится**, но не дает себе труда задуматься, что его гипотеза появления новых видов противоречит его же утверждениям об отсутствии необходимости возникновения этих же самых видов.
Вы тут видите дикое противоречие, я нет И вот почему.
Предположим целакант существовал в 10 различных местах на Земле (может больше , может меньше). Затем в одном из мест произошли резкие изменения. В этом месте целакант эволюционировал, в остальных такой необходимости небыло. Потому есть и его эволюционировавшие потомки и есть он сам. Так же как калькуляторы. По идее эволюции вычислительных систем по вашему они тоже должны были уйти в небытие, но они существуют, т.к. вполне справляются с определенным кругом задач.

При этом свойство видов приспосабливаться к окружающим условиям упорно выдаются за создание нового вида.
В пещере паук ослеп и развил другие органы чувств, но и у слепого человека развиты другие чувства, вплоть до так называемого «шестого». При этом как паук остался пауком, так и человек остался человеком.

Вот когда слепой человек, так же как большеглазый малоглазый паук не сможет иметь потомство со зрячим человеком ни при каких обстоятельствах, то тогда можем сказать, что существует новый вид человека - слепой человек.
Если слепого паука выпустить на свет, то он не станет сразу зрячим, а когда станет, то это будет не большеглазый паук, а совсем другой паук и не сможет иметь потомство с большеглдазым пауком. Именно невозможность скрещивания и говорит о принадлежности к разным видам.
Интересно сможете ли вы это коть когда-нибудь понять?

Некто Э.Геккель опубликовал ряд изображений, пытаясь доказать сходство эмбрионов человека и рыбы в подтверждение теории эволюции.
При сравнении с настоящим эмбрионом человека оказалось, что большинство органов, имеющихся у подлинного эмбриона человека, были умышленно не изображены.

На сегодняшний день увидеть все этапы развития эмбриона простейшая задача и как ни странно биологи говорят, что эмбрион проходит эти эволюционные пути. Не скажете почему?


И это при том, что в другой теме (просматриваемой этой дамой) приверженцы атеизма мне прекрасно объяснили, что сложная система не перестает работать ни на секунду, а мозг при состоянии сна тела, вообще работает лучше и продуктивнее.
А так же вам объяснили, что моральные нормы работают в момент общения. Во сне мы не общяемся. Но это вы предпочли пропустить мимо ушей, что вполне логично.

И что забавно – один пытается стихами вместо ключа открыть дверь, и «милая дама» жалуется, что эмпирический опыт Серафима Саровского ну ни как ни линейкой, ни микроскопом не проверишь.
А не вы ли предложили провести такой опыт? Я честно его провел, хотя заранее знал результат. Вам не понравились его результаты?
Вспомним принцип
**…..Т.е. наука в случае конфликта постулата и реальности отвергает постулат в пользу реальности.

Вот выдвинутый вами постулат о том, что стихами можно открыть замок мной и был отвергнут в пользу реальности.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
20/04/08 19:21

# 578459

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #578454] Help admins  

А почему Бог должен любить только нас, и не может при этом любить тех же бактерий???
Вы уже стали буддистом?
Поскольку по Библии человек стоит выше всех животных.

Александр2312
20/04/08 19:45

# 578463

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #578459] Help admins  

Поскольку по Библии человек стоит выше всех животных.


В каком смысле? Любовь не повод для суждений! Без вируса (простейшей живой материи) не было бы и человека! И с этой эволюционной точки зрения, в своё время и вирус олицетворял то, что в Библии сокрыто под символом "БОГ".


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на