Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391293 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | (показать все)
OlegNik
03/06/08 14:56

# 592992

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #592986] Help admins  

-----
-))
-----
;-)

goldenalex
агностик
03/06/08 22:52

# 593174

Re: Разговор слепого с немым нов [re: OlegNik, #592990] Help admins  

Только что значит не совершали греха? Повеление не есть плода, они точно нарушили.


Вообще толкователи Библии часто внушают людям идею о первородном грехе,и получается,что человек должен чувствовать за собой изначально вину,быть виноватым.Но в чем? В том,что бог его спровоцировал на непослушание?За любопытство по сути.
На эту тему вспыхивают споры постоянно,но вот лично я думаю.что библейские тексты нельзя понимать буквально.Например современные Каббалисты вообще считают,что в Ветхом Завете не рассказывается о событиях этого мира,все иносказательно и понять непросто.Что-то в этом есть.

Думаю что "изгнание" конечно запланированное деяние Бога.Но возникает много вопросов,а зачем? Зачем дерево посадил,мог не пускать в сад Змея,мог предотвратить его встречу с Евой и.т.д.НО,на мой взгляд здесь говорится о цели Бога,а она в том,что бы пробудить желание в людях "познать"и добро и зло,как есть.Ему нужно было побуждение человека,стремление.Те же каббалисты утверждают,что всем движет "желание",без него ничего невозможно.Если вдуматься,так и есть.Желание узнавать и было достигнуто.

Другой вопрос,зачем в глобальном смысле Богу,который может все,создавать такие несовершенные создания,да еще по "образу и подобию".Вот видимо создать свой образ и свое подобие возможно,а вот именно Богом,можно только стать,пройдя определенный процесс познания и совершенствования.Адам-по сути новорожденный ребенок,кем станет от него зависит.
И человек возможно станет Богом,когда-нибудь.)))

Откуда я знаю. Могу только предполагать. Вам интересно лично моё мнение?


Разумеется,любое мнение интересно,если оно конечно есть.

Я имел ввиду не чисто человескую точку зрения. Я имел ввиду, что практически всё млекопитающие обеспечивают едой своё потомство и обучают. И если детёныша оставить вскоре после рождения без поддержки матери, он вероятнее всего погибнет.


Понятно.Но если подумать,то даже детеныш человека нуждается в матери (в смысле жизнеобеспечения) очень недолго.С развитием искусственного вскармливания в современном мире,можно сказать вообще не нуждается.А природе конечно по другому,но не так и долго.С точки зрения выживания,заботу о потомстве,могут брать на себя другие члены сообщества,более молодые и здоровые,если мать погибнет.Так и происходит.
В животном мире тоже можно наблюдать такие явления.Часто по телевидению показывают программы про животных,про обезьян например.Так вот,даже они поступают именно так.И не только обезьяны,львы заботятся не только о своем личном потомстве.
Если говорить о более примитивных животных,то ведь недаром устроено так,что происходит очень быстрое взросление потомства.К примеру кошки и собаки,уже к году совершенно взрослые и могут сами добывать еду,да что к году даже гораздо раньше.

А Вы как считаете, есть ли Бог (не обязательно христианский, мусульманский и т.п.)?


Да уж,хороший вопрос...
Что касается лично меня,то конечно в Библейского я не верю.Тут ведь важно выяснить,а что под словом "Бог" понимать.Вообще если честно отвечать на такой вопрос,то ответ у меня один-не знаю.Пока есть сомнение,есть развитие.Ведь существует две крайности,в общем спектре.Это крайний атеизм,и крайнее,я бы сказала мракобесие.Второе мне совершенно ненавистно,и видимо поэтому порой склоняюсь к атеизму,вернее к неверию,так точнее.
Но допустить,что существует единая Высшая сила,как единый закон,в соответствии с которым природа(можно Бог сказать) нас создала,и посредством которого развивает,вполне могу.Другой вопрос что за сила,ЧТО это,или КТО это? Я просто усматриваю,какую-то мысль,как бы "над природой".

P.S.Скажите,а почему так важно определить процентное соотношение появления синдрома Дауна по возрастным группам?Почему такой интерес к этой статье?

Исправлено пользователем goldenalex 03/06/08 23:58.


Мирра
04/06/08 00:26

# 593195

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #593174] Help admins  

С точки зрения выживания,заботу о потомстве,могут брать на себя другие члены сообщества,более молодые и здоровые,если мать погибнет.Так и происходит

Тем не менее эволюционный отбор, видимо, благоприятствует долгожительству даже в пострепродуктивный период, если оно способствует повышению количества и "качества" потомков - "феномен бабушек". Известно, что женщины в среднем живут дольше мужчин, хотя их репродуктивная функция истощается гораздо раньше. Значит, они нашли иной способ быть полезными эволюции. -)

Тут ведь важно выяснить,а что под словом "Бог" понимать...
Но допустить,что существует единая Высшая сила,как единый закон,в соответствии с которым природа(можно Бог сказать) нас создала,и посредством которого развивает,вполне могу.Другой вопрос что за сила,ЧТО это,или КТО это? Я просто усматриваю,какую-то мысль,как бы "над природой"


Я как раз "Мечты об окончательной теории" Вайнберга читаю. Можно, процитирую кое-что созвучное?

Мне кажется, что если слово «бог» и должно как-то использоваться, оно должно подразумевать заинтересованного Бога, Создателя и Законодателя, установившего не только законы природы и Вселенной, но и нормы добра и зла, личность, проявляющую участие в наших делах, короче, существо, которому стоит поклоняться. Это тот Бог, который имел значение для мужчин и женщин на протяжении всей истории. Ученые и другие люди иногда используют слово «бог» для обозначения чего-то столь абстрактного и неопределенного, что Его нельзя отличить от законов природы. Эйнштейн сказал однажды, что он верит «в Бога Спинозы, проявляющего себя в гармонии всего сущего, а не в Бога, занимающегося судьбами и деяниями человеческих существ». Но есть ли для нас какая-то разница в том, используем ли мы слово «бог» вместо слов «порядок» или «гармония», за исключением, может быть, желания избежать обвинения в безбожии? Конечно, каждый волен использовать слово «бог» в таком смысле, но мне кажется, что тогда понятие Бога делается не столько неправильным, сколько не очень существенным. Найдем ли мы заинтересованное божество в окончательных законах природы? В самой постановке вопроса есть что-то абсурдное, и не только потому, что мы до сих пор не знаем окончательных законов, но в еще большей степени потому, что мы не в силах даже представить себя в положении обладателей всех окончательных законов, не требующих объяснения с помощью еще более глубоких принципов. Но сколь бы необдуманным ни казался этот вопрос, вряд ли можно удержаться от искушения узнать, сможем ли мы найти какой-то ответ на наши самые глубокие вопросы, увидим ли мы какие-то признаки деятельности заинтересованного Творца в окончательной теории. Я думаю, что этого не произойдет. Весь наш опыт на протяжении всей истории науки свидетельствует об обратном движении — к холодной безличности законов природы. (...) Судя по этому историческому опыту, я предполагаю, что, хотя мы и будем восторгаться красотой окончательных законов природы, мы не обнаружим, что жизнь или разум имеют особый статус. Более того, мы не откроем никаких стандартов моральных ценностей. Таким образом, мы не найдем никаких указаний на существование какого-то Бога, заботящегося об этих вещах. Моральные принципы можно обнаружить где угодно, но только не в законах природы.

rkbv
Атеист
04/06/08 02:51
www.sotref.com

# 593210

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #593174] Help admins  

P.S.Скажите,а почему так важно определить процентное соотношение появления синдрома Дауна по возрастным группам?Почему такой интерес к этой статье?
Эту тему поднял я. Написал что полноценного потомства через несколько поколений Адама и Евы не получилось бы.
ОлегНик пытался протестовать.

Иса
муслим
04/06/08 08:37

# 593230

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

сказано, что день нам дан для работы, обеспечения семьи, а ночь для отдыха.

Иса
муслим
04/06/08 08:41

# 593231

Re: Разговор слепого с немым нов [re: ВСЕМ, #575792] Help admins  

чтото я не туда влил

goldenalex
агностик
04/06/08 13:18

# 593302

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #593195] Help admins  

Тем не менее эволюционный отбор, видимо, благоприятствует долгожительству даже в пострепродуктивный период, если оно способствует повышению количества и "качества" потомков - "феномен бабушек". Известно, что женщины в среднем живут дольше мужчин, хотя их репродуктивная функция истощается гораздо раньше. Значит, они нашли иной способ быть полезными эволюции. -)


Было бы здорово,кабы природа сама по себе способствовала долгожительству.Но интересый момент.Наткнулась несколько дней назад,на статью в медицинской газете,где как раз о проблемах долголетия упоминается.Правда там больше о болезнях,но есть один момент.Вот например.

Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на 5 лет меньше, чем мужчины. Очень редко встречаем в древних популяциях, как правило в эпоху Средневековья, что в некоторых группах женщины живут чуть дольше, чем мужчины. Перелом произошел достаточно поздно - примерно в конце XVIII века. Специалисты-демографы считают, что с этого момента человечество стало жить как-то по-другому. Но по-другому - это не значит, что лучше.

То есть получается, что продолжительность жизни, которую мы наблюдаем сейчас, установилась за последние 100-200 лет. И она, как видите, сильно отличается от той, которую имело человечество на протяжение его миллионнолетней истории.


Сама всегда считала,что женщины живут дольше мужчин,и что так было всегда.Но вот оказывается не всегда...
И ведь именно в последние 100-200 лет наука,в том числе медицина особо бурно развивалась.А ведь не так давно,всё лечение, наверное любых болезней заключалось в кровопускании и тому подобных действиях.))
Просто получается,что увеличение продолжительности жизни процесс искусственный,а не природный,естественный?
По моему еще в 1962 году американские ученые проделали опыт(не помню их фамилии),они изучали рыб.Я уже писала про то,что лосось погибает сразу после производства потомства.Так вот они взяли родственных лососю рыб,удалили им органы размножения,и эти рыбы прожили в 2-3 раза дольше,чем те,которые выполняли функцию природы. Человек не рыба,но пример интересный...

И вот еще.Если посмотреть по ссылке,там пишут:

Очевидно, причина этого в том, что бабушки помогают матерям и отцам заботиться о детях, поэтому в семьях, где жива бабушка, родители могут позволить себе завести больше детей, а детская смертность в среднем ниже, чем в семьях, где родители вынуждены растить детей без помощи бабушки.


Красиво написано,но забота именно родной бабушки,а не кого-то другого,категория моральная.А эволюционный отбор,он никакой,у него нет таких понятий.

И вот это перекликается со второй ссылкой,о том,что моральные принципы есть где угодно,но не у законов природы.Именно в этом лично мои сомнения и заключались.Здесь ведь два момента,а надо выбрать один. Жизнь,первая живая клетка произошла сама собой,случайно.Или не случайно,а есть ,назовем ЕГО,создатель,Творец(опять же сказать о нем конкретно не сможем),который создал.Но если создал,может ли ОН быть равнодушным к творению,и может ли он быть моральным например?

OlegNik
04/06/08 16:30

# 593368

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #593174] Help admins  

------
Вообще толкователи Библии часто внушают людям идею о первородном грехе,и получается,что человек должен чувствовать за собой изначально вину,быть виноватым.
------
Если не ошибаюсь, идея о первородном грехе возникла в христианстве, потому как если его нет, то смерть Иисуса получается бессмысленной.

-----
Но в чем? В том,что бог его спровоцировал на непослушание?За любопытство по сути.
-----
Спровоцировал наверное всё таки змей. Бог создал предпосылки и не предотвратил данное деяние. На мой взгляд провокация, провокацией, но самому тоже думать надо. Этот форум ярчайший пример. К тому же провокация видимо входила в план.

-----
На эту тему вспыхивают споры постоянно,но вот лично я думаю.что библейские тексты нельзя понимать буквально.
-----
Возможно. Особенно самое начало, до Авраама. Но, например, книги Царств, Ездра и т.п. вполне исторические документы, и воспринимать их как не буквальные, у меня лично не получается.

-----
Думаю что "изгнание" конечно запланированное деяние Бога.Но возникает много вопросов,а зачем?
...
НО,на мой взгляд здесь говорится о цели Бога,а она в том,что бы пробудить желание в людях "познать"и добро и зло,как есть.
...
И человек возможно станет Богом,когда-нибудь.)))
Разумеется,любое мнение интересно,если оно конечно есть.
------
Вот мои мысли: нельзя создать свободное в своём выборе существо и при этом которое было бы не способно совершить зло. Т.е. зло, как провокатор всегда будет рядом с этим существом. И неспособность к злу, может быть только осознанным выбором этого существа. Вот такой "эксперимент" и идёт над людьми. Те кто откажутся от зла, придут, объединятся, сольются (не знаю как там именно) с Богом, т.е попадут в рай, а те кто выбирают, зло идут в ад. Но что такое ад, и что он из себя представляет, имею весьма смутное представление. Возможно ад это и есть наша земная жизнь. И кто не стал добрым, после смерти реинкарнируется опять на землю, а кто стал, те - к Богу.

-----
С развитием искусственного вскармливания в современном мире,можно сказать вообще не нуждается.А природе конечно по другому,но не так и долго.С точки зрения выживания,заботу о потомстве,могут брать на себя другие члены сообщества,более молодые и здоровые,если мать погибнет.Так и происходит.
------
Человек - да. А вот у обезьян всего скорей погибнет. На мой взгляд, выжить может только в двух случаях, если его подберёт мать, потерявшая своего детёныша или, при обильной пище, возьмёт в дополнение к родному детёнышу. Вообще я не спорю, возможно, рождение даже ценой смерти в чём то имеет смысл.

-----
И не только обезьяны,львы заботятся не только о своем личном потомстве.
-----
Вы наверное львиц имеете в ввиду? Львы же когда дорываются до власти первым делом душат чужих детёнышей.

------
Ведь существует две крайности,в общем спектре.Это крайний атеизм,и крайнее,я бы сказала мракобесие.Второе мне совершенно ненавистно,и видимо поэтому порой склоняюсь к атеизму,вернее к неверию,так точнее.
------
Вот здесь я Вас не понял. Почему обязательно только крайности? Один край понятно - атеизм, дальше тут не куда. А почему вторая крайность - мракобесие? Наверное я не понял, что Вы вкладываете в это понятие. Расскажите.

------
Скажите,а почему так важно определить процентное соотношение появления синдрома Дауна по возрастным группам?Почему такой интерес к этой статье?
------
rkbv в общем то уже ответил. Он по всему форуму постил, что у детей Адама и Евы обязательно должны родиться дауны (я в этой теме ссылку приводил). Но на него я как то привык уже слабо реагировать, а тут Мирра заявила, сначала карьера, потом рождение - вот и привёл ссылку. А почему у них такая реакция была - могу только предполагать. Я же статью обсуждать не планировал, думал умные люди, с высшим образованием, посмотрят, сделают выводы, а их на разборки потянуло.

Мирра
04/06/08 21:20

# 593444

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #593302] Help admins  

Сама всегда считала,что женщины живут дольше мужчин,и что так было всегда.Но вот оказывается не всегда

Нет, конечно. Мы вообще многое из современного опыта считаем "бывшим всегда" - чаще всего безосновательно. Спасибо за ссылку, интересная. Тут речь идет о привязке, скорее всего, к фертильному возрасту, который у мужчин выше, чем у женщин. А "бабушкин эффект" касается сроков жизни именно пострепродуктивного периода. Ежели древние дамы начинали рожать в 10, то к 20 они вполне могли перейти в категорию "бабушек" - возможности истощения организма тоже ведь не безграничны. Мужчины же в этом возрасте вполне еще пригодны к отцовству.

получается,что увеличение продолжительности жизни процесс искусственный,а не природный,естественный?

Смотря что считать "искусственным" и "естественным". Особенности развития человеческого социума, научившегося немножко преобразовывать природу, - они какие? Медицина - порождение человека, а сам-то человек тоже ведь порождение природы... Трудно провести грань. Можно, конечно, считать "искусственным" все созданное человеком, только проблема в том, что любые живые существа преобразовывают мир вокруг себя своей жизнедеятельностью. Безмозглые докембрийские бактерии так "надышали" в атмосферу кислородом, что вызвали "кембрийский взрыв". Без всяких технологических приспособлений, заметьте. И сами живые существа помалу меняются, даже без хирургии и генной инжененрии. Не думаю, что ихтиостега - продукт вивисекции.

Человек всего лишь следует общим закономерностям развития. Своим, особым путем, но не поперек "генеральной линии". Особенности мозга компенсируют ему недостатки когтей, клыков, нюха, зрения, реакции и многого другого. Чем технологическая приспособляемость хуже природной? Если она дает нам возможность жить дольше и размножаться эффективнее - значит, эта эволюционная стратегия успешна, вот и все.

Человек не рыба

Безусловно. Пострепродуктивный срок жизни явно коррелирует с нуждой потомства в родительской заботе. Выходит, чем инфантильнее будет наще потомство, тем дольше проживем мы сами. Непутевые 30-летние мальчики-девочки - залог долголетия родителей. -)

забота именно родной бабушки,а не кого-то другого,категория моральная.А эволюционный отбор,он никакой,у него нет таких понятий

Ну, не то чтобы совсем "никакой". -) У него свои критерии. Если наше поведение (будь оно, по нашим понятиям, хоть "моральным", хоть "аморальным") дает популяции стратегическое преимушество, оно будет поддерживаться отбором.

Что же до "моральной категории"... Напомнило это мне, как некоторые российские комментаторы немедленно объявили "институт бабушек" эксклюзивным наследием российских традиций. Совершенно непонятно, как ученые ухитрились обнаружить тот же "институт" у финнов, японцев, африканских и индийских племен. Наверное, все народы таки произошли от русов. -))

Не уверена, что эти птички руководствуются именно моральными соображениями. Мы еще очень мало знаем как о себе, так и об окружающей нас жизни. Хотя логически понятно, что при персонально "закрепленном" опекуне детеныши получают больше внимания, чем при стайно-коллективном надзоре. Может, народная пословица "У семи нянек дитя без глазу" пришла из дочеловеческих эпох? -)

Хотя, конечно, "бабушкина гипотеза" - всего лишь гипотеза, и не всех она устраивает. Вот еще один рецепт долголетия - специально для сильного пола. Его можно назвать соломоновым. -)

Здесь ведь два момента,а надо выбрать один. Жизнь,первая живая клетка произошла сама собой,случайно.Или не случайно,а есть ,назовем ЕГО,создатель

Это целых три момента:
1) сама собой,
2) случайно,
3) по воле Создателя.

Первый и второй пункты совсем не синонимичны.

может ли ОН быть равнодушным к творению,и может ли он быть моральным например?

Конечно, Ему все возможно. -) Другой вопрос - какая польза от веры в такого Творца и чем тогда Он отличается от равнодушной и внеморальной эволюции.

простоЯ
04/06/08 21:56

# 593457

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #591666] Help admins  

Максим, если Вы думаете, что если наукообразную чушь «полировать» бредом, то получится «хорошая версия», то глубоко ошибаетесь (как в прочем, ошибаетесь во всем) - постарайтесь вести себя хотя бы как человек с высшим образованием. Я уже не прошу - как человек со специальным высшим образованием...


Страниц в этой нити: << 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на