Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391241 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
multi_PR
скорее агностик
24/04/08 10:22

# 579613

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #579553] Help admins  

Ой, давненько не заходил... А у вас весело:-) Старика Дарвина вспомнили. Боги, богини... "Эволюция атеистов..." Солнышко греет... Хорошо...

rkbv
Атеист
24/04/08 13:57
www.sotref.com

# 579672

Re: Разговор слепого с немым нов [re: multi_PR, #579613] Help admins  

Ой, давненько не заходил... А у вас весело:-) Старика Дарвина вспомнили. Боги, богини... "Эволюция атеистов..." Солнышко греет... Хорошо...
И мы рады скорее агностикам:-))

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
24/04/08 18:17

# 579740

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #579299] Help admins  

Важное уточнение: используя антропоморфные обороты применительно к природным процессам, типа "эволюция заботится", "отбор совершенствует" и т. п., мы всего лишь потакаем сложившимся языковым нормам, ибо язык вырабатывался человеком и неизбежно "антропоцентричен". Это не предполагает наличия у данных процессов разума или цели. Про сию условность надо помнить, чтобы беседа была адекватной.



Поздно. Процесс уже пошел.
Дух уже "носился" над землею. Дух "сходит", "предрекает", "дает", "обещает" и тд ...
Из него уже создали личность и включили в состав Троицы. И, как следствие, кто этому не верит, тот по определению не христианин.
Такчто прецедент налицо.

multi_PR
скорее агностик
24/04/08 18:32

# 579750

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #579672] Help admins  

Да вот все боюсь сменить "скорее агностик" на "фанат РПЦ"... Забанят ведь добрые люди...

простоЯ
24/04/08 20:19

# 579766

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #579299] Help admins  

**Болевая сигнализация нервной системы развилась из реакции на раздражители, которая присутствует и у амеб. Это важный фактор выживаемости системы, посему естественный отбор его не только не отбросил, но и совершенствовал.**

**У эволюции нет мыслей о дальнейшем, ибо она слепа и безмозгла.**
**"Необходимого" для нее нет вообще - эволюция не имеет цели.**


Исходя из этого, эволюции совершенно все равно – выживет вид или нет.
А создавая сигнальную систему эволюция изначально ставит задачу – сохранение вида и его дальнейшее развитие.


**Во-первых, разумеется, не "вдруг", а весьма постепенно, в связи с переходом от жаберного дыхания к легочному.**

А вот это есть прямой сознательный перенос найденных технических решений на новые модели.

**Эволюция бездумно создает то, что создается.**

Создан целакант, который оказался успешной моделью, которому не надо развиваться т.к. он и так «нормально живет», все системы обеспечивают выживание вида в меняющихся условиях мирового океана. И это длится не одну сотню миллионов лет.

Почему началось усовершенствование целаканта (а начиналось ли оно вообще)?
Тем более, что Максим уверяет (и насколько я понимаю, Вы с ним согласны), что эволюция может «останавливаться».

За ссылку на обзор у кого какая система кровообращении – спасибо.
Только для начала надо найти переходную модель от рыбы к зайцу, а затем от зайца к приматам.

А то рыбы существуют сами по себе, зайцы – сами по себе.

**Все предполагаемые стадии эволюции глаза человека мы можем обнаружить среди ныне живущих животных.**

Вы правильно подчеркнули – предполагаемые.
Это всего лишь догадка.

Тем более интересно утверждение, что у человека не самый совершенный глаз.
Так почему в процессе эволюции за много-много миллионов лет, у человека не усовершенствовался глаз????
Только не надо говорить, что и этого достаточно )))) Иначе не нужны были бы очки, микроскопы, телескопы и прочие …пы ))))

**Любое изменение должно повышать приспособленность его носителей или хотя бы не снижать ее. Эта особенность эволюции ведет к неуклонному совершенствованию различных структур.**
**Эволюция в каждый момент времени комбинирует те элементы, которые прошли естественный отбор, т. е. доказали свою эффективность - и благодаря этому существуют "здесь и сейчас".**


А вот это называется – целенаправленная селекционная работа ))))
Иначе планета Земля должна быть переполнена остатками несуразных монстров, гибридов, русалок и русалов, кентавров и минотавров.

Чего на самом деле нет и из-за чего пришлось «похоронить» дарвинизм и придумать «неодарвинизм».

Простой риторический прием – мы не можем доказать что одна система плавно «вытекла» из другой. Ну нет у нас образцов.
Оглядываемся вокруг и говорим – во у той системы глаз совсем простенький, у той – посложнее, а у той вообще «как у орла».
И как-то стыдливо подразумеваем, что само собой разумеется третья система произошла от второй, которая произошла от первой.

А на самом деле все системы создавались с определенными характеристиками, присущими именно этим системам, и ни каким другим.

И антропоморфность в обращении к эволюции не случайна – ей невозможно отказать в разуме и творчестве.

Вон Максим, очень «удачно» (с его точки зрения) приводит сравнения – то калькулятор, то двигатель, то социальное образование.
Он даже не понимает, что приводит примеры разумной направленной деятельности.
А другие сравнения к эволюции и не подходят.

Мирра
24/04/08 20:23

# 579767

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Savl, #579740] Help admins  

Процесс уже пошел

Да это не страшно. Пусть идет. Физики вон тоже свои кварки как только не называют: и очарованные, и странные, и прелестные, и даже истинные. Главное - они при этом помнят, что истинный кварк не есть носитель Истины. -)

Поэзия и критический разум - не враги друг другу, если человек их сам по разные стороны баррикад не разведет.

простоЯ
24/04/08 20:33

# 579768

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #579299] Help admins  

**….мне удивительно, зачем вы затеяли столь сложную тему, не владея даже элементарной базовой информацией по предмету, а руководствуясь исключительно своими профанными соображениями о нем.**


Видите ли Миррочка, на сколько я могу судить, Вы тоже не являетесь доктором биологии, нейрохирургии, психологии и пр. и пр.
По этому Ваше замечание на тему:

**...некоторые ученые утверждают, что человек мозг использует менее чем на 10%

Это не ученые. -) Мозг работает на полную мощность, пожирая прорву энергии. В здоровом состоянии все его части активны.**


звучит по меньшей мере ……подбираю лояльное сравнение….извините за «повторность» и не оригинальность – «блондинисто».

Почитайте что-нибудь из работ института мозга человека РАН Сан.Пб. (просто у меня там друзья, так же как и в «силиконовой долине», как и в Канадских НИИ.... из Одессы много толковых людей уехало в 70х – 80х)))))

простоЯ
24/04/08 20:45

# 579772

Re: Разговор слепого с немым нов [re: multi_PR, #579096] Help admins  

Еще бы Благовестника в качестве сурка...,

С возвращением)))
Вы еще zen'на позовите )))

Александр2312
24/04/08 22:26

# 579789

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #579553] Help admins  

Будь здоров!

И ты не кашляй:-))

Стараюсь.

Мирра
25/04/08 01:14

# 579829

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579766] Help admins  

эволюции совершенно все равно – выживет вид или нет

Да.

эволюция изначально ставит задачу – сохранение вида

Нет. Любая система стремится к маскимуму устойчивости, "самосохранения". "Задачи" эволюции тут ни при чем.

и его дальнейшее развитие

И снова "дальновидность" эволюции ни при чем. Открытые системы в сильно неравновесных условиях меняются.

Эволюция работает в рамках общих законов природы, будучи сама явлением природы. Очень сложным явлением.

А вот это есть прямой сознательный перенос найденных технических решений на новые модели

Технические решения "находились" в процессе создания "моделей". То есть пока не возникли модели с легочным дыханием, не было и "технического решения" системы кровообращения.

Но потом, будучи однажды найденным, это решение, естественно, применяется для сходных моделей - автоматически, по аналогии.

Откуда вывод о "сознательности"?

Создан целакант, который оказался успешной моделью, которому не надо развиваться т.к. он и так «нормально живет», все системы обеспечивают выживание вида в меняющихся условиях мирового океана. И это длится не одну сотню миллионов лет

Да, много лет длится развитие целаканта, хотя внешне он мало изменился.

Слово - компетентным лицам:

Латимерия - отнюдь не единственное “живое ископаемое” в мире животных. Интерес к ней был вызван тем, что она оказалась первой подобной “ископаемой” среди казалось бы прекрасно изученных позвоночных животных.

Не менее известный представитель “живых ископаемых” - моллюск неопилина. Первоначально, в 1940 г., класс моллюсков, включающий неопилин, был выделен в результате изучения ископаемых остатков. Однако через 12 лет живых неопилин поймали в Тихом океане!

Вообще-то как среди животных, так и среди растений древние виды довольно широко распространены. Обыкновенный щитень, обитающий в чистых лужах экологически благополучных областей нашей страны, по внешним признакам как две капли воды похож на своих далеких предков, живших около 200 млн лет назад.

И “живые ископаемые”, и древние виды являют собой поразительный пример того, как внешние признаки некоторых организмов, их фенотипы, могут сохраняться неизменными многие десятки и сотни миллионов лет. Означает ли это, что их генетические программы (генотипы) также остаются законсервированными на столь же долгий срок? Если так, то как им удается “гасить” возникающие мутации и не давать им проявляться в фенотипах?

Ответ на этот вопрос получили лишь после того, как молекулярные биологи научились определять структуру так называемых семантид (ДНК, РНК и белков), участвующих в хранении и передаче генетической информации. Как известно, все три класса семантид - полимеры, построенные из простых мономеров. По ряду косвенных признаков уже в первой половине ХХ в. ученые предполагали высокую специфичность строения белков: им даже отводили ведущую роль в передаче наследственных признаков организмов. Значительно позже на сцену вышли нуклеиновые кислоты - ДНК и РНК.

Уже первые опыты, поставленные в 50 - начале 60-х годов Э.Чаргаффом, А.Н.Белозерским и их сотрудниками, показали, что количество типов мономеров и их взаиморасположение в ДНК и РНК у разных видов индивидуально, видоспецифично. Позднее выяснили, что по этому признаку и “живые ископаемые”, и просто древние виды ничем не отличаются от более молодых. Семантиды у них эволюционировали по тем же законам, что и у самых обычных видов, фенотипы которых приобретали все новые черты в ходе эволюции, но мутации в геномах “живых ископаемых” и древних видов не изменяли их внешних черт. Иными словами, они находились под влиянием мощного стабилизируюшего отбора, действовавшего на уровне фенотипов.

Факт, что ни говори, удивительный: внешние признаки организмов почти не менялись, а все их “внутреннее содержание” (семантиды и эписемантиды - “вторичные вещества”) продолжало эволюционировать. Можно утверждать, что биохимия современной латимерии отличается от биохимии вымершей кистеперой рыбы не меньше, чем, допустим, вымершей латимерии и современного окуня. То же можно сказать и о неопилине, и о щитне, и о сотнях других видов.


Еще один миф о "неизменности"...

Почему началось усовершенствование целаканта (а начиналось ли оно вообще)?

Нет, не начиналось. -) Как вы видели, "неизменный" целакант таки менялся, ухитряясь не "совершенствоваться". Менялся - потому, что таков закон природы для всех живых систем. Не "совершенствовался" - потому что засел в укромных уголках мира, где условия стабильны. А "изменившаяся" часть популяции попала в новые условия и... частью вымерла, частью перестала быть кистеперой рыбой. -)

эволюция может «останавливаться»

Может. И даже идти вспять. Но не в том смысле, что-де кролик превращается обратно в рыбу, как царевна - в лягушку. -) Развитие приспособляемости может зайти в тупик. На определенном этапе совокупность "технических решений" для данного вида перестает удовлетворять меняющимся условиям, а сами решения таковы, что адекватных "усовершенствований" - то бишь приспособляемости к новым условиям - из них не вытянешь. Весьма совершенные для своего времени динозавры с какого-то момента оказались в таком тупике - и началась деградация. Задолго до пресловутого метеорита, кстати.

для начала надо найти переходную модель от рыбы к зайцу, а затем от зайца к приматам

Не уверена, что задача в такой формулировке имеет решение. Потому что не все так прямолинейно.

рыбы существуют сами по себе, зайцы – сами по себе

Да, ужасно. Без рыбозайца разве жизнь? Или хотя бы без зайцерыбы. -)

Это всего лишь догадка

Да; правда, она основана на исследованиях и непротиворечива. Тем не менее любой желающий может ее атаковать с фактами наперевес. Вы можете быть первым. -)

почему в процессе эволюции за много-много миллионов лет, у человека не усовершенствовался глаз?

У человека не было "много-много миллионов". У него еле-еле миллион, да и то - смотря что считать человеком. -)

Иначе не нужны были бы очки, микроскопы, телескопы и прочие …пы

А вот надобность в ...пах и вовсе возникла считанные тысячи лет назад, насущной же она стала буквально за пару столетий. Люди все ж не вирусы, чтобы с такой скоростью меняться. -)

А вот это называется – целенаправленная селекционная работа

Да - если у того, кто ее ведет, есть цель. Но у эволюции вместо цели есть "инспектор ОТК" - естественный отбор. Который показывает, что эволюция с этой "задачей" справляется не всегда. Иначе вымерших видов вообще не существовало бы.

Земля должна быть переполнена остатками несуразных монстров, гибридов, русалок и русалов, кентавров и минотавров

Только в том случае, если бы эволюция подчинялась не законам природы, а вашим фантазиям. "Несуразность" в степени, препятствующей выживанию, долго не протянет. А умеренная "несуразность", типа сумчатых тигров или яйцекладущих млекопитающих с признаками рептилий, в ассортименте имеется.

из-за чего пришлось «похоронить» дарвинизм и придумать «неодарвинизм»

Очередная ваша творческая находка? -) Неодарвинизм (если вы имеете в виду синоним СТЭ, а не вейсмановскую концепцию с тем же названием) - это тот же дарвинизм, уточненный и дополненный массой фактов, открытых за истекшие полтораста лет. Поспешили вы с похоронами.

мы не можем доказать

Вы - да, не можете. Вы даже собственную "концепцию" доказать не можете. Только повторяете ее все время, будто надеетесь, что от ваших мантр (или как там - определенных комбинаций звуковых волн, именуемых "молитвой"?) утверждение о "разумности" эволюции и наличии Творца станет более убедительным. -)

Есть у вас еще какие-нибудь аргументы, кроме вашего любимого: "раз я этого не понимаю, значит, это фигня"?

По крайней мере, льщу себя надеждой, что вы стали догадываться об источнике этого непонимания - сложность эволюционных процессов колоссальна, все их детали взаимосвязаны и взаимозависимы, и нужно быть очень неленивым и любопытным, чтобы разобраться хотя бы, какие же проблемы на самом деле волнуют сегодня эволюционистов, а какие придуманы профанами и ими же принимаются за "опровержение эволюции".

А другие сравнения к эволюции и не подходят

А других и нету - человек все с собой, любимым, сравнивает. И непременно - в свою пользу. -)

Потому я всегда и говорю: не сравнивайте, да не сравнимы будете. -)


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на