Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391268 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)
Александр2312
30/04/08 21:01

# 581304

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Абдулла, #581295] Help admins  

Потому что считаю
Какова доля допущений в твоём "считаю"?

А ты не допускаешь, что этот бред может быть правдой?
Нет. Ибо "помазал благом ДО СОВЕРШЕНСТВА, и став совершенным..." Иоанну можно верить! Тем более, исследовано.

Помазанник не знал (не был информирован), скажем, о теории относительности. Или – о законе всемирного тяготения, о теории эволюции и пр.. Возможно Он даже не подозревал (не имел информации), что земля круглая. И что?
И.... сплошные допущения. Даже несовершенство совершенного! Но доводы! Закон всемирного тяготения - можно свернуть в трубочку! (А ведь основной довод в вымыслах атеистов)И остальные - совершенствуются далее. Куда? Да всё до того же совершенства!

Помазанник не тот, кто знает всё, но Тот кто понял суть воли божьей в Себе.
Нет причин домысливать сказанное.
Абдулла:
В чём ты видишь гордыню в моём случае? Или ты хочешь, чтоб я твою гордыню как-то не допускал?
В нежелании признать, что не меня ты спасаешь!(и не мир)
Абдулла:
В этом смысле и не может быть смысла. Ибо это последний смысл. Потому и говорит Ауробиндо, что цель действия не результат.
Тогда понятно, что за этим кроется!:))

Смысл имеет временное, и смысл всего временного, так или иначе, сводится к служению промысла божьего (эволюции вечной). Промысел же духа святого уже ни для чего внешнего и вышнего служением не является. Не содержит в себе дальнейшего /замысла/. Потому и не имеет собственного смысла. Это и есть сущее.
Красиво звучит. мне понравилось. Правда есть один махонький нюансик - Ни Отец, ни Дух Святой не есть ЕДИНОЕ. А значит смысл свой во времени несут! Да так, что копья некуда уже девать!

Если нет соборной смерти вечной – тогда нет и соборной жизни вечной.
А кто её утверждал? А вот "вторая смерть не властна", это встречается. В смысле не страшна.

Ведать, можно даже понятно ли окружающим. Понятия, они под ручку с радостью (благодарность перед Богом) ходят!

Абдулла:
Можно. Вопрос лишь в том, /насколько/ и как точно, глубоко. И нельзя быть уверенным, что ведаешь. Ведать же вообще – нельзя.
Я могу больше ведать, чем ты. Понимаешь ты это, наконец, или всё ещё нет?
Ну если понятия даны свыше, то ведение - с выше некуда! Признаешь ли ты это наконец!? Это мало допускать! Это надо изведать!

Абдулла
Считаю себя христианином.
01/05/08 08:37
samlib.ru

# 581368

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Александр2312, #581304] Help admins  

Александр:
// Ибо несвободен от предубеждения, что ты не можешь ошибаться. //

Когда я "я", то не только могу, я просто одна сплошная ошибка! Но какие основания так допущать, когда я не "я"? (и ошибка не моя)

Абдулла:
Ну, это то же самое, в сущности, предубеждение, согласно которому Папа /непогрешим/, /когда/ говорит с кафедры. А так – погрешим.



Александр:
// Подтверждаю, что допускаю, что допускаешь (где-то в глубине души). Но почему ты не можешь это сформулировать и выразить словами? Комплексы какие-то? Или всё же НЕ допускаешь? Внеси же ясность, будь добр. //

Ты взрослый пацан, и должен знать естественные законы природы. Прежде чем объединять, следует вначале разъеденить. (к примеру, предвап\рить дружбу дракой) Для единства души и тела (плоти) с духом, они эволюционно разобщены в аду. У меня просто такой период сейчас, я терпень не навижу всё душевное (ум, дела, и т. д.). Именно для того, что бы, как я понимаю, успокоиться в этом. Ещё недавно, я знания не считал за человека. А сейчас утверждаю их, правда потенциальную, истину. (разве ж может подобие быть активным?) А разговоры о вселенности и мирости - это от лукавого! Больше на человека смотри - РАЗВЕРНИСЬ К СЕБЕ ЛИЦОМ!

Абдулла:
Ты мне зубы не заговаривай. Сперва нужно добить положительно вопрос твоего допущения меня, как /большего/ тебя. А там уже будем посмотреть, развернуться ли к себе лицом надо, или к вселенной задом повернуться.



Александр:
// Уверен, что /не/ примитивность твоего сознания? //

"сознание" синоним "мышления", они, при тчательном рассмотрении, и есть сам примитивизм. Изменить поток сознания - вот наша заповедь!

Абдулла:
Ну. Допустим. Сознание и мышление есть сам примитивизм. Стало быть – может ввести в заблуждение. В частности – может лукаво шептать тебе: «понимание смысла фразы «хула на Духа Св. не простится», а /не/ гордыня». Ибо примитивизм.



Александр:
// Моё благоразумие уже достаточно благоразумно //

Вот видишь, без допущений, прямо в точку попал!

Абдулла:
Возможно…



Александр:
// /Некоторые/ допускают и без всякого чтения… Вот что прискорбно… //

Да видал, сколько он наваял? Я что, Богом обижен, листать такие партянки? Хватит с меня благодати!

Абдулла:
Ты хотел сказать «портянки»…

Вот что я тебе скажу: Бердяев - и есть само второе пришествие. Утишитель. Я в этом почти уверен.



Александр:
// Душа и есть самосознание духа, как я понимаю. //

Но ведь Во что то помогает понимать иначе: телу - миросознание; душе - самосознание; духу - Богосознание. Ты - мыслишь мир, вот и выдумываешь откорячки. Во, мыслил Бога - ему проще!

Абдулла:
Кто такой Во?



Александр:
// А ты как понимаешь (если понимаешь) эти слова Бердяева? //

«Человек во всей полноте своей жизни должен претвориться в творческий акт» Мышление, эволюционно изменится от анализа информации рассудком, к синтезу абстрактного информационного единого образа мироздания в психики.

Абдулла:
Это - твоя интерпретация портянок?

Абдулла
Считаю себя христианином.
01/05/08 09:24
samlib.ru

# 581373

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Александр2312, #581304] Help admins  

Александр:
// Потому что считаю //

Какова доля допущений в твоём "считаю"?

Абдулла:
Пятьдесят на пятьдесят.



Александр:
// А ты не допускаешь, что этот бред может быть правдой? //

Нет. Ибо "помазал благом ДО СОВЕРШЕНСТВА, и став совершенным..." Иоанну можно верить! Тем более, исследовано.

Абдулла:
А допускаешь ли ты, что Иоанн и все исследования его (а так же всякая вера во всё такое) могут быть бредом, как и говорят атеисты?



Александр:
// Помазанник не знал (не был информирован), скажем, о теории относительности. Или – о законе всемирного тяготения, о теории эволюции и пр.. Возможно Он даже не подозревал (не имел информации), что земля круглая. И что? //

И.... сплошные допущения. Даже несовершенство совершенного! Но доводы! Закон всемирного тяготения - можно свернуть в трубочку! (А ведь основной довод в вымыслах атеистов)И остальные - совершенствуются далее. Куда? Да всё до того же совершенства!

Абдулла:
Ну… не нужно этой /навязчивости/… Не надо никому говорить «тебе больше некуда совершенствоваться, кроме как ко Христу». Думаешь так – так и скажи. Не претендуй на истину. Это - провинциализм духа (не путать с провиденциализмом). Дурной тон.



Александр:
// Помазанник не тот, кто знает всё, но Тот кто понял суть воли божьей в Себе. //

Нет причин домысливать сказанное.

Абдулла:
Иисус не говорил нигде, что знает всё. Он сказал, что знает главное. И я с Ним согласен в этом вопросе.



Александр:
// В чём ты видишь гордыню в моём случае? Или ты хочешь, чтоб я твою гордыню как-то не допускал? //

В нежелании признать, что не меня ты спасаешь!(и не мир)

Абдулла:
А я признаю, что не тебя и не мир спасаю. Я спасаю себя. Помнишь, кто есть я на мой взгляд?

Так в чём же моя гордыня?



Александр:
// В этом смысле и не может быть смысла. Ибо это последний смысл. Потому и говорит Ауробиндо, что цель действия не результат. //

Тогда понятно, что за этим кроется!:))

Абдулла:
И что же?



Александр:
// Смысл имеет временное, и смысл всего временного, так или иначе, сводится к служению промысла божьего (эволюции вечной). Промысел же духа святого уже ни для чего внешнего и вышнего служением не является. Не содержит в себе дальнейшего /замысла/. Потому и не имеет собственного смысла. Это и есть сущее. //

Красиво звучит. мне понравилось. Правда есть один махонький нюансик - Ни Отец, ни Дух Святой не есть ЕДИНОЕ. А значит смысл свой во времени несут! Да так, что копья некуда уже девать!

Абдулла:
А что есть единое, на твой взгляд?



Александр:
// Если нет соборной смерти вечной – тогда нет и соборной жизни вечной. //

А кто её утверждал? А вот "вторая смерть не властна", это встречается. В смысле не страшна.

Абдулла:
Я уже говорил, что не согласен с этим. Врата адовы могут одолеть. Иначе не было бы смысла противостоять этим самым вратам. Но это мы уже слишком далеко заглядываем. Ту нужно предполагать десятикратной рефлексией как минимум.



Александр:
// Можно. Вопрос лишь в том, /насколько/ и как точно, глубоко. И нельзя быть уверенным, что ведаешь. Ведать же вообще – нельзя.
Я могу больше ведать, чем ты. Понимаешь ты это, наконец, или всё ещё нет? //

Ну если понятия даны свыше, то ведение - с выше некуда! Признаешь ли ты это наконец!? Это мало допускать! Это надо изведать!

Абдулла:
Ты можешь иллюзорно понимать свои понятия как ведение, данное /свыше некуда/. Изведай же это, наконец! Христом богом прошу!

простоЯ
01/05/08 20:34

# 581517

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Поздравляю ВСХ НАС с праздником весны!!!!!!!

А себя с днем рождения доци ))))

УРРРАААААА!!!!!!!

Мирра
02/05/08 01:25

# 581570

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #581517] Help admins  

Поздравляю именинницу, маму и папу, и чтобы все у вас было как хочется!

Мирра
02/05/08 01:37

# 581571

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #581240] Help admins  

единого мнения нет ни у кого

Конечно, на то мы и люди. Но «единое мнение» зависит от контекста. Например, в ТЭ факт эволюции как природного процесса уже даже не обсуждается. Мнения по поводу ее механизмов, их роли, их соотношения – различны, но они опираются, во-первых, на «единое мнение» относительно самой эволюции – ибо невозможно рассматривать детали явления, отрицая само явление. И во-вторых – на факты, исследуемые как теоретически, так и экспериментально, в рамках научной методологии. Поиск непротиворечивого, системного объяснения как можно большего числа фактов с последующей возможностью проверки и практического использования – вот «генеральная линия» науки.

Что теории атеизма уязвимы со всех сторон и имеют «разброд и шатания» в рядах, что теоретическая религия…

К счастью или к несчастью, «единой теории атеизма» до сих пор не существует, шататься нечему. Теологии, да, сложнее…

если терминология и сравнения, принятые в прикладных науках менялись и адаптировались к современной им лексике и интеллектуальному развитию общества, то церковные тексты наоборот, старались сохранить в неизменности как стиля изложения, так и лексических оборотов

Ну, это соответствует внутренней логике явлений. Наука накапливает информацию и меняется в соответствии с новыми получаемыми данными, в этом ее функция. Церковь полагает, что вся необходимая информация получена 2000 лет назад, и задача – в ее неприкосновенном сохранении. Правда, эта логика не соответствует естественному ходу развития, поэтому «разлет» между смыслами, естественными в древнем контексте, и современным пониманием постоянно приходится преодолевать – не за счет новой информации, а за счет «трактовок» старой. Отсюда и разброд.

почему Максим так боится этого слова

Возможно, потому, что спекуляции на этом слове очень популярны. Разные явления – естественное, заложенное природой доверие детей родителям, априорное принятие неких положений строго в оговоренных рамках, сознательная вера людей в безграничное влияние на них сверхъестественной сущности – слово одно, суть различна. И результаты – тоже.

Мы с Вами вынуждены верить тем людям, которые посвятили жизнь тому или иному научному направлению

Да. Мы вынуждены «верить» профессионалам, которые в отдельных областях знания информированы лучше нас, ибо посвятили этому жизнь. Это естественно – нельзя объять необъятное. Мы доверяем врачам, учителям наших детей, политикам, сапожникам, строителям… И в каждом случае – степень доверия должна быть пропорциональна риску неверного решения. И в каждом случае можно проверить, насколько данный специалист достоин доверия. По отзывам клиентов и коллег, по результатам предыдущей деятельности, по иным параметрам – с учетом ваших целей, вашей логики, вашего жизненного опыта.

И чем больше ваши собственные познания в данной сфере, тем больше шансов, что ваша оценка данного специалиста будет адекватной.

Но можно пойти к другому врачу, проголосовать за другого политика, перевести ребенка в другую школу – вас за это в ад не отправят.

Те ли это останки или не те, к тому месту приделали найденную кость, или перепутали верх с низом…. Нам с Вами остается, повторюсь, только верить

Да. Причем в любом случае.

Можно верить в повальную тупость ученых, дружно и регулярно не отличающих верх от низа.

Можно верить в то, что они, напротив, хитры и коварны и часто собираются на тайных квартирах, чтобы придумать новые фальшивые останки для очередного «развода» бедных лохов-налогоплательщиков.

Можно верить и в то, что перед вами – палеонтологическая реконструкция на основе по крупицам собранных данных, которая, скорее всего, неточна и неокончательна, и отражает сегодняшнее состояние науки, по крохотному шажочку приближающей нас к познанию сложного мира. А то, что перед вами, – очередной шажок.

Тут уж какая "вера" вам ближе...

примеров подлогов как в науках, так и в религиях мы с Вами тут уже «наприводились»

Да – но в науке их все-таки меньше, и сами ученые стараются их разоблачать – точность знаний входит в их профессиональный интерес, чего не скажешь о религии. Науке ведь не приходится полагаться на «откровения» и «упования», и «неисповедимость», к примеру, эволюции для ученых аргумент неприемлемый. Ну не могут они сказать, что эксперимент не удался в наказание за их грехи, а так-то все правильно. -)

Как сказал не помню кто – ученый, это человек, удовлетворяющий свое любопытство за государственные деньги

Еськов это сказал. Кирилл Юрьевич – человек скромный и с юмором. К сожалению, он часто юморит в неадекватной аудитории. А варвары с их «вертикальным вторжением» склонны воспринимать все обеспеченные этой любопытной наукой блага как на кусте выросшие. И, ясен пень, подобные слова воспринимают очень сурьезно: мол, а мы всегда говорили… -)

Между прочим, на фоне сегодняшнего упадка российской науки палеонтологическая школа – сильнейшая в мире. Это к вопросу о профессионализме.

Выискивать новые мнения других людей в подтверждение или опровержение СТЭ

Только сравнивая различные версии, можно прийти к собственному решению. Только накапливая собственный багаж знаний, можно это решение обосновать.

Тупо кричать – вот тут так написано, значит так оно и есть в прямом смысле этих слов…. И безмозгло рисовать как тигр в обнимку с ягненком гуляет по лужайке….
Ни то, ни другое – не привлекает


Меня тоже. -)

В истинности результатов каких исследования я могу быть абсолютно уверен?

Только не научных. Наука не дает «абсолютной уверенности» - она стремится к системному познанию мира, а этот процесс бесконечен.

какой «объект» всегда доступен мне для изучения и практики?
Я сам наблюдаю за самим собой


Но для корректной интерпретации наблюдений опять-таки нужны знания, которые можно почерпнуть только из сравнения. Единичного опыта слишком мало для обоснованных выводов. Да и не можете вы постоянно концентрировать внимание на себе - на другие материи отвлекаться приходится.

Ну не может такое количество людей столько времени – одни умные, а другие ….. заблуждаются. Немного «корявая» фраза, но надеюсь Вы поймете и не «воткнете» мне «женскую шпильку»

Нет, зачем. Нормальная, понятная фраза. К сожалению, она ведет к опостылевшему «основному вопросу философии» - все из материи или все из сознания (человеческого или какого-то гипотетического). То есть схватка двух аксиоматических предпосылок, аргументируемая главным образом индивидуальными склонностями адептов.

На мой взгляд, сама постановка вопроса сильно обветшала. Противопоставление материального и идеального – нонсенс, хотя на каком-то этапе познания такая «классификация», наверное, была прогрессивна. Нынешние философы умудряются даже свойства материальных объектов записывать в «идеальное»: типа, камень существует в материальном мире, а его твердость – уже в каком-то «онтологическом пространстве». Все смешалось в доме любомудров…

Между прочим, если кто и удовлетворяет персональное любопытство (или, скорее, страсть к плетению словес) за казенный счет, так это как раз философы. -)

Но вернемся к теологии. Тут другое: практика в наличии, обратная связь с «электоратом» плотная. Откуда берется тяга к «идеальному» здесь? Да из наших психофизиологических свойств, откуда же еще. Из интеллектуального сопротивления новым знаниям. Из желания защиты и покровительства перед лицом возможных бедствий. Из стремления довериться авторитету, мудрому, безошибочному, хорошо бы еще и доброжелательному. Это не в пику никому – всем в той или иной мере знакомы эти чувства, поскольку они обусловлены опять же эволюционными программами «поддержания стазиса»: что не уничтожает вид, то имеет право быть. Не у всех есть возможность контролировать их. Это опять же зависит как от объективных обстоятельств, так и от личных качеств индивида. Какие, блин, новые знания для средневекового пейзанина – дожить бы до завтра…

Теизму противостоит не материализм, а атеизм.

Ваш собственный, пусть скромный, атеистический опыт должен бы подсказать часть ответов. Атеизм (по крайней мере сознательный, ответственный) – не такой уж сладкий пряник. Нужно много думать, изучать кучу информации, искать не «простые», а правильные решения – и без конца перепроверять их правильность. Нужно отказаться от простоты, от приятных иллюзий, от «вековых традиций», восходящих зачастую еще к доразумным формам «обрядового» поведения у животных (повторение ритуала, пусть бессмысленного, сродни медитации, оно успокаивает, вселяет некую уверенность: сегодня я сделал то же, что вчера, значит, и завтра сделаю то же, что сегодня)… Неприятности не списать на Божью волю, не утешить себя тем, что «это надо для какого-то мудрого плана», не понадеяться втайне, что моя праведность будет замечена и вознаграждена… Не сахар, доложу я вам. Вот и вы не стерпели… -)

Статистика это подтверждает. Атеистов всех видов всегда заметно меньше, чем теистов; иногда совсем нет. Исторически атеисты принадлежали к интеллектуальной элите, причем чем выше общее благосостояние и безопасность общества – тем их больше. То есть часть «инстинктивных» мотиваций для веры отпадает, остаются больше «интеллектуальные». Сейчас уровень благосостояния уже таков, что об «элитности» говорить не приходится. Но нас, считая всех – и «стихийных» - все равно гораздо меньше, чем теистов, даже не учитывая адептов других религий. Потому что «традиции» - проявление инертности человеческой популяции – очень сильны. Потому что эволюция не отбрасывает так просто оправдавшую себя модель поведения. И плевать ей на «интеллектуальную» мотивацию. -)

Часть популяции может позволить себе «нестандартное» поведение, в стабильных благоприятных условиях – даже значительная часть, хотя все равно не подавляющее большинство – оно бережет «проверенную» модель. Чуть меньше благополучия – и вчерашние несгибаемые атеисты бегут за причастием, амулетами-оберегами, персональными астропрогнозами и «восточной мудростью» вполне западного пошиба… Не замечали такой тенденции? -)

А «традиционное большинство» радостно покрикивает: вот, мол, мы же говорили! Наша модель поведения лучше! -)

И я даже скажу – да, в эволюционной парадигме она «лучше». Потому что прошла проверку выживанием. Но все меняется: плохо собранный археоптерикс торчит в музее, а воробей парит в небесах. Сегодня он – актуальнее, вчера – вот это чучело, завтра – кто знает? -)

Нам очень мало лет для того, чтобы изобретенные нами «истины для внутреннего употребления» можно было полагать вечными и абсолютными. И я даже понимаю, что чувствовать себя продуктом эволюции не так приятно, как творением Бога – потому что эволюция бесчувственная дура, а Бог мудр и милостив. Та даст по шапке ни за что – через миллионы лет раскопают, может быть. А Господь, если и «испытает», то потом утешит и наградит. Если бы гипотеза Господа была хоть вполовину так же непротиворечива и обоснованна, как проблемная СТЭ – я бы первая в ваших рядах была. -)

То, что предлагает прикладная наука я изучал, то, что предлагает чувственный опыт – я «проходил»

Но, наверное, все же не в полном объеме.

«прикладная» религия ни чего «военного» не требует – пост и диета, так ведь и журнал «Здоровье» это рекомендует; дыхательные упражнения – и Бутейко, и другие рекомендуют дыхательную терапию; молитва – расслабляющие звуковые ряды, музыка тоже широко используются в терапии; воздержание от алкоголя – так все равно после «Боткина» что бы позволить себе физические нагрузки (тот же баскетбол) мне пришлось от него отказаться; «чужие» барышни – я давно уже понял, что «краше» собственной жены ни кого нет, а проблемы потом – есть

А какое отношение все это (кроме молитвы, которую и впрямь можно заменить любым звуковым релаксом) имеет к религии? Здоровый образ жизни – замечательно, но тоже индивидуальный подход нужен. Кому-то Бутейко мил, кому-то бассейн лучше. Пост и диета – выбор велик, хоть «кремлевская», хоть «голливудская», хоть православная или иудейская. Кстати, меня всегда предпасхальная «диета» в недоумение приводила. 40 дней в конце зимы – начале весны, как раз на фоне нехватки всяких полезных веществ, витаминов, солнца, тепла – лишать себя изрядного числа этих самых веществ… А потом на голодный желудок – все жирненькое, сладенькое, дрожжевое… Ужас! Евреи, к примеру, начинают поститься после Нового года – обильного «сентябрьского» стола, причем с каждым днем пост все жестче, по дням расписано. Такие себе «разгрузочные дни» после праздничного изобилия, всего восемь дней. На девятый – «сухой пост» (при сем задолго до этого раввины и медики разъясняют, кому его можно держать, а кому запрещено, и как «входить» в голодание, и как следить за самочувствием, и что делать «в случае чего»). Через сутки – выход из поста, очень плавный, тоже с подробнейшими разъяснениями: чуть-чуть водички, чуть-чуть хлебушка, дальше – больше… но никаких «разговлений» - иначе весь эффект насмарку. Вот это разумно организовано, я понимаю.

Много интересных нюансов, в общем. Но вера-то здесь каким боком? Такое каждый себе «практикует» по мере потребностей и возможностей.

Как-то Вы выразились, что опыт таких личностей как Серафим Саровский можно проверить только «во гробу» - уверяю Вас, что Вы ошибаетесь

Смотря какой опыт иметь в виду. Ощущение собственной «святости», возможно, кому-то доступно и при жизни, но ведь оно непроверяемо – а загробную, «окончательную» проверку раньше смерти не пройти. А здоровый образ жизни, наверное, и впрямь могут вести все, но святость тут при чем?

Когда мы спим, то этого мира не существует, а мы как личности – существуем. В другом мире, в других физических условиях, но это мы. И мы знаем, что это мы – при «сладком» сне и просыпаться не хочется, при кошмаре - просыпаемся с криком. Т.е. мы осознавали, что это мы и «это» происходит с нами здесь и сейчас

«Этот мир» на время сна никуда не девается – кровать из-под нас не улетает, дом не разваливается, планета Земля не аннигилируется, неважно, сознаем мы это или нет. «Физические условия» во сне иллюзорны, но, разумеется, ощущение «себя» в фазе быстрого сна остается – почему должно быть иначе? В медленной фазе и этого ощущения нет, хотя физиологический стазис поддерживается. Хуже того – мы и бодрствуя, бывает, «спим», когда сильно о чем-то задумываемся. Апофеоз такого «сна наяву» - книжные «рассеянные ученые», которые туфли в холодильник кладут. Но и у нас такие «выключения» не редкость. То, что мы в это время делаем, сами же называем «машинально», «автоматически» - то есть, строго говоря, бессознательно. Переставляем ноги на прогулке, ведем машину, чистим зубы, кладем блокнот на полку (и потом долго ищем), выключаем утюг (и потом не можем вспомнить, точно ли выключили)… И куда, спрашивается, делась наша личность на эти несколько минут? -)

Все, что потом нам рассказывают психоаналитики и нейрохирурги – это нам рассказывают посторонние люди нам же о нас

Работа у них такая. -)

Причем они смотрят как мы спим и по внешним признакам и реакциям тела рассказывают нам о нас как личности

Ну, это упрощение… Например, в Институтах сна (в Израиле и Испании) вам наутро вряд ли расскажут о вас «как о личности» - их больше интересуют эпизоды апноэ, насыщение вашей крови кислородом, функционирование различных частей мозга и иных органов во сне – и если есть серьезные физиологические проблемы, вам предложат методику их устранения.

Почему кто-то должен смотреть как я сплю

Вы ведь сами на себя во сне посмотреть не можете.

Почему я должен верить в теорию обо мне самом какого-то параноика Фрейда

Совершенно не должны. Теория Фрейда – тоже упрощение, хотя для первопроходца сие извинительно.

Кто лучше меня может понять меня?

Вас – не знаю, но вот отдельные сбои в работе вашего организма лучше поймет все же тот, кто специально этому учился.

А сильна в вас еще атеистическая жилка. Для верующего ответ на этот вопрос очевиден. -)

Я просто делаю и смотрю, что получается

Но при этом вы, наверное, все же исходите из какой-то информации со стороны, а не то чтобы на вкус любой незнакомый предмет пробовать?

Мы можем прочесть массу книг о том, что такое поцелуй – техника поцелуя, физиология, биохимия, мотивация, что угодно, но ни когда не сможем прочитать как он сладок.
Только почувствовать на собственном опыте


Экзистенциализм. Надо же, как совпадает – только что другой виртуальный диспут на эту же тему закончила… Ну разумеется, уникальность ощущений неоспорима – потому что это ваши рецепторы и ваши нейроны, и сравнить свои ощущения с чужими невозможно – разве что их описания.

И только потом мы сможем понять (и подобрать) приемлемую для индивидуума технику, понять мотивацию именно этого человека, ну и т.д.

А вот это – нет. По причине, указанной вами же выше. Наш опыт поцелуя ничего не скажет нам об аналогичном опыте поцелуя другого индивида – поцелуи, кстати сказать, бывают и отвратительные. -) Тут есть иной выход. Предположим, мы с вами – инопланетяне с совершенно иной физиологией, но обширными познаниями по общей биологии живых организмов и чувствительной аппаратурой. Все человеческое поведение по нашим меркам абсурдно, не говоря уж о мотивациях. Но мы можем зафиксировать, например, что исследуемые особи испытывают удовольствие при раздражении определенных участков мозга, нервных окончаний, таком-то уровне эндорфинов – и спокойненько доставлять им это удовольствие, не имея понятия, в чем оно заключается.

Пример попроще. Мой муж любит японскую кухню, я – терпеть не могу. Но отсутствие собственных «сладких ощущений» не мешает мне иногда тащить его в японский ресторан. Мотивация – моя и его – надеюсь, понятна. -)

Вот ежели мы будем совмещать «инопланетный» и «человечий» методы исследования друг друга – авось что и получится. Штука в том еще, что наш мозг природой не предназначен для самопознания. Он, как и все прочие органы, имеет свою задачу в организме, но о себе самом «знает» столько же, сколько и печень. Лишь развиваясь и любопытствуя, он начинает сам себе ставить задачи «не по чину». Что из этого выйдет – поглядим…

rkbv
Атеист
02/05/08 12:08
www.sotref.com

# 581640

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #581517] Help admins  

Владимир! Поздравляю! Решиться на такое нужно быть мужественным человеком. Или жена гораздо моложе?

простоЯ
02/05/08 13:08

# 581649

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #581570] Help admins  

Спасибо Миррочка,
я всегда считал, что женщине, родившейся в ЭТОЙ стране сразу же надо ставить памятник, хотябы не рукотворный.
Преклоняюсь перед женским терпением и житейской выносливостью.

**....было как хочется!**
Спасибо, но этого я и боюсь - слишком велика ответственность за последствия моего "я хочу".
Господи, да будет воля Твоя, но не моя. Ибо я субъективен, предвзят, неопытен и малознающ....

простоЯ
02/05/08 13:18

# 581651

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #581640] Help admins  

Анатолий, спасибо Вам.
Правда я ввел Вас в заблуждение - надо было написать "очередным днем рождения".
Но для меня этот день всегда радостный.
Это у нас семейное - дочь 1 мая, я - 8 ноября (правда сейчас это уже не всенародный день похмелья).

Интересная штука - время. Прошло достаточно лет, а я каждый год совершенно отчетливо вспоминаю как в 4 утра бегал искал такси, как "поднимал" нашу подругу (зав отделения в роддоме), а главное - то ощущение спокойствия за благополучный "исход дела" и уверенности, что родится дочка.

Еще раз спасибо за поздравление.

простоЯ
02/05/08 19:42

# 581769

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #581571] Help admins  

Добрый день, Мирра.

Наш личный опыт всегда субъективен.
**Конечно, на то мы и люди.**

Человек, находясь в условиях данного мира всегда был вынужден его изучать – жить-то надо. В силу развития интеллекта и на конкретный момент накопленных знаний, опираясь **…. на факты, исследуемые как теоретически, так и экспериментально, в рамках научной методологии.**, человек постепенно открывал все новые и новые свойства, материалы, законы взаимодействия вещества и пр.

В каждый момент развития человечества существовали понятия «материального» и «идеального».

И объясняется это тем, что человек что-то мог «пощупать» и объяснить и это называлось «материальным», а что-то если и видел, но объяснить не мог, то это относили в разряд «идеального» или «божественного».

С развитием интеллекта, разума и опыта «божественное» все время смещалось – от дальнего темного леса, огня и молнии, до «того света».
Разве что «тот» свет» как крайняя точка существовал всегда ))

В моих (не всегда выдержанных) дискуссиях с Максимом, я хотел объяснить ему, что «есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам».
И весь опыт научной деятельности говорит о том, что человек **….стремится к системному познанию мира, а этот процесс бесконечен.**

Кто подозревал лет 150 назад о существовании «темной материи» и «темной энергии»?
А законы их существования и взаимодействия не ясны до сих пор.
До поры, до времени.

Т.е. всегда существовало что-то, о существовании чего мы не знали.
И сегодня существует что-то, о чем мы не ногадываемся.
И это «что-то» не «идеально», а «материально».

**«Этот мир» на время сна никуда не девается – кровать из-под нас не улетает, дом не разваливается, планета Земля не аннигилируется, неважно, сознаем мы это или нет.**

Совершенно правильно. Но когда Вы (я, он, она, они))) спите, то для Вас в конкретное мгновение времени существует совсем другой мир. И он не иллюзорен для конкретной личности в конкретный момент времени, иначе ни кто бы не просыпался бы от кошмаров – один раз понял, что это «иллюзия» и дальше «спи спокойно, дорогой товарищ».
Ан нет.

Все таки эти миры для нас реальны каждый в свое время.
И математика не возражает – миров может быть сколько угодно «…мерных». А уж «параллельные» они или «перпендикулярные» - когда-нибудь и это узнаем.
Просто методы и приборы, применяемые в трехмерном (плюс время) пространстве, ну «не работают», к примеру, в пятимерном.

Именно незнание и страх перед «неизвестно чем» породили персонификацию общих понятий.

Именно не знание законов бытия и взаимодействия материи (тут я имею в виду как «материальное» вещество, так и «духовную» энергию, Максим, держите себя в руках))) особенно на длительных отрезках времени, приводит к некоторой «беспомощности» человека.
«Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется».

Да будет воля Твоя, но не моя….
Потому, что я не в состоянии просчитать все варианты последствий осуществления моих желаний в свете взаимодействия всех участвующих и окружающих да с перспективой лет на десять (тот же «Брюс всемогущий» - невинный романтический ужин "под Луной", а Японию чуть не смыло)))

Хотя есть "подсказки" - поступай с другими...., возлюби врагов своих.... и пр.
Но именно непонятность механизма и сложность применения (надо потрудиться над собой, а не заставить другого, что гораздо легче) приводят к "отметанию подсказок".

Я знаю много примеров, когда то, что в данный момент казалось катастрофой и крахом все жизни, через 20 – 25 лет оказывалось единственно правильным решением.
А сколько примеров того, что казалось в данный момент «слава Богу» - через месяц не знаю сколько бы «доплатил», только что бы этого ни когда не было (а ведь мог бы и не "есть эту гадось" наверное .... попутал, не иначе. Ну не себя же любимого "дятлом" обзывать, а за одно и виновником последствий).

Мы не знаем законов по которым «это все» работает.
Ищем их интуитивно, методом проб и ошибок, кто-то в состоянии не только «слепо следовать», но и пытается понять «почему» надо следовать, кто-то даже не хочет и слышать, что бы «следовать» чему-то, а кто-то и хочет, но «тямы» не хватает, а что понял – так думает, что уже поймал «Бога за бороду».

**А здоровый образ жизни, наверное, и впрямь могут вести все, но святость тут при чем?**

А при том, что настоящая религиозность, это всего лишь здоровый образ жизни и 10 заповедей.


Страниц в этой нити: << 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на