Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 81234 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Aurelius (38) max99 (38) merriweather (37) KPbI3 (22) shafirs (19) Aof17thS (16) Элиос (14) RomanKKK (13) Alas (12) Дмитрий (12) novomoskovsk (10) hamil (7) Organa (7) Active (6) Masha (5) Paasha (5) Zerga (2) Владимир_1959 (2) Гoлoc (2) плюшевыймишка (2) Эльф_Комсомолец (2) JULY (1) nessi (1) October (1) sergbass (1) Someone (1) Step (1) t0lik (1) vlad (1) xalva (1) Виктория (1) Сергей Л (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
Paasha
20/02/03 21:25

# 61028

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Aof17thS, #60615] Help admins  

Приношу извинения, за то что отвечаю с такой задержкой. Туговато со временем. Работы много.

***Есть несколько вопросов:
- есть ситуации когда поступать по заповедям "нелогично" .... или когда одна заповедь противоречит другой... Примеры нужны?

Примеры - нужны. И когда " нелогично" и когда "противоречит". Желательно из линого опыта или опыта другого человека.

***- были ситуации когда Библией оправдывались жуткие вещи... Я хочу сказать, что если учение (христианство) не оказывается "прочным", то... возникают определенные сомнения...

Сомнения в чем или в ком? В Боге, Библии, Благой вести (евангелии), словах Иисуса и апостоллов или в человечестве и его учениях?
В той же Библии Бог предупреждает, что будут лжеучителя и по плодам узнаете их. Люди умеют организовывать учения на свой вкус и для своих целей и делают это на чем угодно. В т.ч. и на Библии, беря из нее то, что им подходит и закрывая глаза н все остальное. Но это проблема не Бога, а людей, которым дана свобода выбора ( в т.ч. и лгать или нет, выдавая свои желания за Божью Волю). И за свой выбор мы рано или поздно ответим перед Богом.


***Конечно, это процесс значительно более сложный , потому что он прививает "чувство благодарности" и "чувство благодарности" вины и именно поэтому.... ... ты и хочешь, вчастности, исполнять заповеди....

Все жалуются, что хритиане догматики, а откуда другому известно лучше меня чего и почему я хочу?

Об этом заповедях ответили уже не мало. Я бы напирал на сравнение с ребенком, который повзрослев не сорит в комнате не потому что так родители сказали, а потому, что он любит и уважает их, да и сам уже понимает что это правильно.

И не прививает чувство вины, а снимает. Так как Иисус заплатил за нас. И поэтому мы благодарны, а не прививаем себе это чувство.

***(Кстати - заповеди - это от Моисея - Тора. а не Евангелие)....

Кстати - Моисей не от себя говорил, а от Бога. 10 -заповедей - это еще и Ветхий Завет. А когда Иисус сказал книжнику-иудею, что весь Закон утверждается на заповедях любви к Богу и людям, то тот согласился.

***И в евангелизации ничего плохого нет, кроме того, что она претендует на универсальность и она не дают тебе возможность осознания чего-то противоречащего ей...

Дело евангелизирующего, в принципе, сказать тебе благую весть, а ты уж можешь сам решать, что с ней делать и осознавать или не осознавать ей противоречащее.
А вообще-то в мире есть много чего с чем не поспоришь. Например, если тебя предупредят, что если ты прыгнешь с самолета без парашюта ты разобьешься насмерть. Рано или поздно мы все умрем и есть предупреждения, что без парашюта (Иисуса) мы разобьемся.

***Да, но мы отметили, что Библией оправдывались очень странные вещи и она не всегда помешает пастору быть диктатором. Кроме того есть теории претендующие на самодостаточность (христианство) и не претендующие на самодостаточность (суфизм).... В христианстве нет точки возврата, и это - одна из уязвимостей

Почему нет? Выбор у человека всегда есть ( и это ему дар от Бога, которым человек так вот пользуется неудачно). Даже когда он вошел в Дверь (Иисуса), он может и обратно выйти.
Я уж не говорю о церкви.

И какая самодостаточность в суфизме (дзене, йоге и т.п.), если все равно нужен учитель. Без него гарантирована дорога к самообману. А где гарантия, что доверишься не обманщику? Это и есть слабое место. Где основание того, что то что ты узнаешь из книг или от учителей -есть правда, и то к чему оно ведет - это хорошо? На нашем форуме много говорят о субъективности восприятия человека.

У христиан есть объективный источник - Библия (с пророчествами и историческими событиями, лицами) и опора Иисус (историческое лицо, который доказал Свою Божественность). Можно верить в факты или нет. Читать опровержения и наоборот опровержения на опровержения. Будет субъективный подход к доказательствам, но все же это подход к фактам, а не одним философиям и мыслям.


****- то есть
- есть некто, кому позволено нарушать заповеди (Бог и "не сотвори себе кумира")

Бог не кумир, не идол, Он есть, Он - Сущий. Зачем поклоняться камню, дереву, образу?
Или я не понял вопроса?

***- есть те, кто всегда неправ - нехристиане - они не ведают Истины

Я такого не говорю. Мудрость есть у всех. Но христиане имеют право не соглашаться с тем, что противоречит Слову Божьему (Библии).
Иисус сказал " Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня", почему христианин должен в этом сомневаться, если так сказа Бог?

Если уж давать всем право на Истину, то оно должно быть и у христиан (логично?). Если Иисус так сказал, значит можно же хоть допустить, что так оно и есть? Почему только взгляд о истинности , которая может быть у всех, правилен? И я говорю не вообще обо всем, а о положении человечества и пути его спасения.

***Отсюда и мое заявление, что по крайней мере Евангелие не идеально как учение, потому что его принципы извращались до обратных

Как учение ничто не идеально. А как путь спасения - да!

*"В принципе, на спасение хождение в церковь не влияет. Влияют наши "
***Увы, это не так - перечитай Павла...

Можно конкретнее, пожалуйста. Я не смогу быстро все перечитать. И я имел ввиду не то что "хорошо быть братьям вместе", а о обязательности этого как условия для спасения.

***По Торе это не так, по Корану это не так, по апокрифам это не так...

Возможно важно все-таки определиться чему доверять. Не может же Бог противоречить Сам Себе, говоря через разные книги по-разному?


***Вообще-то мы начали с того, что христианин противостоит толпе :)))

К толпе можно иметь три степени отношений: противостоять, участвовать или стоять в стороне. Среди тех кто называет себя христианами есть и те и другие и третьи.





Aof17thS
21/02/03 00:41

# 61056

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Masha, #60889] Help admins  


Если ты скажешь насчет мыслей... то приблизительно ВСЕ люди мыслят одинаково...плюс минус... (я имею в виду в общем понимание)
Опять стадо?

ГДЕ ПРОВЕСТИ ЧЕТКУЮ ГРАНИЦУ?


А вот не надо передергивать... Как говориться "Если кто-то идет не в ногу, значит слышит другой барабан", либо "кто не с нами, тот против нас"... Так вот - второе это лозунг стада... Если вы готовы распять или сжечь инакомыслящего или сомневаюшегося, вы - стадо....


То опять же вопрос входит ли пастор в СТАДО?


А Каифа и Понтий Пилат "входили" в стадо?


Ну сами вы видите уже наверно,
что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК в одной стороны и входит в какое-то стадо(общность+ он подвержен влиянию этой общности) и в тоже время каждый человек Индивидуальность.. и сам принимает решения.


Чушь! Стадо очень легко подавляет волю индивидуума иногда вместе с индивидуумом...


И христиантсво совершенно тут ни при чем.


Неправда! Наличие пастыря - одна из основных концепций практики христианства!


Конкретно эта тема просто надумана и вряд ли имеет под собой какие то реальные вопросы и ответы.
Просто видимо то ли делать было нечего.. толи просто захотелось позлить кого-то.
А так.....разговор совсем ни о чем.


Очень даже о чем!

Тот кто хранит нас, никогда не спит на своем посту ! (с)БГ

Organa
21/02/03 18:29

# 61205

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Элиос, #60804] Help admins  

Знаешь, все хорошо, кроме вот этой фразы: "Другим истина не нужна, предпочитают жить своим умом". Т.е. предполагается, что в своем уме нет истины. А это не так. Это от ума зависит.


Aurelius
Сатанист
21/02/03 23:14

# 61254

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Active, #60907] Help admins  

(а это включает в себя отвергать себя, свои старые привычки и образ жизни, которые не состыкуются с Библией, служить другим, как раб или слуга, жертвовать своим свободным временем, силами, молодостью) - это по настоящему трудно
Дык я и говорю, спортсменом быть трудно. Отвергаешь себя, свои старые привычки и образ жизни, который не состыкуется со здоровым, выматываешься на тренировках как раб и слуга, жертвуешь своим свободным временем, силами, молодостью... Ну что, убедил?
А вот жизнь балерин еще более трагична!

Хочешь быть -- будь!

Aurelius
Сатанист
21/02/03 23:25

# 61256

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Paasha, #61017] Help admins  

Христианство в первозданном виде ( например как у Павла) врядли подойдет "обществу".
Действительно, христианство существует в двух ипостасях: в общественной и личной. Вот христианство как религия и мировоззрение -- это общественное, а ваше "первозданное" христианство -- это личностное. Одно другое держит и взаимодополняет.

Или вы хотели сказать, что НЕ ТОЛЬКО для умственно отсталых? С этим я соглашусь.
Слава Богу! Хоть до чего-то договорились!

Ну, а как например, Вы относитесь к фразе “Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное” (от Матфея 5:3)?

И ответственность кого слушать (Бога или себя или сатану)
Ну слава Сатане, в диалектической двойке Бог-Дьявол появился самый важный предмет -- "я"!

И если выбираем Бога, то сатана нам никак не помешает.
Соответственно, если мы выбираем Сатану, то Бог нам помешать уже не в силах. Однако, интересный вопрос, что будет, если мы выберем СЕБЯ? Ответа два: или нам будут мешать сразу оба, или нам вообще никто не будет мешать.

Кто-то сказал, что к бесам нужно относиться также как нужно относится к шпионам в стране - они есть, конечно, но не надо видеть их в каждом встречном.
А реально бесов столько, сколько крокодилов в северном ледовитом океане. Однако для вас и крокодилы там не в диковинку. Главное -- быть в этом убежденным.

Хочешь быть -- будь!

merriweather
агностик
22/02/03 07:52

# 61308

Re: Гы!!! Клёвая цитата!!! нов [re: shafirs, #60992] Help admins  

***в которой анархисты прочно ассоциировались с Махно и его командой... ***
Мне тоже Махно совсем несимпатичен, но надо отделить правду от лжи. Махновистское движение было оболгано капитально, особенно коммунистами, которые его трижды (!) предавали. Махно был уголовником (с 1905 или 1906 был в ссылке в Сибири за ограбление банка, вернулся лишь в 17), ограниченным человеком, но многое из того, что приписывают ему и его соратникам - ложь(скажем еврейские погромы). Есть сайт - mahno.ru

Кстати, забавный факт. В начале 20 века, когда в россии появились первые партии анархистов, более 50% анархистов были студенты-евреи. Избраннный народ :)

***Не подразумевает ли это существование если не власти, то органов урегулирования отношений между людьми?***
Вот именно, если люди хотят, то вполне могут обратится к кому-нибудь, хотя бы и к общему собранию.

***Кто определяет, где заканчивается право одного человека и начинается право другого? Люди ведь совсем не едины в оценке границ своих прав? ***
Мое право является всем тем, что не ограничивает такого же чужого права. Видишь ли, никто и не говорит, что ВСЕ люди на планете должны жить одинаково. Кто-то считает,что средства производства не могут принадлежать индивидууму, кто считает что это его право. Они же жить вместе не будут.

***необходимо абсолютное единство всех людей в понимании свобод и ограничения свобод, ***
Что значит всех? И я думаю, у большинства людей понятие о свободе одинаковое. Это отсутствие власти (политической, экономической) человека над человеком (или человека, прдеставленного Государством или Обществом).

***а это нереально при современном духовном состоянии человека.***
Есть люди, которые думают, что люди настолько плохие, что им нужны более умные люди, для того, чтобы они друг друга не поубивали. А есть те, которые считают, что люди убивать друга и без таких добрых и умных вождей не будут. Я, пожалуй, присоединюсь ко вторым.

***по модели Кропоткина и Бакунина ***
Только не надо Бакунина к Кропоткину приравнивать. Бакунин - конспиратор, политический авантюрист (чего стоит только восстание в Нанте (если я не ошибаюсь), когда они прогнали администрацию и полицию, сели пить пиво в ратуше, а те вернулись и разоружили его с товарищами), да и взгляды у него были несколько другие, как по содержанию, так и по проработанности. Хотя его заслуг отрицать нельзя: именно он популяризировал анархизм в Европе, создал анархические федерации во многих странах, дистанцировался от марксистов в Интернационале.
Я уже не говорю о том, что кроме них еще было пару десятков известных теоретиков.

***Возможно и здесь у меня неправильное понимание анархии, но первые общины действительно жили без вождя, но подчинялись авторитету Писаний и Апостольских постановлений. Всё же и у них (как и у индейцев Америки) было законодательство, регулирующее отношения между людьми***
В том-то и дело, что Законодательства у них не было. У них были нормы, основанные на писании, но никак не Законы. Власть Закона - это миф, ибо это всегда власть создавших этот закон и пользующихся им. Власть может быть только со стороны других людей.

***да и были старейшины, способные рассудить конфликты.***
Единственное, что их не выбирали сами участники конфликта, а так все вполне пристойно.

Еще раз. Я не говорил о них, как о анархистах. Я сказал, что это были протоанархические комунны.

На следующую часть, отвечу завтра.

eating people is wrong but they are tasty

merriweather
агностик
22/02/03 07:55

# 61309

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: shafirs, #60365] Help admins  

***Ты когда-нибудь смотрел японские фильмы? Или китайские... исторические?***
Китайские в детстве любил, про монахов шаолинь. :)) Там где два старичка лет по 70 друг другу на плечи запрыгивают, а потом колотят человек 10 - такие. И вообще я люблю фильмы про Джеки Чана:))

Что касается японских, то - нет, но это скорее потому, что кино вообще не слишком жалую, да и их сложно в кинотеатре посмотреть. А вот что касается анимэ, так это я люблю. Если ты хочешь сказать, что в Японии полно жестоких фильмов и мультфильмов, то я с тобой согласен. Для меня насилие в кинофрагменте ничем порочным не является. Наоборот, бывает очень эстетично сделано (скажем, те же японские Akira или Ghost In The Shell, или пару сцен из Jin-Roh (их там мало)). Другое дело, когда это в комедию превращают (в переносном смысле) - как в стандартном голливудском боевике или даже хуже, как в каком-нибудь B-movie за $500000. А вот, например "Black Hawk Down", мне нравится. Еще мне нравится вторая сцена из Windtalkers(кто видел, тот поймет; особенно мило контрастирует с первой :)) ), жаль, что дальше пошла псеводоисторическая и псевдореалистичная патриотическая чушь.

***Так вот.. и японцам не чужд порок, к сожалению.. Если бы японцы были мерилом святости, я был бы рад... но увы....***
Я вообще-то говорил о _современной_ Японии. Если хочешь, могу поискать статистические данные, но я почему-то уверен, что уровень убийств/краж и так далее там значительно меньше,чем в любой европейской стране, а тем более в Америке, а тем более в России (а уж тем более их они в гораздо меньшей степени "пьяница, звероподобный и похотливый" как было сказано о всех нехристианах). Так что они не мерило, но недостижимый идеал доброго христианина. Единственная загвоздка - в Христа там от силы пару тысяч человек веруют.

***Те же китайцы немало пострадали от японской военщины.***
Ну это в WWII. А корейцы столько раз на протяжении последнего тысячелетия у японцев в рабстве были (и экономическом тоже), что мне даже не по себе. Но японцы после пары бомб сильно изменились. Вот уж наверное психи-американцы никак на такой длительный эффект не рассчитывали.

eating people is wrong but they are tasty

merriweather
агностик
22/02/03 07:58

# 61310

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Active, #60932] Help admins  

Поскольку Вы не пережили встречи с Богом, Вы не можете заявить, что Он есть, да и ничего другого сказать тоже. И не стоит рассказывать об "откровениях".

eating people is wrong but they are tasty

hamil
23/02/03 00:49

# 61402

Re: Не противно ли христианам быть СТАДОМ... ??? нов [re: Organa, #60760] Help admins  

///Маркс отнюдь не был святым угодником, что ж вы идеологического противника цитируете?///
Просто хочу быть объективным.:)))))
Если атеист скажет, что милостыню подавать-это хорошее дело, то мне что его отрицать?:))))





МЦХ-новый взгляд на старые вещи!

merriweather
агностик
24/02/03 02:20

# 61491

Re: ещё пару мыслей нов [re: shafirs, #61010] Help admins  

****Не знаю, читал ли ты книгу, предоставленную Феофилом об анабаптистах. Там хорошо описано разделение между истинным и номинальным христианином. Типичность типичностью, но критерий христианина определяется не по большинству, а по соответствии принципам Евангелия.****
Вопрос уже много раз на этом форуме поднимался. Истинного христианина не бывает, и это понятно. Моделью истинного христианина является Иисус Христос (понятно, что недостижимой).
Отлично, отбросим ВЗ. Но соответствуют ли в твоем представлении христиане Евангелию? Закидают ли они камнями оскорбившего их ребенка? Я не уверен. А есть ли человек, который следует правилу "не судите"? Во всяком случае, не на этом форуме. Тут скорее - _максимально возможно_ соответствовать правилам Евангелия. Но не стоит забывать, что Иисус, похоже, был во много согласен и с тем, что стало потом называться ВЗ. А это все слишком неоднознано. Поэтому типичный христианин есть, а вот истинный - вряд ли.

****Тогда были племенные отношения, в которых была иерархия власти - вождь, старейшины и так далее.****
Интересная информация. А ты ее откуда почерпнул? Тогда как раз была община, возможно был военный лидер и также шаман, но никак не вождь. Только в двадцатом веке (относительно , конечно) было достигнуто то, что было нормой во многих родовых общинах - равноправие мужчины и женщины. Как раз иерархии тогда и не было.

****Разве при феодализме не существовало власти, иерархии и ущемления свободы? Разве те же крепостные крестьяне были равны с феодалами в социальном смысле? Чего-то я тут не понимаю.****
Действительно не понимаешь.
1) Феодальные отношение не были такими, как ты думаешь. Синьор не был безраздельным властителем вассала. Наоборот,человек строил замок, а потом ему было на всех... Естественно, феодалы придумали крепостное право, да и вообще это было, по крайней мере на словах , воплощением иерархической системы. Но я-то говорил не о феодальном строе, а о средневековом городе.
2) Крепостных крестьян там не было. Город откупался от местного феодала и жил под самоуправлением. Весь город был пронизан десятками профессиональных гильдий (как я уже говорил, тех же ассоциаций), управления фактически и не было. Я не говорил,что была анархия в современном понимании, я сказал лишь, что такое устройство подразумевало и использовало множество идей безвластия и кооперации.

****Пока я не могу понять социальный строй без власти. ****
Это нормально. Зря что ли ты прожил столько времени в современном обществе. Но заметь, что государство под давлением и обстоятельств и людей, оставляет себе все меньше функций в политике, в экономике, в жизни корректного человека. Особенно это видно на примере Европы.

****В FAQ 3.7 говорится о анабаптистах и других анархических (в понятии авторов) объединениях.
Но в то же самое время было бы неправильно говорить об отсутствии власти и у анабаптистов, и у баптистов, пятидесятников и других евангельских общин****
Во-первых, там написано о историческом движении, а не о современном. Во-вторых, там говорится об этом мельком, ведь никто же не станет утверждать, что они действительно были анархистами в современном значении этого слова. Но идеи общие с современными анархистами были.

****Проблема ещё и в другом - в отношении архических общин и анархических. Анабаптисты и амиши приняли тактику непротивления, и таким образом осели в Пенсильвании, где они не платят налогов государству, но и не берут от государства ничего (кроме бензина, за который они платят налог). А вот вроде бы анархическая община мормонов стала архичной внутри себя.. Прочитай вторую часть Конан Дойля "A Study in Scarlet" - там хорошо описаны взаимоотношения внутри общины. Мне аж жутко стало читать это.****
Проблема коммун обычно всегда одна. Когда возникают разногласия, людям некуда идти (возьмем одну из самых известных - Икарию, которая многократно из-за этого распадалсь). Если бы коммун было больше и они бы составляли конфедерацию, эта проблема была бы решена (отмечал еще Кропоткин; он анализировал различные коммуны). Что касается успешных религиозных коммун - то тут надо обратиться к россии. Коммуны, построенные по толстовским заветам, просуществовали в Сибири десятки лет, пока не были ликвидированы советской властью в тридцатых.

Что касается того, что в коммуне может образоваться центр власти, то я согласен, вполне может. Но не стоит говорить, что именно так и будет, на основе опыта некоторых религиозных или "коммунистических коммун". Эти люди изначально преклоняются перед какой-то властью, эти идеи изначально закрепились в их головах, в то же время для анархиста как раз власть и составляет главного врага. Ассоциации, основанные анархистами, были лишь в Арагоне в 36-37, их было сотни, они были созданы добровольно и отлично функционировали ровно до того момента, когда коммунисты насильно ликвидировали их.

burning people is wrong but they smell funny


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на