Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 391216 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: простоЯ (252) MaxRusak (184) rkbv (167) Мирра (92) Александр2312 (86) rabin (71) Абдулла (63) OlegNik (59) goldenalex (51) Cicero (11) multi_PR (10) eovin (9) Разве_не_Бог (8) Bovlan (7) Leonnid (7) qwert6057 (6) ВалерийСкептик (4) клерк (3) 1221 (2) Emery (2) psh (2) zen (2) Иса (2) Savl (1) Victor (1) МакМих (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | (показать все)
Мирра
06/07/08 17:37

# 602869

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rabin, #602866] Help admins  

Мне проще цитировать Библию или другие писания, тем самым снимать с себя бремя советов

Я заметила. -)

Поэтому вам советую - читайте С. Лема

Это библейская цитата? -)

Да, Лем - автор "Соляриса" и множества других замечательных произведений, в том числе научно-философских.

Для вас авторитет С. Лем?

Нет. Он для меня - очень умный человек.

А для вас Библия - умная книга или авторитетная?

"проклят всякий надеющийся на человека"

Проклинать - вообще очень глупое и беспомощное занятие.

Собственно, это был ответ на ваш вопрос о том, "что мы теряем, если христиане ошибаются". Реальное познание, объективную информацию, возможность правильных действий - вот что.

rabin
06/07/08 19:20

# 602891

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #602869] Help admins  

Собственно, это был ответ на ваш вопрос о том, "что мы теряем, если христиане ошибаются". Реальное познание, объективную информацию, возможность правильных действий - вот что.

безбожники заведомо не могут обосновать свою мораль. Если бы они были на это способны, они бы уже сделали это лет двести тому назад. Но этика - это самое уязвимое место в любой атеистической, особенно материалистической, философии. Самыми честными и последовательными из известных мне безбожников были Мартин Хайдеггер, Альбер Камю и Жан-Поль Сартр, каждый из которых так и потерпел поражение в попытке создать систему первопричин морали без Бога. Камю, впрочем, даже и не пытался. Он был честнее двух других, он просто говорил, что избрал в годы войны путь Сопротивления лишь из прихоти, только потому, что фашизм ему не понравился. Если Бога нет, то жизнь является задачей с бесконечным числом решений, каждое из которых верно. Или как сказал один из героев Достоевского, "если Бога нет, все дозволено".
Что толку от такой необязательной морали? Ваши "не убей" или "не укради" зависят только от привычки вместе со всеми не выбегать за флажки да от страха быть пойманным и наказанным. Какая ж это "мораль"? Это просто трусость и конформизм. Тот, кто порешительнее, посмелее да посильнее, в таком случае, идет в мафиози - и это закономерное следствие такой "морали". "Мораль" в этом случае заменяется "понятиями". Выходит, что мораль безбожников расчитана на слабых и трусов. А сильные плюют на такую "мораль". И правильно делают.

Атеистическая "мораль" сводится к тому же самому. Но если религиозная мораль приходит к такому результату (притом далеко не всегда) вопреки своим принципам, то атеистическая "мораль" неизбежно приходит к этому в следствие собственной внутренней логики.
Моя личная вера не содержит представлений о "каре божией". Большинство христиан исполняют (или, по крайней мере, стремятся исполнить) заповеди Божии из любви к Богу, а не из страха. И потом, христианство не исчерпывает всего многообразия религиозного опыта. Если говорите о христианской морали, то хотя бы говорите определенно: "христианская мораль", а не "религиозная" или "ваша". Я, например, не основываю свою мораль на страхе перед Богом, которого, кстати, вообще не существует во многих религиях, например, в буддизме, который ныне исповедует на земле более полумиллиарда, в синтоизме, в конфуцианстве, в даосизме - ни в одной из этих религий вообще нет представления о личном Боге-Творце, наказывающем "грешников". Да и понятия "греха" не существует. И тем не менее, каждая из этих религий имеет обоснованную систему морали. Так хотя бы не разбрасывайтесь на лево и на право пустыми фразами, типа "религиозники пытаются". Какие именно "религиозники"? Мусульмане? Индуисты? Жреци Вуду? Толком не разобрались еще в христианстве, а пытаетесь говорить обо всей "религии" в целом.

Вот я как раз только что окончательно понял, что хорошо бы Вас убить. Более того, мне, в силу определенных обстоятельств, позарез нужно и выгодно (а стало быть и "хорошо"!) Вас грохнуть. И я уверен, что никто об этом никогда не узнает, потому что у меня будет надежное алиби, да и вообще мое имя не будет фигурировать в деле о Вашей скоропостижной кончине, которую наверняка сочтут за несчастный случай. Что, с точки зрения Вашей морали, должно меня удержать от этого поступка? Жалость? Но мне Вас не жалко. Так что? Я, честно говоря, даже и придумать не могу, чтобы еще остановило меня в этом случае. Вот идете Вы по дороге и вдруг Ваше сердце останавливается. Вас в коме везут и не успевают довезти до реанимации, а я в это время сижу в своей машине и в превосходном настроении слушаю крутой черный метал. И я доволен. Я видел из окна, как Вы упали на тротуар и начали дергаться. Это было забавно. Жаль, что я не могу повторить это снова, потому что Вы не можете умирать несколько раз. А то бы я еще раз заставил Вас умереть. Зачем? Да просто так. Ведь никто меня не поймает. А мне нравится смотреть, как Вы потешно растянулись на асфальте и дрыгаетесь в луже какой-то жидкости, медленно текущей из-под Вас. Я дождусь, когда Вы дрыгнете ногой еще разок, а потом надавлю на газ и моя машина умчится в неведомую Вам жизнь, тогда как Вашей жизни больше не существует, потому что Вы труп
А мне, например, нравится быть "аморальным". Почему бы и нет? Это - круто. Кто-то может быть "голубым", кто-то - "красным", а мне нравится быть аморальным, "аморалом" ее за ногу! "Я крашу губы гуталином, я обожаю черный цвет"... Быть "аморалом", значит иметь всех женщин, каких захочешь, убивать всех мужчин, какие подвернутся под руку, и плевать сверху на моральных хлюпиков, не смеющих жить так, как я: круто и аморально
Ах вот оно что! Так Ваша "мораль" - это страх перед карательной системой? Только и всего? Да какая ж это, леший бы ее побрал, "мораль"? Это - трусость и конформизм. А еще - отсутствие возможностей, потому что мораль, в Вашем изложении, это - удел тех, у кого нет денег и надежной крыши. А если при деньгах и крыша есть, так в гробу видать всю "мораль". Гуляй братва: "станем есть и пить, ибо завтра умрем". Тоже мне: "мораль"

как я уже сказал, далеко не во всякой религии Бог выполняет роль полицейского, даже если сравнивать атеистическую "мораль" (вернее, как выяснилось, отсутствие оной) с моралью христиан, то сравнение будет не в её пользу. Мораль - это система мотивации, основанная на определенных внутренних ценностях и жизненной ориентации. Так, например, мораль христианина именно и основана на том, что закон Божий написан в его сердце, так что он имеет внутренний императив поступать в соответствии с учением Христа, Которого любит и Чьей любовью к себе дорожит. Тогда как "мораль" атеиста зависит сугубо от внешних обстоятельств, а стало быть, под определение "морали" даже и не подходит. Вот атеист, значит, и есть "аморал", коль скоро вся Ваша "мораль" ограничивается страхом перед полицией и тюрьмой.

А то, что этические принципы различных религий отличаются один от другого, объясняется лишь тем, что каждая религия дана определенному народу на определенное время. По мере движения Солнца по Зодиакальному Кругу, а человечества - по этапам (не на Колыму, а из Эона в Эон), идет поступательное развитие Откровения, так что Старый Завет сменяется Новым, а Новый - Новейшим. Это - и есть прогресс человечества, а не те бирюльки последних двух столетий, которые вы, безбожники, так высокопарно именуете громкими словами.

есть Сила, направляющая ход развития истории. Эта Сила (или Силы) посылает Откровение народам, как и в Евангелии написано "просвещает всякого человека". А если, человек, возлюбил тьму более, нежели свет, это его выбор.

Став же верующим, я пришел к осознанию принципиального значения отношений индивидуальной души и Бога: "Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей навредит, и какой выкуп даст человек за душу свою?" Во что бы я не верил с тех пор, в конечный ли суд, как авраамиты, или в реинкарнацию, я смотрю на мир с позиции вечности. А с этой позиции, как верно заметил Тристан Тзара, "любой поступок напрасен". Вот, почему в вопросе ценностей, если быть последовательным, рано или поздно приходишь к едее полной трансцендентальности (в платоновском, а не в кантовском смысле) таких понятий, как "доблесть", "милосердие", "любовь", "святость" и т. д. Все эти слова не от мира сего. И когда вы, безбожники, пытаетесь их использовать, у вас получается это ненатурально. Ваши ценности все ворованные у религии. Атеизм не несет в себе положительного начала. "Общественная мораль" - это выдумка философов. Вся мораль религиозна. Коммунисты попробовали своровать мораль у религии и обломались. Подобно тому, как чужеродный орган отторгается живым телом, так и мораль не имеющая метафизического основания, отторгается обществом.

Бог, даже обращаясь к народу, например, к Израилю, или даже "ко всякому племени, народу и языку", разговаривает с каждой отдельной душой, а не со "среднестатистическим" гомункулом. ("Ко Господу в скорби моей я воззвал, и Он услышал меня.") Тогда как государство внеморально, как и сказано: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь" (Рим. 13:1-7). Здесь не говорится о христианском государстве, которого тогда еще не существовало. Эти слова были написаны римлянам на закате императорского Рима, озаренного самым безобразным моральным упадком. Но Апостол не делает исключения даже для Калигулы и Нерона, называя их "высшими властями" и "Божиими слугами", поставленными "на добро", поскольку исторические процессы есть следствие высших, эгрегорных (ангельских) сил и человеческой морали неподсудны. "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" - говорится в том же послании (Рим. 9:20).

В этом-то и было основное заблуждение (или осознанное злодеяние) "строителей коммунизма", что они сделали мораль достоянием общества, тогда как содержание морали сводится к внутренней жизни личности, проблеме личного выбора, а не к следованию неким стадным нормам. Следование за стадом не есть нравственность, но ее противоположность, поскольку стадо избавляет от личной ответственности. Мораль не может быть общественной, потому что любой нравственный императив есть дело личности и является следствием индетерминизма, в противоположность дететерминизму общественных законов. Если же мораль становится уделом безличных общественных механизмов, совесть более не может судить человека и моральное чувство молчит в душе, полностью подчиненной внешним общественным механизмам.

Мирра
06/07/08 20:17

# 602901

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rabin, #602891] Help admins  

безбожники заведомо не могут обосновать свою мораль

Мама дорогая, экая проповедь. Экий лихой разворот в беседе - ведь о морали-то речь и не шла. -)

Но вы абсолютно правы - никакой "своей морали" у безбожников нет. Атеизм не включает в себя мораль, это разные, хотя отнюдь не взаимоисключающие установки. Он также не включает в себя догм, законов, предписаний, запретов и пр. Он состоит из одного-единственного отрицательного тезиса.

Подгребать под себя общечеловеческие поведенческие установки и объявлять их "эксклюзивно своими" - это как раз верующим свойственно. -)

Ваши "не убей" или "не укради" зависят только от

А ваши от чего? Не от "кары", вы говорите, - ОК. А от чего же?

Самыми честными и последовательными из известных мне безбожников были Мартин Хайдеггер, Альбер Камю и Жан-Поль Сартр

Что вы экзистенциалистов-то дергаете. Им ни Бог, ни черт не в помощь. -)

как сказал один из героев Достоевского, "если Бога нет, все дозволено"

Вот же ж разнеслось в массах неграмотное вранье... Какой именно герой, не будете ли любезны уточнить?

А мне, например, нравится быть "аморальным". Почему бы и нет? Это - круто

Конечно. Судя по тому, с каким мастерством вы воспроизводите "жюткие" сценки из плохоньких "мистических" детективчиков, вас действительно колбасит. -) И погоня за "крутостью" может привести к Богу. Ибо для таких, как вы, нет Пахана круче... "Возлюби Бога и делай что хочешь" - это вам не "один из героев", а сам Августин Блаженный апологию вседозволенности сочинил. И вы еще о морали глаголите. -))

Так Ваша "мораль" - это страх перед карательной системой? Только и всего?

Экий вы потешный. Вы ко мне обращаетесь или к чучелу атеиста, коего мыслено наделили некими качествами и теперь эти качества гневно осуждаете? -))

Вам, видимо, даже в голову не приходит, что есть люди, которым просто не нравится быть аморальными и крутыми. Ну, неприятно, и все. Вне зависимости от оценок.

Так же, как вам это нравится - и следовательно, вам нужна двойная узда: УК и страх Божий, или, как вы его называете, "любовь ко Христу". Впрочем, это как раз узда плохонькая: сколько крови пролили любящие Христа, пока УК был на их стороне...

Боюсь, что это ваша мораль боится пенитенциарки. И слава Богу, Которого нет. -)

Старый Завет сменяется Новым, а Новый - Новейшим. Это - и есть прогресс человечества

Да, да. Давно замечаю, что в нашу эпоху (пардон, Эон) заваривается очередное непобедимо-верное учение... с последующими темными веками, как водится. -(

любой нравственный императив есть дело личности и является следствием индетерминизма, в противоположность дететерминизму общественных законов

Сколько чепухи. Воистину, умозрения без эмпирики - пыль, ветром носимая... На предмет происхождения и естественных оснований морали - читайте этологов. Ученье - свет, а "свет", который в вас, поразительно похож на тьму. -))

По существу "сверхсознательных" опытов у вас, как я понимаю, возражений нет? И то хорошо. -)

простоЯ
06/07/08 21:06

# 602910

Re: Разговор слепого с немым нов [re: Мирра, #602518] Help admins  

**Я бы все же сказала так: эти явления относятся безусловно к материальному миру, а уж являются ли они материей, свойством, процессом или, может быть, сложной совокупностью всего перечисленного...**

Видите ли Миррочка, это ведь физика утверждает, что кроме материи не существует ни чего. Все есть материя.
Во что бы мы не ткнули пальчиком (даже фигурально) – это различные формы проявления материи.

Понятие «свойство» неотделимо от понятия материи – материя первична, а свойства позволяют однозначно идентифицировать ту или иную форму проявления материи.

Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления.

Процесс – это последовательная смена состояний объекта во времени.

Вульгарно можно сказать так – Какая-то материя что-то делает.

По этому выражение **….относятся безусловно к материальному миру** принципиально не верно, поскольку материя первична и единична, а миров может быть мноооого и говорить мы можем только о свойствах мира, позволяющих однозначно его отличить от другого мира.
Но и тот, и другой мир в ходят в множество «материя».

Мысль обладает свойствами, позволяющими однозначно сказать, что это мысль, а не свет (прямо слышу комментарий Анатолия – в конце туннеля))))))))

Надеюсь, фундаментальные определения физики Вы опровергать не будете????
Хотя…… почему бы и нет???)))))

**По-вашему, информация существует только в восприятии человека или также до, вне и независимо от него?**

Не «человека», а «разума» ))))
Вы же автоматически уравняли - разум = человек.
Формы, уровни организованность разума может быть совершенно различны. Некоторые могут быть совершенно не понятны человеческому разуму.

Когда-то выражение «Броуновское движение» нарицательно подразумевало в себе полное отсутствие упорядоченности и предсказуемости.
А сейчас уже поговаривают о том, что это стройная система, только очень сложная. Настолько сложная, что выглядит как полное отсутствие системы )))))

**В рамках коих закономерностей эволюция и проистекает.**
«Рамки» это и есть четко описанные законы и закономерности, согласно которым и происходит процесс.
Вот и выходит, что эволюция – совершенно четкая программа.

**Шаг за шагом мы приближаемся к Великому Дао. -)**
Нет, мы с Вами приближаемся к квантовой механике )))))
Там жуть как интересно )))))

**Какие проверяемые предсказания мы можем сделать на основе этого допущения? Какие "законы существования и функционирования" можем сформулировать и подтвердить эмпирически?**

Коль ни душу, ни мысль в «мясе» мы не нашли, а поместили «это» в поле, то можно сказать, что эти две величины не подпадают под известные нам хико-биологические законы для вещества.
Значит их должны описывать законы физики.
Самый первый из них – это закон сохранения энергии.

Энергия не берется из «ни откуда» и не пропадает в «ни куда».
Значит душа и мысли – вечны, как вечна материя.

Остальные примеры «обращения» с «полем» даются в Евангелиях (не буду повторяться).

Из личного……
В какой-то период моей жизни, когда я был «начинающим» руководителем, у меня был сотрудник………вот……..ну………да………….. умный, зараза, и профессиональный, зараза……

Доставал он меня качественно и тонко.
Конечно я бы его «сожрал», со временем, юридически правильно и профессионально, но времени и нервов это бы отняло……

И тут я вспомнил.
На заре своей трудовой деятельности я одного своего директора так доставал…… мама дорогая…….
Ситуация была один в один, только зеркальная.
Я полетел в Одессу, нашел этого директора, посидели, поговорили. Я извинился за себя «молодого» и приехал обратно.
Через недели две мой «достоевский» принес заявление « по собственному». Сам.

И это один из случаев.
Я почему-то сразу вспоминаю где, когда и кому я «нагадил» подобным образом и если есть возможность, нахожу этих людей и объясняюсь с ними.

И понимаю зачем написано – миритесь с врагами своими пока на одном пути с ними.

В продолжение личного ))))
**Это самостоятельная личность, еще очень маленькая, неопытная, пока нуждающаяся в помощи и информировании.**

Именно исходя из этого Вы бы ни когда не сказали бы – езжай доченька, переспи с девочкой. Если это не твое – ни чего страшного, а уж если понравится и потянет…… я противится не буду.

Даже если и будут проявляться «аномалинки», Вы будете бороться за свою дочь до конца.
Когда я говорю «бороться» это не означает скандалы, не пущания через «мой трупп» и прочие истерики.
Нет, Вы будите это делать интеллектуально, тонко и осторожно, годами. И все эти годы сердце у Вас будет болеть не как «кусок мяса», а как душа.

Если бы наши родители не боролись за нас, то вряд ли бы и половина тех сегодняшних 40-летних не то, что «достигли» бы – не дожили бы физически.

простоЯ
06/07/08 21:08

# 602911

Re: Разговор слепого с немым нов [re: MaxRusak, #602376] Help admins  

Максим, Вы уж не обижайтесь, но «разжевывать» Вам обобщающие принципы – я не в состоянии.
Ваш ум «заточен» на «разложить», а надо – на «обобщить» (в данной дискуссии).

Вы как ребенок – юлите, передергиваете, пытаетесь любыми способами доказать свою значимость…..
Опять таки про совесть……

Кого получается по формальным признакам принадлежности «обгадить»
**физик-теоретик Д.Бом, - авторитет для лжеученых.**
а кого –нет, того в профаны
**Д. И. Блохинцев - физик, но не психолог.**

Это Вы, какое-то по сравнению с академиком РАН «никто» в физике, вместо того, что бы задуматься – а ведь дядька умный, почему же он такое пишет?????
Вы его записали в профаны…….

И это при том, что предположения и того и другого – совпадают!!!!!

Не уходите, пишите.
Тем более, что цитатами «из Вас» мы тут пользуемся….. Вашими руками можно закопать любого атеиста.

На будущее…..
Когда весь официально научный мир утверждал, что земля стоит на трех слона и солнце крутится вокруг, альтернативщики обнаружили, что земля круглая и крутится вокруг Солнца.
Альтернативщик Лобачевский открыл законы, по которым летают космические корабли и был «сожран» официальной наукой.

Науку делают люди, которые открывают то, что официальная наука признает не существующим – альтернативщики в начале, они становятся классиками и на их костях воцаряется «официальность».

простоЯ
06/07/08 21:11

# 602912

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rabin, #602624] Help admins  

Добрый вечер, Рабин.

**Может такая семеричность вас устроит:….**
Вы бы еще перечислили – сердце, почки, печень, пение песен…..и пр.
Мне кажется, что все таки «тело» и «общение с Богом» это что-то совершенно разное…..

Если Вы применяете понятие «реинкорнация», то хотя бы ознакомьтесь с остальными «положениями» религий, откуда взят этот термин.

**Если вы так отлично владеете материалом о реинкарнации зачем тогда спрашиваете?**
Вы «вынули» фразу из моего разговора с Миррой, который длится не первый месяц.
Я же говорил – гармонично «влиться» в беседу – очень сложно )))))

**Интересно знать ваше мнение о видениях Христа, Петра, Павла и т.д.**
))))))
Посмотрите фильм «Адвокат Дьявола».
Тщеславие – самый любимый грех )))))

Вы что же, считаете, что достигли уровня Христа????
Или в Вашей компании присутствует Христос????

"Вы от мира сего, а я не от мира сего"!
Апостолов «посвятил» Сын Божий "не от мира сего".

Скромнее надо быть, скромнее ))))
Смирение гордыни, однако )))))
Бомжи Вас стороной обходили, а тут – на тебе….. А ведь Христос по понятиям того времени именно «бомжевал»…

Анекдот, старый, но ооочень в тему)))
Приходит мужик к врачу и сообщает, что при ходьбе у него в районе гениталий раздается звон
- я наверное феномен??
- нет, батенька, Вы – мудазвон …..

То, что Вас так восхищает в самом себе, я перестал этим заниматься дааавно. Так что я не только соображаю о чем говорю – я знаю, что говорю ))))

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/07/08 22:35

# 602928

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #602911] Help admins  

Вы как ребенок – юлите, передергиваете, пытаетесь любыми способами доказать свою значимость…..
Юлите именно вы. Я попытался плучить от вас конкретный ответ на конкретный вопрос, а получил словесный понос. Вполне впрочем понятно. Если вы признаете, что ветер это не материя, значит можно говорить, что в мире существует что-то не материальное и не относящееся к сверхестественному, а значит и мысль может быть вполне нематериальна и не относащяяся к чему-то сверестественному т.е. вписывается в материальное представление о мире. Ну а признав тот же ветер материей вы распишетесь в том, что вы полный профан. Поэтому и уходите от прямого ответа. А еще что-то тут про совесть говорите. Посмотрите на бревнышко в своем глазу.

Это Вы, какое-то по сравнению с академиком РАН «никто» в физике, вместо того, что бы задуматься – а ведь дядька умный, почему же он такое пишет?????
Еще раз повторю, что авторитеты не в моде у науки, особенно когда специалист в одной области, какой бы он знающий не был начинает говорить о той области в которой он не специалист. Еще раз повторю. Вы бы захотели отдать под скальпель своего ближнего, если операцией будет руководить не хирург, а мировой светила скажем по ядерной физике и умнейший человек?

Когда весь официально научный мир утверждал, что земля стоит на трех слона и солнце крутится вокруг, альтернативщики обнаружили, что земля круглая и крутится вокруг Солнца.
Науки в том понимании, которое имеется сейчас в те времена не существовало. Небыло разработано проверенных научных методик. Поэтому ваш пример не подходит.

Науку делают люди, которые открывают то, что официальная наука признает не существующим – альтернативщики в начале, они становятся классиками и на их костях воцаряется «официальность».
Нет. Как бы вам этого не хотелось, но в современном мире альтернативщики науку не делают. Они спецы по части лженауки.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/07/08 22:59

# 602933

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #602910] Help admins  

Видите ли Миррочка, это ведь физика утверждает, что кроме материи не существует ни чего. Все есть материя.
ЛОЖЬ. Физика не утверждает, что все, что мы можем описать есть материя. Физика так же спокойно оперирует и нематериальными вещами и эти вещи вполне вписываются в материальное описание мира.

Понятие «свойство» неотделимо от понятия материи – материя первична, а свойства позволяют однозначно идентифицировать ту или иную форму проявления материи.
Но свойство это не есть сама материя. Так же и мысь, описывает материю, но ей не является.

Изменения во времени, происходящие с различными формами материи, составляют физические явления.
Но они не есть сама материя.

Надеюсь, фундаментальные определения физики Вы опровергать не будете????
Фундаментальные определения физики опровергать никто не будет. Опровергать можно лишь ваше извращенное понимание этих законов.

Коль ни душу, ни мысль в «мясе» мы не нашли, а поместили «это» в поле, то можно сказать, что эти две величины не подпадают под известные нам хико-биологические законы для вещества.
Свойства полей достаточно хорошо изучены.
Скажите к какому из полей (скалярное, векторное, тензорное или спинорное) относится мысль и мы сможем определить ее физические свойства.

Самый первый из них – это закон сохранения энергии.

Энергия не берется из «ни откуда» и не пропадает в «ни куда».
Значит душа и мысли – вечны, как вечна материя.

ЛОЖЬ. На свойства не распространяются законы сохранения.

Мирра
07/07/08 01:06

# 602946

Re: Разговор слепого с немым нов [re: простоЯ, #602910] Help admins  

Понятие «свойство» неотделимо от понятия материи – материя первична, а свойства позволяют однозначно идентифицировать ту или иную форму проявления материи

И тем не менее мы обозначаем материю и ее свойства различными словами, не так ли?

Что, собственно, и позволяет нам называть свойства материальными - ибо они неотделимы от материи, хотя сами ею не являются, верно?

выражение **….относятся безусловно к материальному миру** принципиально не верно, поскольку материя первична и единична, а миров может быть мноооого и говорить мы можем только о свойствах мира, позволяющих однозначно его отличить от другого мира

Ну вот верующие говорят о других мирах, например. -) Не забывайте: мы обладаем абстрактным мышлением, с помощью коего можем сочинить мноооого самых разных миров. И даже возвести эти сочинения в статус "единственно верных теорий". -)

Не забывайте также и о проблемах терминологии. Например, концепция "трех миров" Поппера также не подразумевает их "нематериальности", но лишь очерчивает сложные прямые и обратные связи между собственно материей как реальностью, человеческой психикой как одним из материальных феноменов и результатами их взаимодействия, чаще именуемыми "культурой".

Мысль обладает свойствами, позволяющими однозначно сказать, что это мысль, а не свет

А если эта мысль будет передаваться световой морзянкой, а вы не знаете азбуки Морзе? Какие свойства позволят вам отличить мысль от мигающего света? -)

Надеюсь, фундаментальные определения физики Вы опровергать не будете??

Нет, конечно. Благо, в нашей дискуссии пока ничего фундаментально-физического и не проскакивало. Так, наши вольные интерпретации по мотивам слышанного на уроках физики звона. -))

Вы же автоматически уравняли - разум = человек

Ни в коем случае. Я как раз и спрашивала, в чьем еще восприятии, по-вашему, существует (если существует) информация. Говоря по-вашему, кого вы наделяете "разумом" (что это такое, уж и спрашивать не буду - слишком сложно...).

Когда-то выражение «Броуновское движение» нарицательно подразумевало в себе полное отсутствие упорядоченности и предсказуемости

Разве что в позапрошлом веке... Давным-давно уже и средняя энергия частиц, и примерный путь их втиснуты в формулы и увязаны с фундаментальной постоянной Авогадро. -)

«Рамки» это и есть четко описанные законы и закономерности, согласно которым и происходит процесс.
Вот и выходит, что эволюция – совершенно четкая программа


А если они не описаны - ну, допустим, просто некому описать, - то процесс не происходит? И как быть с такими закономерностями, которые описываются, к примеру, теорией хаоса, включают в себя вероятностный фактор - они могут сочетаться с "четкой программой"?

мы с Вами приближаемся к квантовой механике
Там жуть как интересно


Темный лес, черный ящик и полудохлый кот? Помню, как же. -))

Коль ни душу, ни мысль в «мясе» мы не нашли, а поместили «это» в поле, то можно сказать, что эти две величины не подпадают под известные нам хико-биологические законы

"Извините, не мы, а вы". (с) -)) Коль скоро уж мы тут взялись играть в наукообразие, то сразу две реплики: во-первых, речь шла о гипотезе "мысль = поле", откуда взялась "душа"? Она равна "мысли", или проистекает из нее, или является ее свойством, или еще что-нибудь? Во-вторых, вывод должен быть обусловлен посылкой, а не посылка - выводом. Если я "не обнаружу" красного цвета в положенной части спектра и гипотетически "помещу" его где-нибудь между синим и фиолетовым, что можно будет сказать: что красный свет не подпадает под оптические законы или что у меня - дальтонизм? -)

Значит их должны описывать законы физики.
Самый первый из них – это закон сохранения энергии.

Энергия не берется из «ни откуда» и не пропадает в «ни куда».
Значит душа и мысли – вечны, как вечна материя


Подождите! Пошло лавинообразное умножение сущностей. При чем тут энергия, если мы говорим о поле? При чем тут материя, если мы заговорили об энергии? Мои туфли, к примеру, тоже не берутся ниоткуда и не пропадают в никуда, они берутся в магазине и деваются в помойку - значит, моя печень вечна. Нормальная логика? -)

Законы физики - это прекрасно, но законы механики, оптики, электродинамики и прочая - описывают свою, и только свою сферу явлений (физических, разумеется, но очень разнообразных). Покуда "теория всего" еще не сочинена, каждый физический закон имеет свою сферу применимости.

Так как мы будем применять принцип сохранения энергии к полю? Со времен фарадеева "материального поля" много воды утекло; сейчас поля куда более "специализированы" и отнюдь не вездесущи. Магнитное поле у Земли есть, а у Луны и Марса - нету. Вокруг вашего работающего компьютера висит электрическое поле, но вы нажмете кнопку "выключить" - и оно исчезнет. Не как природное явление, а как данное конкретное поле в конкретном месте и времени. Человек мыслит себе чего-то, но когда смерть его "выключит" - процесс мышления вместе с многими прочими процессами в нем прекратится. А накопившаяся в нем энергия - тепловая, кинетическая, химическая - денется... сами знаете куда. В лопух. -)

Из чего следует вечность нашего "поля-мысли"? Чем оно лучше всех остальных полей? -)

Насчет "души" же мы, помнится, и вовсе ничего не оговаривали.

Через недели две мой «достоевский» принес заявление « по собственному

Уточняющий вопрос: а ваш-то директор с вами как справился? -)

понимаю зачем написано – миритесь с врагами своими

Конечно. Поставить себя на место "оппонента", пусть и бывшего, мысленно "позаимствовать" его опыт - очень полезное занятие, немедленно сказывающееся на вашем поведении (порой и незаметно для вас). Сама такое не раз проходила. Все приличные психотренинги на том же строятся. "Ролевые игры", Леви, Эрик Берн и прочая. -).

Именно исходя из этого Вы бы ни когда не сказали бы – езжай доченька, переспи с девочкой

Не так. "Езжай и переспи", с девочкой ли, с мальчиком, я ей вообще говорить не собираюсь - сама сообразит, когда время придет. -)

Ей пока не 15 и даже не 12 - отсюда спич о насущной пока помощи и информации. Что будет годков через 5-7 - не знаю. Но моя "борьба" (пардон за невольные аллюзии) направлена изначально не на то, чтобы куда-то пущать или не пущать ее, повзрослевшую, исходя из моих предрассудков, а на то, чтобы она, подрастая, училась осознавать саму себя, свои собственные предпочтения, желания - и результаты их реализации. Чтобы соизмеряла все с собой, а не с задушевной пропагандой от кого бы то ни было - включая и меня.

Но до этого еще несколько лет - по объективным биологическим причинам. Центры принятия самостоятельных решений еще только начинают формироваться... -)

У вас, однако, как-то забавно получилось: значит, на пикник с девочками ее в 15 лет нельзя пускать, а с мальчиками, подразумевается, можно? Или пусть лучше вообще взаперти сидит до свадьбы - так надежнее? -)

Если бы наши родители не боролись за нас, то вряд ли бы и половина тех сегодняшних 40-летних не то, что «достигли» бы – не дожили бы физически

Родители нашего поколения, вы имеете в виду? Так, во-первых, многие и не дожили. Во-вторых, борьба эта была очень разной. И, в частности, исходя из опыта "борьбы за меня", который принес мне немало пренеприятнейших переживаний, я намерена не повторять тех ошибок в отношении дочери. Пока вроде бы удается. -)

rkbv
Атеист
07/07/08 02:20
www.sotref.com

# 602951

Re: Разговор слепого с немым нов [re: rabin, #602855] Help admins  

Вам ркбв придётся либо поверить , либо не поверить мне на слово (Смайлик аж закатывается).
Не каждому слову верь Сир 19:16 Чтобы не закатывался , буду приводить вам цитаты из Библии, на которую Вы любите ссылаться:-)
Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих.
6 Ибо сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его. Мих 7:5
Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим. пр 14:15
Все испытывайте, хорошего держитесь.фес 5:21

Но душа имеет органы чувств о которых вы преждевременно скорбите и ещё кое-что новенькое.
Пустые и ложные надежды - у человека безрассудного, и сонные грезы окрыляют глупых.
2 Как обнимающий тень или гонящийся за ветром, так верящий сновидениям.
3 Сновидения совершенно то же, что подобие лица против лица.
4 От нечистого что может быть чистого, и от ложного что может быть истинного?
5 Гадания и приметы и сновидения - суета, и сердце наполняется мечтами, как у рождающей.
6 Если они не будут посланы от Всевышнего для вразумления, не прилагай к ним сердца твоего.
7 Сновидения ввели многих в заблуждение, и надеявшиеся на них подверглись падению.
8 Закон исполняется без обмана, и мудрость в устах верных совершается.
9 Человек ученый знает много, и многоопытный выскажет знание. Сир 34


Конечно для идеалиста, кем я являюсь, не душа слепок с меня , а наоборот я слепок души поскольку она живёт не одну жизнь и это выглядит логичнее, по крайней мере тут есть о чём порассуждать.
А вот это в корне противоречит христианству! К тому же душа смертна. И может быть погублена. Где гарантия что в прошлой жизни Вы были белым и пушистым? :-) И если Вы слепок с души, прожившей несколько жизней, не раз\двоение (растроение расчетверение )Вашей личности мы наблюдаем?

С чего вы решили что христиане отказывают себе во всём. Они отказывают себе в неприятностях, происходящих от греха.
Например чревоугодие - ухудшение здоровья. Прелюбодеяние - мнимое удовольствие от различия в формах - болезни, развал семьи. Убийство-... будем дальше обсуждать?

Конечно будем! Я стер язык, повторяя что Библия для тех, кто еще не понял что такое хорошо а что плохо. И второе- видя на бардак, творящийся в мире, Бога может оправдать только его отсутствие:-0)
Убийство: пример-животные. Там что, бездушные твари поголовно уничтожают себе подобных? Ну уж нет, в каждой системе природа всем раздала роли.
Человек несколько выбился из системы, получив разум, но сколько веков разумному человечеству? Все впереди:-))Во всяком случае процент атеистов на фоне ранее поголовно верующих растет. Значит Богу это нужно:-))
Чревоугодие: на мой взгляд это предрасположенность. Есть однако выражение не в коня корм. К тому же вкусно и разнообразно питаться гораздо лучше чем хлебом (телом Христа) и водой.
Прелюбодеяние: Вы занимаетесь ЭТИМ только для продолжение рода? Или еще и для удовольствия? Если второе, то это грех, поскольку Вы убиваете миллионы неродившихся детей:-))


Страниц в этой нити: << 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на