Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391280 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/04/08 20:48

# 576432

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576426] Help admins  

Это не реальность, это догадка, по Вашему - версия.
В таком случае многие разделы современной науки это догадка, а главное многие результаты, которые имеют практическое применение этих наук только догадка. Многие лекарства это догадка. Кучу фактов, от которых никуда не денешься это догадка. Генетика это догадка. Эккспертиза ДНК ложь. Не слишком ли много работающих технологий основано просто на ничем неподтвержденной догадке. А куда девать миллионы экспонатов музеев, доказывающих эволюцию. Куда девать кучу подтверждений теорий биологии, основанных на ТЭ?
Вот потому, что при несоответсвии библейских постулатов фактам, верующие отвергают факты в пользу постулатов. Как монах разбивший микроскоп, показавший, что в воде, которую он пил живут живые организмы, которых монах не может употреблять в пищу, согласно своим постулатам. Не постулат был изменен, а прибор показывающий факт, тем самым был отвержен факт.

Мы ведь не видим в реальной жизни ни одного превращения одного вида в другой, хотя эволюция идет своим ходом, не останавливается.
Для превращения одного вида в другой необходимо во-первых изменение условий обитания, а во вторых смена тысяч поколений. Подождите пару десятков тысяч лет и убедитесь, как оявляются новые виды высокоорганизованных существ. Бактерии эволюционируют у нас на глазах. А в лабораторных условиях выводят новые виды и более сложных видов живых существ. Читайте научную литературу.


К стати, а где Вы прочитали про глину??
Может то был суглинок??

Да без разницы, хоть кварцевый песок.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/04/08 20:56

# 576437

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576423] Help admins  

Так что, не верующий Вы наш, все чему учит Вас атеистическая наука - построено на ВЕРЕ.
Может я вас разочарую, но мне неизвестна атеистическая наука. Не слышал даже о такой. Потому и учить она меня ничему не может. Есть просто наука, которая изучает наш мир. А то, что результаты этого изучения не в пользу религии, так это не проблема науки, а проблема религии. Если судья поддержит обвинение, значит ли, что судья это представитель стороны обвинения? Судья нейтрален и его согласие с обвинением не проблема судьи, а проблема адвоката. Так же и наука. Она всего лишь судья в вопросах обустройства мироздания.
А постулат можно проверить эмпирически, но просто нельзя доказать почему происходит именно так. Вера же принятие утверждения без всякой проверки.

Разве_не_Бог
Перфекционист
13/04/08 21:16

# 576444

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576320] Help admins  

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки

Если вы, идя по минному полю, предварительно не проверяете каждое место своего последующего шага, значит вы: либо доверяете проводнику, либо потенциальный "самоубийца". Поэтому определение слова "вера" не соответствует действительности. Это скорее определение слова "доверие".
Вы перепутали все понятия потому, что не верна изначальная установка - **НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ.**
Надо различать религию и религиозность.
Это не одно и тоже.
Истина - это состояние, а религия - это метод.

В данном случае религия - это, как минимум, совокупность мировосприятия всех праведных разумных существ во вселенной. Другую характеристику этого слова можно осмыслить через сравнение: нет религии выше истины = НЕТ НИЧЕГО выше истины = истина не ниже ВСЕГО, то есть, ИСТИНА - это АПОФЕОЗ всего.
Насчет широкой ямы - я не верю, я точно знаю, что 10 метров я не "возьму". А тому баломуту, который будет мне что-то там внушать - я НЕ ПОВЕРЮ ))))

Почему вы НЕ ПОВЕРИТЕ? Разве не потому, что вы что-то ЗНАЕТЕ?! И именно ВАШИ ЗНАНИЯ будут вступать в конфликт с ДОВЕРИЕМ этому человеку.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/04/08 21:26

# 576448

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Разве_не_Бог, #576444] Help admins  

Если вы, идя по минному полю, предварительно не проверяете каждое место своего последующего шага, значит вы: либо доверяете проводнику, либо потенциальный "самоубийца". Поэтому определение слова "вера" не соответствует действительности. Это скорее определение слова "доверие".
Если вы будете стоять перед минным полем и я навяжусь к вам в проводники. Вы пойдете за мной? Если да, то тогда это чистая вера, если вы наведете справки обо мне, хотя бы от местных и узнаете, что я действительнот проводник или покажу документ, утверждающий, что я сапер, то это будет уже не чистая вера.

НЕТ НИЧЕГО выше истины = истина не ниже ВСЕГО, то есть, ИСТИНА - это АПОФЕОЗ всего.
иными словами истина-абсолют. А может ли истина зарвиваться вбирая в себя что-то новое?

Мирра
13/04/08 22:07

# 576467

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Хорошее название темы. Хотя точнее было бы - "Опять двадцать пять".

Как я понимаю, автор в очередной раз пытается протащить дивное утверждение: "неверие - тоже вера", постулируя, что любая некритичность восприятия или же отсутствие логической системы доказательств равны сознательной вере взрослого человека в иррациональную сущность.

Между прочим, "отец" термина Аристотель, указывая отличие постулата от гипотезы, отмечал, что ни то, ни другое "не представляют собою положений, которым мы понеобходимости должны доверять". Гипотеза - недоказанные, но могущие быть доказанными положения, тогда как постулат - это положение, которое принимается противником ради необходимости общей точки отправления в споре, причем противник имеет совершенно иное воззрение на предмет спора.

Вряд ли этот коммуникативный прием может быть объектом веры. Хотя некоторые верующие всерьез уверены, что любой атеист, рассуждающий о Боге, в глубине души тоже жаждет уверовать...

Со временем спектр значений слова расширился.

Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений «принимаемое» без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу «принятия». Характер «принятия» может быть различным: предложение принимается в качестве истинного либо в качестве доказуемого; либо некоторые предписания принимаются «к исполнению» в качестве правил образования формул некоторого исчисления или в качестве правил вывода исчисления, позволяющих получать теоремы из аксиом; либо некоторые абстрагированные от данных многократного опыта «принципы» кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий; либо некоторые (например, правовые) установления, предписания, нормы получают (в результате других установлений) статус законов; либо, наконец, каких-либо религиозные, философские, идеологические догматы кладутся в основу определённых систем взглядов.


Аксиома или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства

Но не каждое утверждение, ох, не каждое. Оно очень сильно зависит от перечисленных выше (и не упомянутых в этом перечне) границ применения. В точгых науках к аксиомам предъявляются особые требования - к их качеству и количеству. Построить теорию на двух десятках таких "бездоказательных утверждений" вам не удастся - бритва Оккама бдит. Также затруднительно будет теоретизировать, приняв за аксиому утверждение вроде: "Всякий предмет, выпущенный из руки, устремляется по направлению вверх от поверхности Земли". Поскольку один из типов аксиом - обобщение эмпирического опыта, данное положение, скорее всего, не найдет единомышленников. -)

Если мы в это не верим, то учебник по геометрии нам не осилить

Вот в это как раз необязательно верить. Достаточно допускать. Ведь эта аксиома имеет свои границы применимости, которые в рамках неевклидовой геометрии не работают.

Понимаю переживания за бедных школьников, однако усвоение накопленных человечеством знаний - дело сложное. Начинать с неевклидовой геометрии, которая очерчивает границы применения упомянутой аксиосмы, вряд ли стоит, памятуя об обобщении эмпирического опыта.

По мере продвижения на пути "голого теоретизирования" взрослеющие школьники встречают все меньше аксиом и все больше доказательных цепочек. Если их кругозор поспевает за учебным курсом, то они постепенно понимают, что "правила вывода" тоже имеют свои эмпирически обоснованные опыты многих поколений... которые при желании можно повторить - а можно, "доверясь" выводам, двигаться дальше. Или в сторону. Как Риман и Лобачевский. -)

Ребенок своим родителям верит. Не доверяет, а верит

Это постулат или аксиома? -)

Можно подумать, у ребенка есть выбор. Для такого сложного психологического акта, как "вера" или "доверие", у него еще спинной мозг не вырос. Ребенок ищет необходимые вещи. Пищу, тепло, чистоту, помощь при дискомфорте, чуть позже - первичную информацию о мире. Ближайший источник этих необходимых вещей - родители. Так заложено эволюцией. С обеих сторон.

Так чем же отличается «постулат» от «веры»?
Областью применения.


Эх! Так хорошо автор начал...

Теисты в своих текстах применяют термин «вера» - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки

Если бы только. Это "что-то" еще должно противоречить всему эмпирическому опыту человечества, всем теоретическим и экспериментальным наработкам, строго говоря, быть абсурдным - иначе верить неинтересно, да и незачем.

Не принимая постулат Эвклида, учебник по геометрии становится абсурдной книгой.
Не принимая постулата Библии – она так же становится абсурдной для атеиста


Неа. Справиться с этим просто - путем допущения.

Сказав себе: "Допустим, постулаты Эвклида верны", мы получим внятный учебник, вполне совместимый с эмпирическим опытом, логикой и здравым смыслом.

Сказав себе: "Допустим, гипотеза о Боге верна", мы получим все тот же сборник древней мифологии и публицистики, сильно отставший от реалий, но имеющий несомненную ценность как рассматриваемый в историческом контексте художественный документ. Попытавшись же принять эту гипотезу как постулат, мы вступим в область противоречия и эмпирике, и логике, и как следствие - здравомыслию.

И еще одно. Касаемо "границ применения".

Не принимающий постулаты Эвклида может взять учебник по неэвклидовой геометрии - и даже не попасть за это в ад.

Сравнивайте сами. -)

И еще немного информации по теме.

ни организму (с телом), ни мозгу, ни процессам - моральные нормы не присущи и ими не соблюдаются при отсутствии контроля личности

Моральные нормы присущи социально адаптированной личности в соответствующих условиях. Ежели человек спит - он не должен помнить, в какой руке держать вилку, а в какой нож. Ежели человек на войне - заповедь "не убий" как-то теряет для него основополагающую моральную функцию, будь он хоть сто раз верующий.

Мораль вырабатывается социумом соответственно меняющимся условиям. И каждый раз объявляется истиной в последней инстанции. Меж тем как ее функция - всего лишь регуляция поведения особей в обществе.

И чем "литературнее" эти нормы морали, тем больше отклонения от них. Между защитой стаи и светкими манерами - дистанция огромного размера. Не только во времени, но и в практической пользе.

qwert6057
13/04/08 22:33

# 576483

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Да, каждый понимает и имеет свое представление. но ведь представление - это не вера !? не правда ли ?




Разве_не_Бог
Перфекционист
13/04/08 22:41

# 576490

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #576448] Help admins  

Если вы будете стоять перед минным полем и я навяжусь к вам в проводники. Вы пойдете за мной? Если да, то тогда это чистая вера

Точнее, это просто ДОВЕРИЕ или СЛЕПАЯ ВЕРА, то есть предубеждение.
если вы наведете справки обо мне, хотя бы от местных и узнаете, что я действительнот проводник или покажу документ, утверждающий, что я сапер, то это будет уже не чистая вера.

Это будет синтез ДОВЕРИЯ и ЗНАНИЯ.
иными словами истина-абсолют. А может ли истина зарвиваться вбирая в себя что-то новое?

Ну, точнее, это стремление к познанию самой совершенной истины, ибо абсолютная истина непознаваема, пока существует субъект и объект. Абсолютная истина - это статическая сингулярность,т.е. небытие. И именно поэтому относительная истина развивается: либо совершенствуясь, либо деградируя. Когда-то истиной был тот факт, что на земле не было человека. Сейчас мы имеем другую истину - около 7 миллиардов человек. То есть истина может обновляться или модифицироваться при каждом минимальном движении самой элементарной, далее неделимой, частицы.

НЕТ РЕЛИГИИ ВЫШЕ ИСТИНЫ. АВАТАРА.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
13/04/08 22:53

# 576498

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Разве_не_Бог, #576490] Help admins  

Точнее, это просто ДОВЕРИЕ или СЛЕПАЯ ВЕРА, то есть предубеждение.
Это будет синтез ДОВЕРИЯ и ЗНАНИЯ.

Вот видите вы разделяете два полюса Знание-полная проверка, и веру отсутсвие какой-либо проверки, тогда почему, утверждение, что вера это принятие утверждения без проверки вас не устраивает?

qwert6057
13/04/08 23:39

# 576522

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #576498] Help admins  

Вот видите вы разделяете два полюса Знание-полная проверка, и веру отсутсвие какой-либо проверки, тогда почему, утверждение, что вера это принятие утверждения без проверки вас не устраивает?


понятно, что знания и образование необходимы ... ну это же элементарные общепринятые вещи . дело же не в том, необходимо ли образование и т.д.

вопрос - изменяет ли "вера без какой-либо проверки " характер ??? не является ли характер и поступки - результатом и подтверждением истинности веры ?

что есть вера ? самый полный ответ дан в Библии - осуществление ожидаемого , а не "вера - это "принятие утверждения без проверки" .

когда человек верит, он ни на что не опирается, ни на знания, ни на опыт , он просто верит в то, что получит , даже не зная конкретно что и как именно .

нужны знания и анализ - ЕСТЕСТВЕННО НУЖНЫ , НО ЭТО НЕ ВЕРА , ЭТО умственная деятельность человека .

и почему нужно говорить, что нужнее : вера без знаний или знания без веры. да разные это вещи, которые отлично соседствуют и дополняют друг друга .


qwert6057
13/04/08 23:56

# 576532

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Вот видите вы разделяете два полюса Знание-полная проверка, и веру отсутсвие какой-либо проверки, тогда почему, утверждение, что вера это принятие утверждения без проверки вас не устраивает?


понятно, что знания и образование необходимы ... ну это же элементарные общепринятые вещи . дело же не в том, необходимо ли образование и т.д.

вопрос - изменяет ли "вера без какой-либо проверки " характер ??? не является ли характер и поступки - результатом и подтверждением истинности веры ?

что есть вера ? самый полный ответ дан в Библии - осуществление ожидаемого , а не "вера - это "принятие утверждения без проверки" .

когда человек верит, он ни на что не опирается, ни на знания, ни на опыт , он просто верит в то, что получит , даже не зная конкретно что и как именно .

нужны знания и анализ - ЕСТЕСТВЕННО НУЖНЫ , НО ЭТО НЕ ВЕРА , ЭТО умственная деятельность человека .

и почему нужно говорить, что нужнее : вера без знаний или знания без веры. да разные это вещи, которые отлично соседствуют и дополняют друг друга .


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на