Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391249 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/04/08 00:05

# 576537

Re: Разговор слепого с немым нов [re: qwert6057, #576522] Help admins  

Я вообще не использую веры, которая ни на что не опирается, ни на знания, ни на опыт. Но у меня есть характер и я совершаю поступки.Мне достаточно обходится умственной деятельностью.

простоЯ
14/04/08 09:52

# 576624

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

Давайте попробуем проследить логику полемики:

**Я вообще не использую веры, которая ни на что не опирается, ни на знания, ни на опыт.**
**Все таки сначала постулат, а уж потом – выводим…. Да сначала постулат, а потом его проверка.**
**А постулат можно проверить эмпирически, но просто нельзя доказать почему происходит именно так.**

Так V постулат же никаким опытом не подтвердишь, не опровергнешь, ведь на практике воспроизводимы лишь отрезки прямых, но никогда сами прямые во всей их бесконечной протяженности. И математически он не выводится не из чего.
**А зачем? Да и попытки вывести пятый постулат уже давно прекратились.**


Другими словами – я не верю постулатам, если не могу их проверить, но и проверять их мне не надо.

Давайте возьмем следующее типичное утверждение:
**Верующие в этом случае отвергают реальность в пользу Библейских постулатов.**

**Для превращения одного вида в другой необходимо во-первых изменение условий обитания, а во вторых смена тысяч поколений.**

Эволюция согласно теории эволюции, началась даааавно, много миллионов лет тому назад. Причем как утверждают антропологи, «опираясь» на останки (чего там нашли в Кении) – то, как мы себе представляли эволюцию человека до сих пор, так вот, все было совсем не так.

Эволюция, однажды начавшись, ведь не может останавливаться – климат меняется непрерывно, вулканы «пыхкают», материки «разъезжаются», дожди идут то такие, то сякие, «исходного материала» (обезьян) – полно, а в людей не превращаются.
Да что «обезьяны в людей», банальная медуза до простейшей рыбки не дотягивает. Медуза и все тут.

Орнитологи, зоологи и…. кто там еще, ни чего «переходного» не отмечают в природе. И это не одну сотню лет наблюдают.
Археологи, палеонтологи то же ни чего внятного найти не могут.
Именно из-за отсутствия реальных доказательств и был «похоронен» дарвинизм и придуман неодарвинизм.

Так кто же все таки не хочет открыть глаза и выйти "на улицу"???
Кто опровергает то, что мы все видим, а постулат оставляет???

Интересное предположение (на мой взгляд) высказала Мирра
**Сказав себе: "Допустим, постулаты Эвклида верны", мы получим внятный учебник, вполне совместимый с эмпирическим опытом, логикой и здравым смыслом.

Сказав себе: "Допустим, гипотеза о Боге верна", …. мы вступим в область противоречия и эмпирике, и логике, и как следствие - здравомыслию.**


Как попытаться проверить теорию по геометрии?
Мы берем лист бумаги, карандаш и ровную доску (линейку). Меряем, чертим, если надо – вырезаем ножницами……
Если что-то не получается – ищем доску поровнее, карандаш потоньше, ножницы поострее ….

Как попытаться проверить постулаты Библии???
Надо соблюдать «правила» - не пить (в контексте употребления алкоголя), не курить, на чужих дам «слюной не исходить» (а ведь как иногда хочется все это делать, причем одновременно), соблюдать диету (посты) и пр. и пр.

Но почему-то люди берут лист бумаги, карандаш и ровную доску, или микроскоп, телескоп, и идут проверять постулаты Библии и, естественно, у них ни чего не получается.

И почему эмпирический опыт "геометра" учитывается, а эмпирический опыт таких личностей как Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов и миллионы других, за опыт не принимается??
Только потому, что повторить этот опыт не просто?? И по книжке этот опыт не усвоить, только личным трудом (не пить, не курить, на чужих дам....)

**Ежели человек спит - он не должен помнить, в какой руке держать вилку, а в какой нож.**
Уважаемая Мирра, меня не интересует ни социология, ни культурология.
Меня интересует – КТО не должен помнить про вилку с ножиком.

простоЯ
14/04/08 10:00

# 576626

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Разве_не_Бог, #576444] Help admins  

**....нет религии выше истины**

Вы меня извините, но дискутировать на утверждении "нет скорости больше чем финиш" - боюсь я не готов.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/04/08 10:30

# 576634

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576624] Help admins  

Другими словами – я не верю постулатам, если не могу их проверить, но и проверять их мне не надо.
Опять все перевернули вверх ногами.

А зачем? Да и попытки вывести пятый постулат уже давно прекратились.
Тут именно говориться о частом случае- 5-й аксиоме, которая как выяснилось неприменима в других моделях. А вы обобщаете на все утверждения.

Эволюция, однажды начавшись, ведь не может останавливаться – климат меняется непрерывно, вулканы «пыхкают», материки «разъезжаются», дожди идут то такие, то сякие, «исходного материала» (обезьян) – полно, а в людей не превращаются.
Типичный Дарвинизм, когда имеется плавная эволюция. Давно устаревшее понятие. Во первых должно пороисходить резкое изменение условий, при котором умирает не слабейший, а выживает только сильнейший, а середнячек и тем более слабейший погибают. Таких изменений условий обитания не наблюдается. Далее Для превращения медузы в рыбу нужны множественные переходы, которые в естественных условиях дожны длиться сотни миллионов лет. Вы Уже прожили пару сотен миллионов лет, что можете сказать, что таких переходов не наблюдается. Если бы ТЭ утверждала, что для перехода из медузы в рыбу нужны несколько десятков лет, а этого бы за несколько десятков лет не произошло, то тогда такие претензии ТЭ были бы обоснованы. А вам подавай за пару лет результаты, которые должны наступить через миллионы лет. Кроме того простейшие организмы видоизменяются, в лабораторных условиях новые виды получают. Но поймите, что получить рыбу из медузы нужны не тысячи смен поколений, а миллионы. Сколько живет медуза? Сколько времени ей нужно, что бы дать потомство? А потом должен появиться моллюск, от него червячек, от него хордовое животное и уже от него рыба. Даже если мы исскуственно на порядок сократим время до наступления половой зрелости, все равно воотчию при жизни одного поколения людей не получим превращения медузы в рыбу. Тоже и с обезьянами, которые не хотят превращаться в людей. Насколько сильно за последнюю 100 лет изменились условия обитания тех же шимпанзе, так, что стаи шимпанзе начали массово вымирять, оставляя лишь единицы особей? Как найдете, то к этому периоду прибавьте пару десятков тысяч лет и наблюдайте за из изменениями. Потом сообщите, что получилось из ваших наблюдений.

Орнитологи, зоологи и…. кто там еще, ни чего «переходного» не отмечают в природе. И это не одну сотню лет наблюдают.
Среди простейших организмов наблюдают. Те же вирусы во всю эволюционируют прямо у нас на глазах.

Археологи, палеонтологи то же ни чего внятного найти не могут.
Сходите в любой музей палеонтологии и убедитесь, что это не так.

Но вас даже, если носом ткнуть в доказательства ТЭ вы все равно не захотите это увидеть, лучше глаз себе выколите, чем признаете ТЭ.
Еще раз говорю, уже не помню в какой раз. Пройдитесь по научным журналам, почитайте, что там пишется о ТЭ, посмотрите, сколько новых открытий, нашедших применение в практике основано именно на ТЭ и по другому объяснено быть не может.

Грубо говоря, если бы в древности каким-то чудом удалось собрать радиопередатчик, и о нем было бы написано в библии, как устройство, которое вызывает ангелов, которые передают сказанное от передатчика к устройству, то для вас мобильник бы работал именно по причине беготни ангелов, а не из-за распространения радиоволн. И никто бы не смог вас переубедить.

Мирра
14/04/08 11:04

# 576642

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576624] Help admins  

почему эмпирический опыт "геометра" учитывается, а эмпирический опыт таких личностей как Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов и миллионы других, за опыт не принимается??

Потому что результаты первого опыта доступны для проверки и применения другими, а второго - нет. Ни с линейкой, ни с микроскопом. Только во гробу. -)

меня не интересует ни социология, ни культурология

Да, я помню. Вас интересует пуканье в спальне, которое вы почему-то относите к сфере "моральных норм".

Тогда как оно - именно из серии того, что вас не интересует. -)

По поводу "КТО" - вам отвечали многократно, но вы никак не усвоите. Вы, как ни странно, гнете линию вульгмата, требуя "вычленить" вам часть человека, "ответственную" за сознание, поведение и мораль. Нету такой части. Человек - сложная система. Со множеством уровней и взаимосвязей. Сознание - свойство этой системы в нормальном, активном рабочем состоянии.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/04/08 11:13

# 576647

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576624] Help admins  

Так V постулат же никаким опытом не подтвердишь, не опровергнешь, ведь на практике воспроизводимы лишь отрезки прямых, но никогда сами прямые во всей их бесконечной протяженности. И математически он не выводится не из чего.
Кстати при помощи метода мат.индукции можно убедится в паралелльности прямых, делая замеры лишь в нескольких точках.

простоЯ
14/04/08 11:16

# 576648

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #576634] Help admins  

**Если бы ТЭ утверждала, что для перехода из медузы в рыбу нужны несколько десятков лет, а этого бы за несколько десятков лет не произошло, то тогда такие претензии ТЭ были бы обоснованы. А вам подавай за пару лет результаты, которые должны наступить через миллионы лет.**

Медузы появились сколько миллионов лет назад???
За это время медуз с плавниками знаете сколько должно "в проруби болтаться" ))))

Хотя, если совместить ....
И на седьмой день Эволюция отдыхала от трудов праведных - то понятно, почему акула как была 400 миллионов лет назад такой, так и осталась.
А за 400 миллионов лет внешние условия уххххх как поменялись-то.

**Грубо говоря, если бы в древности каким-то чудом удалось собрать радиопередатчик, и о нем было бы написано в библии, как устройство, которое вызывает ангелов, которые передают сказанное от передатчика к устройству, то для вас мобильник бы работал именно по причине беготни ангелов, а не из-за распространения радиоволн. И никто бы не смог вас переубедить. **

Я сколько времени потратил на то, что бы объяснить Вам, что молитва, веками применяемая в разных конфессиях, работатет. И работает как эмпирически верно подобранный звукоряд низких частот с обертонами????

Слава Богу, дошло, что религия - это прикладная физика в специфических терминах.

**Тут именно говориться о частом случае- 5-й аксиоме, которая как выяснилось неприменима в других моделях. А вы обобщаете на все утверждения.**

Все обобщения состоят из частностей. Если хоть одна единственная частность "не вписывается", то обобщение не верно.
А дома проектируют не по геометрии Лобачевского, а по геометрии Эвклида. А за одно и стол, на котором стоит компутер Ваш, да и сам корпус компутера - то же ..... Все на V постулате "вертится" ))))))

А Вы - частность, частность ))))

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/04/08 11:49

# 576653

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #576648] Help admins  

Медузы появились сколько миллионов лет назад???
За это время медуз с плавниками знаете сколько должно "в проруби болтаться" ))))

Нисколько.
Эволюция медузы:
1-первичные одноклеточные.
2 - первые колониальные жгутиконосцы
3 - низшие двухслойные многоклеточные;
4 - кишечнополостные: коралловые полипы, гидры, медузы

Эволюция рыбы.
1-первичные одноклеточные.
2 - первые колониальные жгутиконосцы
3 - низшие двухслойные многоклеточные;
4 - древние гребневики
5 - древние рыбы;
Как видите ветки медузы и рыбы расходятся.

Даже если бы были медузы с плавниками, то. Во первых, для наличия плавников нужен позвоночник. Поэтому плавники могут появиться только у позвоночных медуз. Но если найдут позвоночную медузу, то ее не назовут медузой, а придумают новое название и она будет принадлежать к иной классификации животных. Т.е. медуз с плавниками не может быть по определению.

И на седьмой день Эволюция отдыхала от трудов праведных - то понятно, почему акула как была 400 миллионов лет назад такой, так и осталась.
А за 400 миллионов лет внешние условия уххххх как поменялись-то.

А что вода в океане резко поменяла свой хим состав и температуру?

Я сколько времени потратил на то, что бы объяснить Вам, что молитва, веками применяемая в разных конфессиях, работатет. И работает как эмпирически верно подобранный звукоряд низких частот с обертонами????
Но вы утверждаете, что причина именно молитва, а не набор звуков. Т.е причина в Боге, а не в физике. Я и раньше говорил, что люди просто эмпирически подобрази правильный звукоряд. Но поскольку не могли объяснить причины этого явления, то решили, что на человека воздействует именно солво Божие (смысл сказанного), а не физический звукоряд. Потом наука нашла объяснения. Так же как наука нашла объяснение как появился человек.
Слава Богу, дошло, что религия - это прикладная физика в специфических терминах.
Нет если подобрать неправильный звукоряд в молитве, то верующий решит, что проблема не в звукоряде, а в других причинах, связанных с Богом и поведением самого человека (слишком много нагрешил, например). И будут изменяться поведение, стихи и пр. но не набор частот. Поэтому к физике никакого отношения религия не имеет.

А дома проектируют не по геометрии Лобачевского, а по геометрии Эвклида. А за одно и стол, на котором стоит компутер Ваш, да и сам корпус компутера - то же ..... Все на V постулате "вертится" ))))))
Для ограниченных пространст можно применять Евклидову геометрию. В них искажения достаточно невелики, что бы ими можно было пользоваться. Но вот опоясать экватор уже с помощью Евклидовой геометрии не получиться.

простоЯ
14/04/08 14:13

# 576691

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #576647] Help admins  

**Кстати при помощи метода мат.индукции можно убедится в паралелльности прямых, делая замеры лишь в нескольких точках. **

Другими словами - Вы готовы математически доказать оный постулат?

простоЯ
14/04/08 14:21

# 576692

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #576653] Help admins  

Вы хотите сказать, что дальше кишечнополостные уже ни куда не двигаются?? Все, приехали??
Эволюция достигла предела фантазии??
Эволюция конечна???
За какую-то сотню тысяч лет создали модель и шлепаем ее которую сотню миллионов лет???
Это вам что - АвтоВАЗ??


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на