Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391248 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | (показать все)
простоЯ
24/06/08 21:38

# 599157

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rkbv, #596839] Help admins  

**А мне, с точки зрения менеджмента, нет:-)) В каком кирпиче больше полезных ископаемых, тот дороже стоит:-)**

Воооотт…..)))))
Значит для Вас наличие Творца просто необходимо …..
Он в какой кирпичик что положит – не известно, а вот брульянтик в кирпичике….. Представляете – стеновой блок, в который вместо щебня засыпали алмазы !!!!

Так что, с точки зрения менеджмента – наличие Творца обязательно.

И что радует, что Вы таки поняли, что понятие Бога не противоречит физике, а в Евангелиях – таки правда написана ))))))

Приветствую Вас после некоторого перерыва ))))

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/06/08 23:41

# 599199

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #599155] Help admins  

Это утверждение. Я постараюсь как-то «спрятать» эту фразу, не то Максим сейчас же примется доказывать, что мысль – не существует.
Раз уж обо мне заговорили:
Мысль существует так же как и существует скорость, линейные размеры, ветер, цвет.

Если мысль – это не вещество и не поле, значит это не материя, значит это что-то такое, что современная наука не знает, а, следовательно, права религия.
Если мысь не вещество и не поле, значит мысль есть свойство вещества или поля.

Вещество мы с грехом пополам научились «щупать», а поле – даже определить толком не можем, а уж о его характеристиках…... та же «темная энергия» - все, что мы можем сказать, это только одно – она есть, а «что это», а какие характеристики у «этого»……
О характеристиках темной энергии мы можем сказать достаточно много, хотя намного ментше, чем о ранее открытых видах энергии.

Значит надо признавать правоту науки, а науке известна только материя в виде вещества или в виде поля.
И то, что у вещества и поля есть свойства и существуют процессы, происходяшие с веществом и полем.

И диеты подбирают, и куски тела пересаживают, а вот личность как была, так и остается.
Мозгу нужна глюкоза. И если в пище есть инридиенты, для производства глюкозы, то под каким сосусом эту еду не подавай, в мозг будет подаваться эта глюкоза. С другой стороны, если к питанию добавить немного героинчика, то с личностью начинают происходить интересные изменения.

Вы опять упускаете, что мысльне материя, а процесс или свойство.
Или в таком случае, что за материя - красный цвет?
Ведь если материя существует только в двух видах и больше ничего нет, то и красный цвет это какойто особый вид материи вещества или поля. Хотя из физики нам хорошо известно, что цвет характеризуется такой величиной как длина волны. В таком случае, что за материя такая - длина волны. Но длина волны это расстояние между двумя "гребнями". Но в таком случае, что за материя такая расстояние и "гребень волны". Так можно продолжять и дальше, но если внимательно поспотреть, то можно заметить, что оперируем мы не материей, а ее свойствами. Так же и мысь, есть процесс, происходящий в мозгу или свойства этого процесса.

rkbv
Атеист
25/06/08 12:37
www.sotref.com

# 599310

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #599157] Help admins  

И что радует, что Вы таки поняли, что понятие Бога не противоречит физике, а в Евангелиях – таки правда написана ))))))

Приветствую Вас после некоторого перерыва ))))


И я Вас приветствую! :-) Но не радуйтесь! Бог противоречит таки физике, поскольку физика материальна и естественна, а Бог нематериален и сверхъестественнен:-))
Ну а Евангелия..... эпизод со смоковницей мы уже проходили. Возвращаться не хочется:-)

goldenalex
агностик
25/06/08 13:28

# 599326

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #598823] Help admins  

Совокупный практический опыт человечества - единственный путь, который методом проб и ошибок создает применимую, а значит, хоть относительно "истинную" информацию о законах объективного мира.


Это так,информация полученная таким образом является частной истиной.Это путь,а вот единственный ли? У меня не идет из глоовы странный опыт бурятского Ламы Итигелова,о котором уже упоминалось в этой теме.И дело даже не в том,что его тело сохранилось так,как нигде и никогда.Дело в том,что именно он завещал вскрыть могилу через определенное количество лет.Он знал,что-то такое,именно знал,что науке не известно.Откуда знал? Каким образом узнал? Одни вопросы,ответов нет пока.
А ведь это не просто субъективные переживания,это нечто такое,что как раз проверку опытом прошло.Другое дело мы не знаем,о чем он думал,чего добивался в результате такого эксперимента,как добивался...
Просто есть вещи,которые в общий стандарт не укладываются и все.Одно дело голословно заявить,что с Богом разговариваешь,и совершенно другое,что собственно меня удивило.
Да мало ли чего официальная наука не признает,например нетрадиционная медицина.Да,подавляющее большенство провозглашающих себя целителями-просто жулики,да оно и понятно,был бы спрос.(уринотерапия и прочее это без комментариев).НО все же думаю не все,иногда можно на собственном опяте убедиться в этом.Та же гомеопатия например,разные вызывает отзывы,но работает.Это уже по собственному опыту могу сказать.Конечно можно спорить,вроде так пустышки,эффект "плацебо",но ведь и традиционноприменяемые препараты кому-то помогают,а кому-то нет.Если и есть у гомеопатов знания,то откуда они?А это не гадание,не карты Таро.Я ведь все время хочу сказать о том,что возможно существует именно знание или крупицы его,полученное нетрадиционно,вот и все.
Вот кстати именно гомеопаты,если не вылечили,то очень здорово помогли мне с проблемой хронического бронхита.Казалось бы,обошла многих врачей,и таблетки назначали и все что угодно-эффект нулевой,а то и обратный.Спрашивается почему не действовали чисто психологически их назначения?Сама удивляюсь,скептически относилась,попала случайно в этот гомеопатический центр.Со смехом можно сказать купила 9!!! коробочек и по две горошинки из каждой,энтервалом через 3!!! часа(даже ночью),стала их пить.Через неделю стало легче,затем прошло СОВСЕМ.Можно смеяться,но лет пять без рецидивов,это факт,хотите верьте,хотите нет.)))))
Правда не все врачи,называющие себя гомеопатами,видимо ими являются.Но есть талантливые.


Но в логическом пределе это тоже страшноватая зависимость.


Ну разумеется,как и всякая крайность.Любая зависимость,не важно от чего,от наркотиков,от алкоголя,гадания и кстати от медикаментов тоже,к добру не приведет.
Работает или нет?Вот в чем вопрос...И если да,то почему.


Удлинившееся "детство", видимо, связано все же с возросшим объемом негенетической информации, которую детенышу нужно усвоить для полноценного успешного функционирования в своем социуме.



Вы предполагаете,что человек с момента появления на свет,до возможности полноценно трудиться с отдачей,должен многому учиться? Если так,то есть логика,но порой именно такие "дети" они же недоросли по сути, "не хочу учиться,хочу жениться".)))

Думаю, да. Побывав недавно в Москве, поразилась малодоступности и некачественности медицинского обслуживания. В таких условиях и впрямь, может, уринотерапия - способ помереть относительно быстро и безболезненно.



Москва конечно не вся Россия.Но поскольку живу здесь с рождения,не помню уж в каком поколении,то могу сказать только одно. Слишком много всего,предложений короче "исцелить".Медицина-бизнес сейчас,к сожалению.Просто надо знать,куда обращаться,к кому,и если платить,то за что.
Конечно совсем без средств,тут Вы правы,легче помереть.Так как такие варианты,как районная поликлиника,это бессмысленное учереждение,призванное выписывать справки и больничные листы.Больше они не способны ни на что. И разброс цен огромный,та же томография,можно сделать допустим в городской больнице(они кстати оказывают как бесплатные,так и платные услуги,только бесплатно через месяц,а за ниличные завтра))),а можно в новомодном центре,где лучше еще вопрос.Цена не определяет качество-вот суть.

goldenalex
агностик
25/06/08 13:40

# 599329

Re: Разговор слепого с немым нов [re: OlegNik, #598863] Help admins  

Конечно. И это тоже делает притензии к неоднозначности толкования Библии не очень то и обоснованными.


Само собой.Но я вот что хочу сказать,Библия на мой взгляд,книга все же уникальная.Можно говорить все что угодно,но если бы не так было,не говорили бы о ней,не изучали бы ее.Не дает она покоя людям и в этом ее уникальность.Наверное важно не то,что конкретно написано в ней,а ее влияние на внутренний мир читающего.Только читать надо без злобы,без предвзятости,с чем-то соглашаться,с чем-то нет.
Кстати толковников тьма,мне например очень нравится Баркли,как он Новый Завет толкует.

Я уже начитался его, в принудительном порядке по ссылкам цитирующих, очень часто он так ошибается. Потому у меня сложилось впечатление, что далеко не случайно, а со смыслом - увеличение спроса своих произведений, тоже своеобразная борьба за паству.


У Дулумана своя правда,но в чем-то Вы правы,поэтому лично я давно его не читаю.Хочется объективности,непредвзятости.Например мне очень нравится Руслан Хазарзар.Даже верующие не возражают,что он честен.И если кто-то сошлется на него,проверять не буду точно,поверю на слово.)))
Меня больше всего всегда интересовала личность Христа,а не его окружение и последователи.К ним отношение неоднозначное.К сожалению очень мало можно узнать о нем.У того же Руслана есть интересная книга "Сын Человеческий"http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm.

Всего скорее. Я раньше тоже удивлялся откуда, например, иконы в храмах, прямое противоречие Ветхому завету, а оказывается всё обосновано, хотя меня такие обоснования и не устраивают.



Не знаю,лично я к иконам спокойно отношусь,кстати красиво,просто традиция.Однако у иконы есть свои особенности. Господь принял человеческую плоть, Он был видим и осязаем. Святые – это люди, которые жили на земле, но стали носителями Святого Духа и.т.д.В Библии запрет на изображения,но ладно еще когда изображают самого Христа или святых,но что совсем не могу понять зачем и как вообще можно нарисовать Троицу? Когда даже понять невозможно и объяснить толком?
Павел Флоренский назвал троицу "крестом для человеческой мысли".А ее еще и нарисовали.Вот уж действительно,создают себе трудности,а потом героически их преодолевают,в смысле малопонятно и долго объясняют,КАК и ПОЧЕМУ,такое возможно...

Мирра
25/06/08 15:43

# 599355

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #599155] Help admins  

Максим готов отождествить себя с лягушкой, а МЫ с Вами давайте уж будем придерживаться простой человеческой логики

Ээ... Я, пожалуй, не готова ни к полному самоотождествлению с лягушкой, ни к полной автономизации себя во вселенной. Все-таки у меня с лягушкой больше общего, чем даже с каким-нибудь булыжником, не говоря уж о комете. -))

Факт заключается в том, что человек - не единственный обладатель нервной системы, и даже довольно сложной системы. Но в своем желании быть уникумами мы готовы считать нашу нервную систему "вдунутой святым духом", а лягушечью - "созданной из праха". Гордыня - смертный грех, однако. -)

А высшему разуму – очень понятно

Это да. Ежели высший разум неспособен узнавать своих подопечных коров в лицо, то как не заклеймить. -))

Причем, само собой, мотив высшего разума в данном случае - бескорыстная любовь к коровам и желание спасти их, не так ли? -))

поле – даже определить толком не можем, а уж о его характеристиках

Ну почему. Поля в физике обнаружимы экспериментально, делятся на различные типы по характеру взаимодействий. Насчет "темной энергии" - как я слышала, это пока гипотетическая форма энергии, причем является ли она константой или возбуждением поля (не самим полем) - только выясняется. Я не уверена, что изучать феномен мысли целесообразно путем засовывания его куда-нибудь в малоизученную научную категорию - по признаку той самой неизученности. Пока что отмечены изменения активности мозга, явно коррелирующие с процессом мышления - что позволяет отести его предварительно все же к материальным процессам, а не материальным веществам. -)

науке известна только материя в виде вещества или в виде поля

А также масса процессов, состояний и взаимодействий, в которых эти виды материи проявляются и коими, собственно, и различаются.

Надобно еще и неусыпно помнить, что наше мышление категориально, и что не все, означаемое в нашем языке именами существительными, является сушностью. В конце концов, имеются и отглагольные существительные, означающие как-раз таки процесс или состояние. Типа "чтение", "усилие", "движение", "курение"... И все это вполне материально, хотя ни веществом, ни полем не является. -)

Впрочем, Максим очень подробно это описывает.

как пример искусство

Оно, наверное, все же не пример, а сфера реализации избыточных абстрагирующих способностей. Одна из сфер.

Или, все таки, кубизм – это когда безмозгло ляпают по мольберту?

Пес его знает. Я поклонница классицизма. -)

есть такие личности, которые высказывают мысли ни когда ни кем ни высказывавшиеся ранее, и не могущие быть «подсмотрены» в окружающем мире

Еще одна сфера реализации тех же способностей. Поскольку они избыточны для непосредственного выживания вида, то их носителями оказывается лишь очень небольшое число особей в популяции. Причем чем дальше эти способности от непосредственного удовлетворения практических потребностей большинства (физическое выживание, ориентация в окружающем мире и "разминка сенсорики"), тем меньшее количество народу способно их понять и тем паче заинтересоваться.

эту «составляющую» ни как не могут найти в том самом теле

Возможно, именно потому, что она - не отдельная "деталь тела", а производная от всей совокупной деятельности тела. Снова напоминаю о категориальности: с тем же успехом можно искать "скорость" как "составляющую автомобиля". Мы легко найдем в автомобиле "органы", способствующие ее возникновению, но ее саму - вряд ли. -)

Все таки складывается впечатление, что первична личность (Душа), а тело придано в «обеспечение»

Да, это полезный поворот мыслей. О том, что наше тело служит "почтальоном" для передачи генетической информации во времени, а мозг нами думает. -)

Однако никаких сведений об устойчивости этой производной вне тела (до или после тела) пока нет. Не считая все того же искусства. -)

Вот, кстати, интересный фрагмент к заглавному посту темы. О сходстве и различии разных видов "веры".

В Питере

Ой, давно не была. Хочу. -)

Дочка чуть подрастет - свозим. Найдем там друзей, они нас оградят от матерящейся молодежи. Есть такой писатель Логинов, изумительный знаток Питера. Попросим его в очередной раз быть гидом. -)

Как Ваши планы на Мадрид?

Осуществились. Поскольку поездка была главным образом подарочной - дочке на день рождения, - львиную долю времени истратили на аттракционы и зоопарки. Но и город успели посмотреть. Очень приятный город, комфортный какой-то, красивый, но без заносчивости, без имперских претензий. Оргомное количество зелени, гигантские парки. Жили в самом историческом центре, в "городе Габсбургов", где по ночам уличный скрипач играл "Маленькую ночную серенаду". А днем женщина удивительно исполняла разные мелодии на... бокалах, наполненных водой. Но главным удивлением стал египетский храм, строительство коего началось еще во 2-м в. до н. э. Вот уж Египет мы менее всего ожидали там встретить. -)

А в хваленый Музей естественных наук я, увы, не успела.

Понравилось. Будем еще ездить. -)

Так как вам все же Северная Европа? Стоит того, чтобы на нее поглядеть? Вы чем катались - самоходом, самолетами, пароходиком?

Мирра
25/06/08 16:26

# 599369

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #599326] Help admins  

Это путь,а вот единственный ли?

Во всяком случае, другого пока не обнаружено. -) В конце концов, тот же Итигелов - тоже часть человеческого опыта, то ли реального, то ли нет. У меня, когда я об этом читаю, не выходит из головы, что вся информация подается только с одной, совершенно определенной стороны, что обо всех прижизненных "знаниях" и "предсказаниях" ламы мы знаем из тех же уст, которые вещают и об исходящем от его 20-градусного тела тепле... Нет, не возьмусь об этом рассуждать. Информации критически недостаточно.

Если и есть у гомеопатов знания,то откуда они?

Ну как - все из того же опыта. О том, что микродозы яда активируют иммунку, давно известно. Змеиный-то яд доселе в фармакологии востребован, во вполне традиционной причем. Зачем? Для любителей дворцовых интриг? -))

Другое дело - в чьих руках весь этот опыт, и новый, и современный. Наш нынешний педиатр, допустим, от одной и той же инфекции выписвывает то гомеопатию, то убойный антибиотик, который до 18 лет вообще не назначают. А когда я возмущаюсь, протягивает мне список лекарств и говорит: выбирайте сами. Не податься ли мне в педиатры? Так-то я тоже могу. -)))

А вот другой наш знакомый гомеопат (у него интереснейшее сочетание начальных специальностей: психиатр и патологоанатом -)) сразу говорит, за какие диагнозы он не берется. Ибо неэффективно. Например, диабет второго типа на ранних стадиях можно попробовать "притормозить", а первого - даже и пробовать не стоит. Вот это уже основание для некоего доверия. Более всего настораживают заявления о "всемогуществе" того или иного средства.

порой именно такие "дети" они же недоросли по сути, "не хочу учиться,хочу жениться"

В больших масштабах явления от персональных "хочу" мало что зависит. Да и не означает это, что каждый непременно должен стать академиком. Любой современный неуч знает то, чего не знали образованнейшие люди сто лет назад. Новая информация передается не только за партой, но и через весь гигантский комплекс социальных связей. Так что и женившийся Митрофанушка, скорее всего, умеет пользоваться компьютером. А уж дети его, возможно, и более того знать будут - не от папы, так из других источников. -)

Главное - возросший объем информации, которую следует усваивать и передавать. Кажется, с продолжительностью жизни тут есть четкая взаимозависимость.

Москва конечно не вся Россия

В других местах, по слухам, еще хуже - но то, что в современном мегаполисе невозможно получить нормальное медицинское обслуживание, меня поразило. Даже по частной страховке.

А вот здесь, кстати, возможна обратная связь с некритическим восприятием населения, когда и уринотерапия, и гомеопатия, и молитва, и проверенные медицинские средства - все в одну цену. А значит, все имеет право на существование, только проплати за лицензию. В том же Израиле врачи проходят жестчайший многоступенчатый профотбор, все "альтернативные" и частные клиники строжайше контролируются, и ежели вас занесло куда-то, где вам не могут показать лицензию от Минздрава - можете спокойно вызывать полицию. То-то и к врачам граждане идут часто и с удовольствием. -)

А вот еще чего бывает. -)

OlegNik
25/06/08 20:53

# 599427

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #599329] Help admins  

-------
Кстати толковников тьма,мне например очень нравится Баркли,как он Новый Завет толкует.
У Дулумана своя правда,но в чем-то Вы правы,поэтому лично я давно его не читаю.Хочется объективности,непредвзятости.Например мне очень нравится Руслан Хазарзар.
-------
Я больше предпочитаю читать сам источник для размышлений, чем размышления других. Поэтому толковников мало читал. Хазарзар действительно выгодно отличается в плане объективности. По крайней мере, у него явных подтасовок не замечал. У него очень интересные труды.

-----
Не знаю,лично я к иконам спокойно отношусь,кстати красиво,просто традиция.
-----
Я тоже спокойно. Пусть каждый живёт как знает, лишь бы это другим не мешало. У меня вызывает беспокойство, когда своё видение навязывают другим. Не объясняют, чтобы человек уже сам решил, надо ему или нет, а именно навязывают.

-----
...но что совсем не могу понять зачем и как вообще можно нарисовать Троицу? Когда даже понять невозможно и объяснить толком?
-----
Интересный момент. Вообще в православии не приветствуется изображение 1 и 3 лиц Троицы. Но удивительно, почти в каждой церкви они присутствуют.

Мирра
25/06/08 23:57

# 599502

Re: Разговор слепого с немым нов [re: goldenalex, #599329] Help admins  

Рискну заметить, что Хазарзар замечателен колоссальной эрудицией и полной неспособностью делать собственные выводы из имеющейся информации. Подтасовки если и есть, то невольные, а вот ошибки случаются.

И вот такие кошмары - тоже.

goldenalex
агностик
26/06/08 11:25

# 599638

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #599369] Help admins  

Другое дело - в чьих руках весь этот опыт, и новый, и современный. Наш нынешний педиатр, допустим, от одной и той же инфекции выписвывает то гомеопатию, то убойный антибиотик, который до 18 лет вообще не назначают. А когда я возмущаюсь, протягивает мне список лекарств и говорит: выбирайте сами. Не податься ли мне в педиатры? Так-то я тоже могу. -)))


Вот и я примерно об этом,о уровне тех самых педиатров,рядовых.Вот такие и просиживают в поликлиниках,ни черта не знают,не умеют,а вот с лицензией как раз,там все в порядке.Могут даже высшую категорию иметь.Парадокс.

Гомеопатия,купленная в аптеке по совету просто врача,это не совсем то.Тут дело индиаидуальное. Если на моем примере,то прежде чем выписать рецепт(на те 9 баночек),меня около часу осматривали,расспрашивали,даже о вещах не имеющих отношения к делу.Еще нужны бывают и результаты обследований,рентген например свежий и все предыдущие.И только потом назначается ИНДИВИДУАЛЬНАЯ схема лечения.И сами врачи,имеют узкую специализацию,в моем случае она специализировалась на бронхо-легочных заболеваниях.
Да и центр гомеопатический,которому на мой конечно взгляд можно как-то доверять,в Москве один.На востоке Москвы,на одной из Владимирских улиц,точно не помню сейчас.Он существует еще с довоенных времен,о лицензии что говорить,есть она конечно,висела при входе.)))

В других местах, по слухам, еще хуже - но то, что в современном мегаполисе невозможно получить нормальное медицинское обслуживание, меня поразило. Даже по частной страховке.



Эх,Россия-матушка.))) Ничего удивительного,частная страховка она вроде и выгодна,но никогда не пользуюсь этим.Дело в том,что в нашей стране ,все за что платят вперед-потом аукается неприятными вещами.Сколько угодно случаев,известное дело...
Тут как-эффективнее всего,дешевле всего,а иногда и качественнее-в городской больнице(а они разные,есть и хорошие),просто врачу в карман...Можно и официально,но оплачивать то,что делается в день обращения.По другому с ними нельзя,наглеют...

Рискну заметить, что Хазарзар замечателен колоссальной эрудицией и полной неспособностью делать собственные выводы из имеющейся информации. Подтасовки если и есть, то невольные, а вот ошибки случаются.


Разумеется я и не идеализирую Руслана,все ошибаются,не ошибается только тот,кто не делает ничего и не пишет в том числе.Все познается в сравнении.Посмотрела ссылку,единственно,что неприятно удивило,так это тон,в котором шла беседа.Вернее,что сам Руслан(если конечно он есть он)такой тон поддерживал.Но справедливости ради,именно он прекратил это безобразие,и не ответил собеседнику,на очередную порцию демагогии.И еще,кто такой Хазарзар,многие знают,а вот кто под ником "Алексисиус"скрывается понятия не имею,может просто на тот сайт практически не хожу,и поэтому не знаю.)))


Страниц в этой нити: << 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на