Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391283 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
multi_PR
скорее агностик
25/04/08 01:19

# 579830

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579772] Help admins  

Я хотел. Но он какой-то серьезный в последнее время...

Мирра
25/04/08 01:40

# 579838

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579768] Help admins  

что-нибудь из работ института мозга человека РАН Сан.Пб.

Читала. Бехтереву жаль. Толковый была ученый.

Почитайте и вы что-нибудь, кроме ваших друзей. -)

из Одессы много толковых людей уехало

Я всегда подозревала, что феномен "британских ученых" не обошелся без одесситов. -)

Абдулла
Считаю себя христианином.
25/04/08 07:49
samlib.ru

# 579880

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Александр2312, #579450] Help admins  

Александр:
// «Рожков свиных», как проясняется, это в смысле «взгреть»? //

Это в смысле никто не накормил в подходящий для заболевания момент. Ты вообще врубаешься, что пища есть символ знаний?

Абдулла:
Врубаюсь. А ты врубаешься, что мои знания могут быть сколь угодно большими, нежели твои? И что я могу быть сколь угодно здоровее тебя?



Александр:
// Представляешь... //

И тебе не советую.

Абдулла:
Чего ты мне не советуешь?



Александр:
// Что значит, стремиться никуда не надо? Ты не буддист ли? //

Практик. На своей плоти исповедал.... Она ведь стартовая площадка для духа.

Абдулла:
Ничего подобного. Никакая плоть не стартовая площадка для духа. Ибо дух /над/ природой. Плотское даже не стартовая площадка для биологической жизни.

Плоть подсказывает, что никуда стремиться не надо. Почему она это делает? Да потому что плотское – это всё то, что в человеке от животной эволюции миллиардов лет. При этой стартовой эволюции закономерность всего творящегося исходит из простой установки «минимальной затраты». Животные никуда не стремятся, это внешние причины заставляют их эволюционировать, бороться, приспосабливаться. Верней – стремятся по минимуму (секс, пища, самооборона, защита потомства). Бог-Дух же (инстинкт жизни) есть та сила, которая за всей этой мишурой. Он раскрывается в человеке, и эволюция познаёт себя как сущее. И он есть /сплошное стремление/. Стремление творить над вселенной без границ и без конца. Испытываешь ли ты в себе это ненасытное практически-божественное стремление к вечности практического становления жизни вселенной? Или ты практик в каком смысле?



Александр:
// Я считаю, что не более. И теисты, и атеисты /половинчаты/. Однобоки. //

А как считаешь? Слагаешь, или умножаешь?
Ведь не только зависит от того "Как вы читали!", но и от "Как вы считали!".

Абдулла:
К чему эти кривляния?



Александр:
// Вот я никогда не был верующим. И сегодня себя верующим не считаю. Но духовности во мне полным полно. Возможно больше, чем во всех верующих современности вместе взятых. Или быть такого не может? //

Ты заблуждаешься! Либо в том, что не был верующим, либо в том, что ведаешь хоть что-то.

Абдулла:
Ну, или ты в чём-то заблуждаешься. Верно?



Александр:
// Мы каждый миг только и делаем, что изменяем бытие. Это ведь и есть эволюция. //

Ну-ну!

Абдулла:
То есть?



Александр:
// Уж не думаешь ли ты, что можно всё осмыслить? //

Изведать достаточно определённое количество, что бы оставшееся не влияло на качество.

Абдулла:
Такого никогда не будет. В смысле – достаточного определённого количества изведения нет. На качество можно влиять вечно. Нет предела совершенству. ИМХО.



Александр:
// Что значит «"ты" мне нафиг не сдался»? //

Кавычки видишь? Как субъект значит.

Абдулла:
А как кто я тебе нафиг сдался?



Александр:
// Я ни во что не верю, и не вижу необходимости в вере. Я понимаю эволюционный (вечножизненный) смысл распятия и всякого следования Христу (мученичества). //

Так "понимание" есть "сильная вера"! (осмысленная) Ты определись, с верой то! Могу подсказку дать: объективные знания (как потенциал эволюции), затем следует вера, слепая, как любое начало проявления потенциала, затем вера осмысленная в процессе опыта - понятия, затем на базе понятий эволюция показывает тебе как оно есть на самом деле - ведение, затем и Истина (Активность эволюции).

Абдулла:
Что это за последовательность «объективные знания (как потенциал эволюции), затем следует вера»? Сначала подумай, потом говори. Сперва была вера. Никаких объективных знаний изначально не было.

Что касается моего понимания троицы (эволюции-отца, инстинкта-духа святого и Христа) – то это не есть объективное знание. Объективные знания об эволюции никогда не приведут к сыновнему отношению к эволюции. Эти знания оставляют в роли исследователя, стороннего наблюдателя. Моё понимание эволюции субъективно. Я осознаю себя не иначе как сама эволюция, и сам дух святой (инстинкт мирового спасения/творения), сам Христос. И все субъекты через Христа становятся мной самим, я ими. Это – чистая психология и никакими научными, объективными методами опровергнуть это моё отношение к судьбе эволюции, как к своей собственной, нельзя. Но и придти к этому эволюционному самосознания нет отвлеченно-научного (объективного) пути. Мир может познать это и принять только через свободу изволения. Потому Христос и есть свобода, что Его истинность нельзя доказать, принудить к пониманию и принятию. Выживание (мировое спасение), служение шансам эволюции/бога – дело добровольное.



Александр:
// Давай сопоставим твою веру и моё понимание. //

Какую мою веру? Я что то говорил о своей вере? Или ты так понял, и с этим твоим выдуманным понятием мне предлагаешь что то сопоставить? Я не против сообразить образ твоих понятий, если они есть с тем, что имею я. Но пока не могу уловить.

Абдулла:
А ты не спеши улавливать. Так ты верующий, или нет?



Александр:
Что значит «верить в Христа распятого»?
Значит мыслить Христа воскресшего в человеке, а не "спустившегося в ад", ходившего по земле. Адские мысли чреваты тем, что потом атеисты долго издеваться будут:))- и поделом!

Абдулла:
Адские мысли чреваты гибелью. Что есть гибель мира, как противоположность мировому спасению. От чего спасет мир Христос? От долгих издевательств атеистов? Не думаю.

Спасение мира есть успех эволюции, жизни мира вообще, что и есть миротворение. Спасать мир и творит мир – это одно и то же. Творить/спасть мир вообще, вырасти из мотиваций генетического выживания в мотивацию самой вселенской эволюции, миросозидания (невозвращения к хаосу) – это и есть достижение богочеловечности (христочеловечности) воли/инстинкта.

Гибель мира (возвращение всего к хаосу) – есть обратное этому. И этот антиуспех бога/эволюции – вечная угроза. Иначе не было бы смысла быть на стороне жизни (если жизнь мира была бы неугрожаемая). Так что надо решительно отказаться от идеи всемогущества бога. Дикарское сознание предков не могла понять такого, но бог вечно нуждается в усилиях творения. Религиозное сознание тоже должно эволюционировать.



Александр:
Каким образом самопожертвование Христа есть путь к спасению мира?
Так уж и "само"? Типа, эволюция "сама по себе"? Предать (Слава Иуде!) плотское понимание распятию, и тем самым воскресить в себе понимание духовное не путь к спасению от суждений рассудка к рассуждениям разума?

Абдулла:
Как же не само, если на то воля Отца, а Он и Отец – одно? Именно что «само». Иуда же был лишь инструментом воплощения вечного замысла Христа.

И опять какие-то рассуждения, спасение от каких-то суждений…
Иисус не от каких-то там умственных заморочек кого-то спасает. Он спасает буквально весь мир, вечную жизнь мира, смысл всего что творилось, творится и будет твориться в дальнейшем. Что и значит, что творит этот мир, эволюцию мира.
Так вот самопожертвование Христа есть отучивание жизни от старого миротворения (эволюционирования) через борьбу и приспособленчество, и приучивание её новому, чисто творческому созиданию жизни вечной (успеха вселенской эволюции) уже без всякой борьбы и всякого приспособленчества. Ибо самопожертвование Христа и святых мучеников есть ничто иное, как буквальный отказ от конкуренции (вражды) и приспособленчества. И это только начало пути к богочеловечеству (христочеловечеству). Когда в мире не останется ничего нетворческого в процессах эволюции – вот это и будет царство божье. Пока же есть хоть в ком-то хоть единое побуждение нетворческого характера, звериная ответная реакция на внешние раздражители, мотивации генетического самосохранения, прозябание – мир ещё не перешёл целиком из царства зверя в царство творцов. Может быть и вовсе не перейдёт и погибнет. «Не одолеют врата адовы» нужно решительно отменить. /Могут/ одолеть. Иначе не было бы смысла жить, выкладываться, творить.

Абдулла
Считаю себя христианином.
25/04/08 07:57
samlib.ru

# 579882

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #579474] Help admins  

Мирра:
Кроме того, насколько я помню, Абдулла отождествлял себя с эволюцией (которая, по его мнению, и есть бог), я же себе представляюсь скромным и, увы, далеким от совершенства продуктом эволюции.

Или Абдулла изменил показания?

Абдулла:
Вы представляетесь себе не верно. Вы не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Скромный, не скромный – отдельный вопрос.

простоЯ
25/04/08 09:10

# 579894

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #579829] Help admins  

**Поспешили вы с похоронами.**

Ну это сообщил нам Максим, мнение которого Вы уважаете – а дарвинизм уже лет 50 ни кто не рассматривает.
Так что давайте ему поверим )))

**Вы даже собственную "концепцию" доказать не можете.**
А я ни чего и не доказываю, я себе размышляю:
вот умная девушка Мирра все говорит про случайность возникновений, отсутствие разумности и целенаправленности, целенаправленном стремлении системы к самосохранению и т.д…….

При отсутствии целенаправленности и наличии «чистой случайности» методом «тупого» перебора комбинаций сколько должно быть неверных комбинаций, что бы получить одну верную?

Возьмем простую колоду карт (даже 36 штук) и будем их (карты) тасовать.
Сколько неверных комбинаций выпадет прежде чем таким методом карты сложатся в ряд от 6 до туза по мастям?

А эволюция оперировала гооораздо большим числом элементов. Вот ровно столько же остатков неверных биологический систем и должно «покоиться» в земле.
То красивый глаз получился, но не видит; то видит, но не помещается в организме; то видит, но не то; то видит, и то видит, только сигнал подключен к ногам напрямую…..
И так с каждым видом – от клетки, до человека.

**То есть пока не возникли модели с легочным дыханием, не было и "технического решения" системы кровообращения.**

Методом «тупого» перебора сколько же видов систем с неверным решением метода кровообращения должно было передохнуть прежде, чем система заработала?

**Но потом, будучи однажды найденным, это решение, естественно, применяется для сходных моделей - автоматически, по аналогии.**
Этого не может быть по определению – эволюция безмозгла и слепа, и ей все равно сколько чего создастся и передохнет (если я правильно понял Ваши предыдущие высказывания).

А теперь о страшном))))

**Можно утверждать, что биохимия современной латимерии отличается от биохимии вымершей кистеперой рыбы не меньше, чем, допустим, вымершей латимерии и современного окуня.**

А Вы знаете, что биохимия курящего человека отличается от биохимии не курящего человека???
Надеюсь это не будет для Вас "ударом"?? ))))

**......насущной же она стала буквально за пару столетий.**
А раньше что? Люди на небо не смотрели? В воду не глядели? На дерево не залазили, что бы подальше посмотреть??

простоЯ
25/04/08 09:17

# 579895

Re: Разговор слепого с немым нов [re: multi_PR, #579830] Help admins  

**Но он какой-то серьезный в последнее время... **
ШО, брови нахмурил???

А вообще свежая "струя" буддизма бодрила ))))

Мирра
25/04/08 11:53

# 579931

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579894] Help admins  

дарвинизм уже лет 50 ни кто не рассматривает

Как отдельную концепцию - естественно, нет, коль скоро ее основные положения вошли в качестве базовых в современную СТЭ.

А я ни чего и не доказываю

Почему? Разочаровались в своих теориях или не можете их внятно обосновать?

эволюция оперировала гооораздо большим числом элементов. Вот ровно столько же остатков неверных биологический систем и должно «покоиться» в земле

Владимир, вы что же, воображаете себе эволюцию как экспериментальную пересадку готовых органов взрослым особям?! Типа - берет эволюция рыбу, вставляет ей лишний круг кровообращения, рыба сдыхает - и эволюция помещает ее, бережно заспиртованную, в специальный архив, дабы вы могли ознакомиться?

Как в "Эдеме" Лема. Вот там как раз "разумное вмешательство" именно этого рода имело место.

"Неверные" биологические системы, в коих изменения генотипа были несовместимы с жизнью, выбывали из процесса еще в зародыше. И упокоиться в земле в целом готовом виде ну никак не могли - ибо до этого вида попросту не доживали. А "верные" изменения шли очень-очень медленно, по микрону в каждом поколении "наращивая" перегородку в серддечной мышце - и в сочетании с другими, такими же медленными изменениями большого, ооочень большого числа элементов. И спустя пес знает сколько поколений и "отсеченных" еще в зародыше неверных ходов выдавали новый вид. Теперь вы требуете изобразить вам все это в виде трех ископаемых: вот рыба - вот русалка - вот тетя. Иного "перехода" вам помыслить не дано? -)

Что же до "тасуемой колоды" - возьмите любой класс животных и поглядите, сколько в этом классе ныне живущих видов и сколько вымерших. Рептилии, например.

Подкласс Анапсиды (Anapsida)
Черепахи (Testudines или Chelonia)
† Котилозавры (Cotylosauria)
† Сеймуриоморфы (Seymouriomorpha)
Подкласс Проганозавры (Proganosauria)
† Мезозавры (Mesosauria)
Подкласс Ихтиоптеригии (Ichtyopterygia)
† Ихтиозавры (Ichthyosauria)
Подкласс Синаптозавры (Synaptosauria или Euryapsida)
† Проторозавры (Protorosauria)
† Зауроптеригии (Sauropterygia)
Подкласс Лепидозавры или чешуйчатые ящеры (Lepidosauria)
† Эозухии (Eosuchia)
Клювоголовые или хоботноголовые (Rhynchocephalia)
Чешуйчатые (Squamata): ящерицы и змеи
Подкласс Архозавры (Archosauria)
† Текодонты (Thecodontia) — вымерли, дали начало прочим представителям данного подкласса и, возможно, птицам
Крокодилы (Crocodylia или Crocodilia)
† Птерозавры или летающие ящеры (Pterosauria): птеродактили и др.
† Ящеротазовые динозавры (Saurichia) — вымерли, однако дали начало птицам
† Птицетазовые динозавры (Ornithischia)
Подкласс Зверообразные, или синапсиды, или тероморфы (Synapsida или Theromorpha) — вымерли, однако дали начало млекопитающим.
† Пеликозавры (Pelycosauria)
† Терапсиды (Therapsida)


С крестиками - это те, "покоится в земле". Сейчас в живых - всего четыре отряда из всех перечисленных.

Ну и парочка из умерших дала "изменившееся" потомство.

Вот вам и "сброшенная карта". Хотя и слегка не такая, как вам представляется.

То красивый глаз получился, но не видит; то видит, но не помещается в организме; то видит, но не то; то видит, и то видит, только сигнал подключен к ногам напрямую

Вы будете смеяться, но именно так шумеры и представляли себе сотворение людей богами-бракоделами. Деятельность "разумного проектировщика" вы описали почти так же художественно, как они. -)

А дуре-эволюции все равно, красив ли глаз и куда он подключен. Ежели он не мешает организму жить и тем паче дает какое-то преимущество - сохраняется и развивается в том же направлении. Если "не помещается в организме", то эволюция аккуратно раскладывает отдельно выращенные на ветках глаз и организм в баночки с формалином и шлет их вам авиапочтой. У вас, наверное, уже весь дом забит. -))

Этого не может быть по определению – эволюция безмозгла и слепа, и ей все равно сколько чего создастся и передохнет

Да что ж у вас такое с логикой? Именно потому, что эволюция безмозгла и слепа и не заботится о судьбе своих "творений", она тупо использует то, что есть в ее распоряжении. А в ее распоряжении, естественно, имеются лишь жизнеспособные элементы, ибо нежизнеспособные уже тю-тю, в утиле, и фиг из них что построишь.

Не воображайте эволюцию шизофреничкой. У нее ума нет, сходить не с чего. -)

А Вы знаете, что биохимия курящего человека отличается от биохимии не курящего человека???

Да. А вы что, только сейчас это узнали, что в такой восторг пришли?

Вы про семантиды-то прочли или только знакомое слово "биохимия"? -)

А раньше что? Люди на небо не смотрели? В воду не глядели? На дерево не залазили, что бы подальше посмотреть??

Смотрели-глядели. И заметьте, выживали как-то. Без "Хаббла". Удивительно, да? -)
Скажите, вы проживете без микроскопа и телескопа? Потомство родите? Или без современной оптики не справитесь?

Ну никак не различает человек "жизненную" потребность и факультативно-любопытственную. Было же сказано, что эволюция не занимается оптимизацией, а тупо перебирает то, что уцелело на данный момент из созданного. Вы еще скажите, что эволюция должна была вам телевизор в лоб встроить, ибо как же сапиенс да без свежих новостей от "Дискавери"? Такой, ясен пень, нежизнеспособен еще со времен Адама... -))

Владимир, мне кажется, что в пылу спора вы уже начинаете выдавать то, чего и сами-то, если по-честному, не думаете. Нет?

Если интересна сама тема - давайте спокойненько разбираться, я, хоть и не биолог, стараюсь кое-что понять и вам в этом, чем смогу, помогу. Если же цель - настоять на своем, то давайте постоим каждый на своем коврике и разойдемся взаимно удовлетворенные. -)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
25/04/08 12:00

# 579935

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579894] Help admins  

Ну это сообщил нам Максим, мнение которого Вы уважаете – а дарвинизм уже лет 50 ни кто не рассматривает.
Так что давайте ему поверим )))

Действительно чистый дарвинизм уже давно никто не рассматривает. Существуют уже иные теории. Но эти теории не являются полным отрицанием дарвинизма, а его дополнением.


При отсутствии целенаправленности и наличии «чистой случайности» методом «тупого» перебора комбинаций сколько должно быть неверных комбинаций, что бы получить одну верную?
Как правило несколько на миллионы.


А эволюция оперировала гооораздо большим числом элементов. Вот ровно столько же остатков неверных биологический систем и должно «покоиться» в земле.
И покоится. Правда опять таки большая часть этих ископаемых не сохраняется.


Методом «тупого» перебора сколько же видов систем с неверным решением метода кровообращения должно было передохнуть прежде, чем система заработала?
Миллионы.

А раньше что? Люди на небо не смотрели? В воду не глядели? На дерево не залазили, что бы подальше посмотреть??
А им для выживания нужно было иметь такое зрение, что бы разглядеть горы на Марсе?

rkbv
Атеист
25/04/08 12:29
www.sotref.com

# 579943

Re: Разговор слепого с немым нов [re: multi_PR, #579750] Help admins  

Да вот все боюсь сменить "скорее агностик" на "фанат РПЦ"... Забанят ведь добрые люди...
Не забанят! Знакомьтесь с модераторами! Милейшие , здравомыслящие люди! Держать такой сайт ради чего? Искать истину или общаться с богом Абдуллой? Все таки атеисты и агностики нужны Богу, как и верующие:-))

rkbv
Атеист
25/04/08 12:33
www.sotref.com

# 579944

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #579766] Help admins  

Так почему в процессе эволюции за много-много миллионов лет, у человека не усовершенствовался глаз????
Только не надо говорить, что и этого достаточно )))) Иначе не нужны были бы очки, микроскопы, телескопы и прочие …пы ))))

Привет, Володимир! А Вы не задумывались, что развитие (эволюция)мозга компенсирует эволюцию глаза? :-)) Вот вам и "ПЫ" :-)))


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на