Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 81232 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Aurelius (38) max99 (38) merriweather (37) KPbI3 (22) shafirs (19) Aof17thS (16) Элиос (14) RomanKKK (13) Alas (12) Дмитрий (12) novomoskovsk (10) hamil (7) Organa (7) Active (6) Masha (5) Paasha (5) Zerga (2) Владимир_1959 (2) Гoлoc (2) плюшевыймишка (2) Эльф_Комсомолец (2) JULY (1) nessi (1) October (1) sergbass (1) Someone (1) Step (1) t0lik (1) vlad (1) xalva (1) Виктория (1) Сергей Л (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Aof17thS
19/02/03 23:39

# 60837

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Masha, #60351] Help admins  

"Ну дык кто-нибудь ответит на вопрос ....??????????????

А в чем выражается стадность то конкретно?

Причем тут стадность то?

И овцы при чем?
Есть стадо коров, быков, свиней опять же......
Стада бывают разные."

А посмотри-ка мой постинг ... Стада бывают разные, но есть общность - стадо - это новое качество, которое множит фанатизм отдельной личности и избавляется от сомнений отдельной личности... Это не всегда плохо, но и не всегда хорошо...


Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

merriweather
агностик
20/02/03 02:31

# 60860

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Alas, #60814] Help admins  

@@@но это только ваше никому не нужное, рабское мнение.@@@
@@@Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ???@@@

^)))))))))))))))

eating people is wrong but they are tasty

Aurelius
Сатанист
20/02/03 02:42

# 60863

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Active, #60690] Help admins  

Вы можете возразить, что у христиан тоже свое христианское окружение, но скажу что основное время - работа, учеба, езда в транспорте - окружение далеко не христианское.
Это не окружение, это СРЕДА. А окружение-то как раз самое что ни на есть христианское. Много ли у христианина друзей? Не товарищей, не знакомых, а именно друзей?

Христиане живут в этом мире и им приходится бороться и работать над собой намного больше, чем тому, для кого этот мир - родной.
Вы видели тяжелоалетов? А сумоистов? Здесь Вы можете наглядно убедиться насколько рядовому сумоисту приходится больше над собой работать, чем христианину. А бегуны на короткие и длинные дистанции? Они что над собой не работают. Если не согласны, приведите количественную характеристику, которая отражает количество проделанной над собой работы, чтобы мы смогли сравнить. Так что ваша уникальность лишь кажущаяся.

Хочешь быть -- будь!

merriweather
агностик
20/02/03 02:42

# 60864

Re: Гы!!! Клёвая цитата!!! нов [re: shafirs, #60362] Help admins  

Не знаю, хочешь ли ты получить серьезный ответ или быть посланным ("гы!!!", затем еще 6 восклицательных знаков указывают на второе), но отвечу серьезно.

Есть две ситуации: ты рассматриваешь цитаты как непреложные истины (на что указывают слова "клевая цитата", подразумевающие ее ценность фактически независимо от содержания) или нет. В первом случае - цитата ради цитаты - без комментариев. Во втором случае, следует все-таки рассмотреть те основные мысли, которые она содержит.

1) "которые хотят непременно начальствовать". Анархизм есть в первую очередь не столько отсутствие государства, сколько отсутствие любой иерархической системы, а, соответственно, и отсутствие власти человека над человеком, группы людей над человеком или всего общества над человеком. Анархист, единственный субъект политических отношений, который не хочет властвовать, и начальствование при анархии невозможно. Анархическая ассоциация построена горизонтально. Further reference: что-нибудь о гражданской войне в Испании (только не сталинистская ложь), биография Кропоткина.

2) "они неспособны повиноваться". Не знаю, если человек может написать такую фразу, а другой под этим подписаться, то мне, по-видимому, разговаривать с ними не стоит. Я понимаю, что это не ваша вина: патриотизм, этатизм, религия - все эти химеры придуманы не вами, они всего лишь вам внушены. Если тебя устраивает повиноваться политиканам - повинуйся, и делай это не только внешне, но и признав свою рабскую неполноценность и необходимость хозяина в уме. Иначе это будет лицемерие.

3) "Буйные парни" - это всего лишь оскорбление, возможно подразумевающее то, что анархисты не видят другого метода уничтожения государства, кроме социальной революции, что неверно. Во-первых, есть анархо-индивидуалисты у которых несколько иные взгляды, во-вторых, из анархо-социалистов у синдикалистов и мютиэлистов схожие взгляды с теми же анархо-индивидуалистами. Further reference: http://www.anarchyfaq.org/

"Ну, не в бровь, а в глаз сказано!!!"
Такая оценка подразумевает, что ты что-то знаешь о предмет разговора, поэтому и соглашаешься. Боюсь, что это не так.

"Have fun!!"
Не без этого.

И shafirs, бросай наркотики, парень, бросай пока не поздно (ибо 11 [sic!] восклицательных знаков ясно указывают на них). Да и дурь, вроде, принимать не по христиански как-то. Да и на Григория/Гризли становишься похож...
++++++++
Начнем с того, что ты не знаешь, что такое анархическая ассоциация, общество. Вряд ли возможно вести полноценный разговор в таковой ситуации. Не будешь же ты дискутировать о демократии, даже примерно не зная, на что она похожа?

"То есть, скажем, после того, как свободы отдельных индивидуумов начнут конфликтовать, назреет необходимость урегулирования анархического общества."
Свободы не конфликтуют. Если тебе непонятны слова "ограниченную лишь такой же свободой другого", то я скажу для тебя проще: "Твое право махать горящей сковородкой заканчивается там, где начинается мое лицо."

"Нужны будуи т люди, которые смогут правильно рассудить в каждой ситуации "чья свобода свободнее"."
Слышал что-нибудь о прямой демократии? Думаю, нет.

"А даже если и не назначать людей, а всем выдать по пистолету, то будет как на диком западе.. но всё равно кто-то возьмёт ситуацию под свой контроль."
Люди на Диком Западе - это типичные христиане с христианской моралью. Возьмет под свой контроль? Читай про испанскую гр. войну, читай про 1968 год. Ты делаешь выводы, притом, что ничего об анархизме не знаешь, ни о теории, ни об истории. Какой смысл?

"Закон появляется в любом сообществе людей, в любом племени дикарей, - это как бы естественная самоорганизация общества. "
Ты путаешь законы, табу, моральные нормы, общепринятые модели поведения.

"Анархия получается противоестественной, скорее всего утопия, которая неосуществима"
Поразительное сочетание невежества в истории и политологии и каких-то обрывков знаний. Государство не существовало до конца 4 тыс. до н.э. До этого была _утопия_? Не думаю: Томас Мор еще не родился, да и латыни тогда не было.
Европейское государство не родилось заново в 9-10 веках, как пишется в некоторых учебниках. Появились корольки, которые не могли контролировать даже собственных вассалов, а не то что феодальные города. Феодальный город, состоящий из и управляемый десятками гильдий (тех же ассоциаций) и связанный с деревней - это замечательный пример протоанархизма.
И вообще, утопия - это другой жанр. Утопия - это "Утопия" Мора или "Путешествие в Икарию" Кабе.

"пока КАЖДЫЙ живущий человек не согласится в деталях в вопросе "что такое свобода"."
А вот здесь ты уловил суть. Ни одного человека не заставляют состоять в ассоциации с другими людьми. Никто не препятствует ему для вступления/выхода из любой ассоциации, или жизни в одиночку. Это не государство. ЖИВУЩИЙ человек тут не причем, что мне до австралийца, когда я живу в индии? А что такое свобода, я тебе уже говорил.

И напоследок. Ты забыл собственную историю, христианин. Нет, я говорю не об анабаптистах. Сейчас я говорю о первых христианах. До того, как их завоевало Римское Право (а они взамен уничтожили Римских богов), они жили в протоанархических коммунах, где не было вождя, а священник занимался лишь своими оккультными делами. Не забывай историю своей же религии.

eating people is wrong but they are tasty

Masha
христианка
20/02/03 07:49

# 60889

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Aof17thS, #60837] Help admins  

Смотри у нас вообще то у всех есть что-то общее
2 руки ..две ноги.. одна голова

То есть ВСЕ люди стадо?

Если ты скажешь насчет мыслей... то приблизительно ВСЕ люди мыслят одинаково...плюс минус... (я имею в виду в общем понимание)
Опять стадо?

ГДЕ ПРОВЕСТИ ЧЕТКУЮ ГРАНИЦУ?

Когда человек по твоему входит в СТАДО? А когда нет?

Это очень абстрактное понятие....
Выше кто-то утверждал что типа христиане потмоу что стадо , что идут за пастором....

Но если брать пастора обыкновенного человеку.. То опять же вопрос входит ли пастор в СТАДО?

Ну сами вы видите уже наверно,
что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК в одной стороны и входит в какое-то стадо(общность+ он подвержен влиянию этой общности) и в тоже время каждый человек Индивидуальность.. и сам принимает решения.

Все зависит ТОЛЬКО от личных качеств и способностей человека.
Люди, которых ведут есть всегда. И есть люди, которые ведут.

И христиантсво совершенно тут ни при чем.
Это просто социальная среда.
И христианство живет по социологическим законам, потому как это касается людей...

Так что как мне кажется ....
теперь скажу что действительно думаю...
Конкретно эта тема просто надумана и вряд ли имеет под собой какие то реальные вопросы и ответы.
Просто видимо то ли делать было нечего.. толи просто захотелось позлить кого-то.
А так.....разговор совсем ни о чем.
Везде есть люди и такие и такие.. в каждом обществе.



From Masha With Love!

Active
христианин
20/02/03 10:56

# 60907

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Aurelius, #60863] Help admins  

<<Вы видели тяжелоалетов? А сумоистов? Здесь Вы можете наглядно убедиться насколько рядовому сумоисту приходится больше над собой работать, чем христианину. А бегуны на короткие и длинные дистанции? Они что над собой не работают. Если не согласны, приведите количественную характеристику, которая отражает количество проделанной над собой работы, чтобы мы смогли сравнить. Так что ваша уникальность лишь кажущаяся.>>

Вряд-ли можно привести количественную характеристику, потому что для достижения одного и того же разным людям приходится совершенно по разному работать над собой. Мне, например, дотянуть до суммоиста или тяжелоатлета или суммоиста практически не реально, а моему соседу со второго этажа - раз плюнуть. Но я говорю немного о другом. А именно, что стать христианином, в том смысле, как написано в Библии (а это включает в себя отвергать себя, свои старые привычки и образ жизни, которые не состыкуются с Библией, служить другим, как раб или слуга, жертвовать своим свободным временем, силами, молодостью) - это по настоящему трудно (Библия говорит: человеческими силами невозможно) любому человеку. Если не верите, можете попробовать на себе :-)

Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. (Иакова 3:13-17)


Active
христианин
20/02/03 14:17

# 60932

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Aof17thS, #60836] Help admins  

<<Видишь ли, опять получается "стенка на стенку" - твоя толпа на другую толпу... То есть ты априори считаешь "несвоих" ниже тебя и "своих" .... И я тут не уверен, что ты прав... Идея состоит в том, что толпа - это уже не личности, а некая новая сущность, и ценности отдельной личности (твои или мои) - для нее не всегда разделяемы и Библия - вовсе не гарантия того, что твоя "толпа" правильно разделит ее ценности... То есть у Христа не случайно было только 12 апостолов - 13 было уже много... 12 верущих - апостолы, 13 - предательство, толпа - инквизиция... Но в ответе за все - ты, ведь ты- пастырь!
Я собственно к этой мысли нас и подводил... >>


Во-первых, я не считаю "несвоих" ниже себя в том плане как Вы думаете, тоесть в плане интелекта, сообразительности, силы воли, эстетического вкуса, богатого воображения и т.д. - любых человеческих качеств. Это не так зависит от веры. Но я верю в Господа и Хазяина моей жизни, а "несвои" - нет. Я знаю Его и о Нем, а они - нет, так как вообще не верят в Него. Поэтому этой частью своего знания и опыта я и хочу поделиться с ними.

По поводу толпы - Иисус никогда не стремился собрать толпу побольше и править ею. Один из примеров: Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один. (От Иоанна 6:14,15)
Суть христианства - не толпа и следование за ней, как Вам кажется со стороны, а личное переживание присутствия Господа в своей жизни. Без этого любое религиозное собрание превращается в обычный клуб по интересам, ничем не отличающийся от кружка атеистов, или даже во что-то похуже, то что Вы как раз и критикуете(типа инквизиции, крестовых походов и т.д.).

Поскольку Вы не пережили встречи с Богом, Вы не можете заявить, что Его нет, а только сказать, что не видел Его.

О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, достигая наконец верою вашею спасения душ. (1-е Петра 1:6-9)



shafirs
мессианский харизмат
20/02/03 18:29
houseofgodthelivingstone.org

# 60992

Re: Гы!!! Клёвая цитата!!! нов [re: merriweather, #60864] Help admins  

Привет,

признаюсь, что в цитате и в "гы!!!" серьёзности не было, какая может быть серьёзность с "гы!!"?

Цитаты не являются абсолютной истиной, они так же субъективны, как их авторы. Всё же, та цитата была отражением моих мыслей, в которой анархисты прочно ассоциировались с Махно и его командой...

Но ты отреагировал примерно так же, как и я реагировал та твои постинги о Боге. И твой укор в мой адрес по этой теме вполне применителен и к тебе в других темах... Так что ты имел удовольствие прочувтсвовать то, что мы чувствуем.

***Начнем с того, что ты не знаешь, что такое анархическая ассоциация, общество. Вряд ли возможно вести полноценный разговор в таковой ситуации. Не будешь же ты дискутировать о демократии, даже примерно не зная, на что она похожа?***

Похоже, что я действительно этого не понимаю. Но даже прочитав часть из того немногого, что ты мне дал в прошлом постинге, я вспомнил про утопистов (Тома Оуэна и др.) пытавшихся построить подобное общество.

Сейчас мне ещё рано высказываться по поводу анархизма, хотя я уже частично вижу его проблемы, но сначала мне надо прочитать Anarchy FAQ.

Пока я задам тебе пару вопросов...

***Свободы не конфликтуют. Если тебе непонятны слова "ограниченную лишь такой же свободой другого", то я скажу для тебя проще: "Твое право махать горящей сковородкой заканчивается там, где начинается мое лицо." ***

Кто определяет, где заканчивается право одного человека и начинается право другого? Люди ведь совсем не едины в оценке границ своих прав? Не подразумевает ли это существование если не власти, то органов урегулирования отношений между людьми?

Мне пришла мысль и периоде Судей в Израиле. Власти, как таковой не было, судьи же были скорее лидерами, чем имеющими власть. Вроде бы модель анархии, правда? Но роль судей была немалая в том, чтобы поддерживать стабильность общества.

Когда же судья умирал, то наступал период времени, когда "сыны Израилевы опять стали делать злое пред очами Господа". Я думаю, это происходило именно из-за конфликтоа понимания границ свобод...

Но вот что случалось в трудное время: "Старейшины Галаадские сказали Иеффаю: для того мы теперь пришли к тебе, чтобы ты пошел с нами и сразился с Аммонитянами и был у нас начальником всех жителей Галаадских. " - сразу им понадобился начальник и власть - сами захотели.

Вот такие мои аргументы.. Чтобы был строй по модели Кропоткина и Бакунина необходимо абсолютное единство всех людей в понимании свобод и ограничения свобод, а это нереально при современном духовном состоянии человека.

***И напоследок. Ты забыл собственную историю, христианин. Нет, я говорю не об анабаптистах. Сейчас я говорю о первых христианах. До того, как их завоевало Римское Право (а они взамен уничтожили Римских богов), они жили в протоанархических коммунах, где не было вождя, а священник занимался лишь своими оккультными делами. Не забывай историю своей же религии.***

Возможно и здесь у меня неправильное понимание анархии, но первые общины действительно жили без вождя, но подчинялись авторитету Писаний и Апостольских постановлений. Всё же и у них (как и у индейцев Америки) было законодательство, регулирующее отношения между людьми, да и были старейшины, способные рассудить конфликты.

Ладно, буду читать дальше, может что-то станет на свои места.

Всего хорошего.




P.S. "Иные ведут себя так, будто уверены, что ад уже кондиционирован." Неизвестный

shafirs
мессианский харизмат
20/02/03 19:31
houseofgodthelivingstone.org

# 61010

ещё пару мыслей нов [re: merriweather, #60864] Help admins  

***Люди на Диком Западе - это типичные христиане с христианской моралью.***

Не знаю, читал ли ты книгу, предоставленную Феофилом об анабаптистах. Там хорошо описано разделение между истинным и номинальным христианином. Типичность типичностью, но критерий христианина определяется не по большинству, а по соответствии принципам Евангелия.

***Государство не существовало до конца 4 тыс. до н.э. До этого была _утопия_? Не думаю: Томас Мор еще не родился, да и латыни тогда не было. ***

Тогда были племенные отношения, в которых была иерархия власти - вождь, старейшины и так далее.

*** Феодальный город, состоящий из и управляемый десятками гильдий (тех же ассоциаций) и связанный с деревней - это замечательный пример протоанархизма. ***

Разве при феодализме не существовало власти, иерархии и ущемления свободы? Разве те же крепостные крестьяне были равны с феодалами в социальном смысле? Чего-то я тут не понимаю.

Раз уж анархия, то она мне видится как израильский киббуц, но не как феодальный строй. Но и в киббуце есть свои законы и люди имеющие власть принимать решения и поддерживать установленный порядок.

Пока я не могу понять социальный строй без власти. В том или ином виде она будет существовать - либо как слабая, конфедеративная, которая регулирует отношения, а не навязывает себя другим, либо сильная и авторитарная.

В FAQ 3.7 говорится о анабаптистах и других анархических (в понятии авторов) объединениях. Во-первых, и современные евангельские церкви стремятся к децентрализации, видя к каким последствиям приводит авторитарная власть в церкви. Я вижу в этом положительные аспекты, потому как единство децентрализованных церквей утверждается именно на авторитете Евангелий и в какой-то мере предотвращает подминание власти Евангелий под власть человека. Соответственно мы наблюдаем разношёрстность таких общин, потому как понимание Евангелий в чём-то отличается.

Но в то же самое время было бы неправильно говорить об отсутствии власти и у анабаптистов, и у баптистов, пятидесятников и других евангельских общин.... Для того, чтобы люди могли жить в обществе с горизонтальными отношениями, необходим чёткий критерий и готовность людей подчиниться этому критерию.. Опять же, мы приходим к вопросу власти критерия над обществом.

Проблема ещё и в другом - в отношении архических общин и анархических. Анабаптисты и амиши приняли тактику непротивления, и таким образом осели в Пенсильвании, где они не платят налогов государству, но и не берут от государства ничего (кроме бензина, за который они платят налог). А вот вроде бы анархическая община мормонов стала архичной внутри себя.. Прочитай вторую часть Конан Дойля "A Study in Scarlet" - там хорошо описаны взаимоотношения внутри общины. Мне аж жутко стало читать это.

Пока всё... возможно я в чём-то неправ, не в обиду.


P.S. "Иные ведут себя так, будто уверены, что ад уже кондиционирован." Неизвестный

Paasha
20/02/03 20:11

# 61017

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Aurelius, #60604] Help admins  

Приношу извинения, за то что отвечаю с такой задержкой. Туговато со временем.

*Это не самое удобное для человека мировоззрение.
***Для человека -- нет, для общества -- да!

Конечно, обществу нужны инструменты для контроля над своими членами. И оно использует все, что попадается под руку, в т.ч. и что-то из христианства. Но не целиком, а только то, что подходит, и еще дополняет своим. Христианство в первозданном виде ( например как у Павла) врядли подойдет "обществу".


*Тогда я перевожу свою фразу – я не согласен, что христианство для умственно отсталых.
***Да? А что же тогда для умственно отсталых? Или вы хотели сказать, что НЕ ТОЛЬКО для умственно отсталых? С этим я соглашусь.

Слава Богу! Хоть до чего-то договорились!


*Вот и "тычем" на сатану, на "что посеешь, то пожнешь" и т.п.
***А почему, что урожай не уродился? То ли Сатана помешал, то ли просто пахарь хреновенький... Так что в себя надо тыкать, В СЕБЯ!!!

Конечно в себя. Сами сеем, сами жнем, иногда и от соседсого урожая попадает. И ответственность кого слушать (Бога или себя или сатану) лежит на нас, это наш выбор. И если выбираем Бога, то сатана нам никак не помешает.

Еще. Кто-то сказал, что к бесам нужно относиться также как нужно относится к шпионам в стране - они есть, конечно, но не надо видеть их в каждом встречном.




Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на