Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Знаете ли вы, что Моисеев закон отменён?

Некоторые говорят, что нужно соблюдать всю Библию, то есть, и Ветхий завет тоже, потому что Христос сказал:
«Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё» (Матфея 5:18).
Сторонники соблюдения всей Библии говорят: «Ага! Посмотрите! Сам Христос сказал, что закон будет действовать до тех пор, пока есть небо и земля!».
Более того, они цитируют Матфея 5:19, где сказано, что кто нарушит одну из заповедей закона и научит так других, тот малейшим наречётся в Царстве Божьем.
Но давайте будем честными и внимательными. Христос говорил эти слова в то время, когда ещё действовал Ветхий Завет, а не Новый Завет, потому что Новый Завет вступил в силу только после смерти Христа (Евреям 9:16-17), когда Он пролил за нас Свою Кровь. В Матфея 5:17 Господь Иисус Христос говорит вот что: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить». То есть, Он дал понять, что Его задачей было исполнить Ветхий завет, а потом уже в 18 стихе и в Луки 16:17 Он просто даёт понять, что скорее исчезнет небо и земля, чем не исполнится то, что сказано в законе. Понимаете ли вы это? Он просто дал понять, что скорее исчезнет этот мир, чем Он не исполнит закон и пророков! В контексте именно так и выходит!
Христос исполнил закон! Перед тем, как отдать Себя в руки грешников, Он сказал Апостолам: «Ибо то, что о Мне, приходит к концу» (Луки 22:37). Обращали внимание? А на кресте за мгновение до смерти Он крикнул: «Совершилось!» (то есть, «Исполнилось!»). Заметили?
Итак, Он исполнил закон и пророков! Земля и небо не исчезли, но Он это сделал! В контексте так. Это невозможно оспорить. Тогда понятно, почему Апостолы заявили, что никому не поручали учить язычников соблюдать закон (Деяния 15:24), да ещё и заявили, что кто учит язычников соблюдать закон, тот искушает Бога (Деяния 15:10).
Вот почему сказано, что если законом оправдание, то Христос напрасно умер (Галатам 2:21).
Вот почему сказано, что Христос Своим учением истребил закон (Колоссянам 2:14).
Вот почему сказано, что Христос – конец закона (Римлянам 10:4).
Вот почему сказано, что мы умерли для закона и освободились от него (Римлянам 7:6).
Вот почему сказано, что Моисеев закон ОТМЕНЁН по причине своей немощи и бесполезности (Евреям 7:18-19).
Вот почему сказано, что делами закона не оправдается перед Богом ни одна плоть (Галатам 2:16).
Вот почему сказано, что человек оправдывается только верой независимо от закона (Галатам 2:16).
Вот почему сказано, что проклят тот, кто берётся соблюдать закон (Галатам 3:10).
Вот почему сказано, что те, кто начинает соблюдать закон, выходят из-под Божьей благодати и теряют спасение (Галатам 5:4).
Вот почему сказано, что невозможно получить Святого Духа для спасения через соблюдение закона (Галатам 3:2).
Вот почему Пётр сказал, что никто не мог и не может исполнить Моисеев закон (Деяния 15:10).
Вот почему Апостолы не учили язычников соблюдать даже 10 заповедей, а учили жить только по Духу, так как Святой Дух, а не заповеди закона нужны нам для жизни во Христе, хотя всё Писание богодуховенно и полезно. Святой Дух никогда не учил Апостолов соблюдать что-то из закона или учить этому язычников. Вот почему церковь, описанная в Деяниях так непохожа на любую теперешнюю!
Итак, покайтесь, законники! Живите только по Новому Завету, только по Христу, только по Духу!
Иначе вы не войдёте в Царство Божье, и вас ждёт ад. Я написал это для тех, кто понимает, а не для всех. Истинные дети Божьи поймут, а законники ожесточатся, что будет им в погибель.

Мир вам! А ваши советы относительно «болтовни» распространяются только на оппонентов, как вы их адресовали в мой адрес, может к вам они тоже имеют отношение? Проверяйте себя, чтоб вам не стать «смотрящим через дерево» (по Мф.7:3), вы ведь инициируете к общению!
Не вызывает сомнения, что и вы тоже, как и я, читаете библию, но понимаете некоторые отрывки иначе, не так как я, это уж точно. Давайте же выясним, кому дано библейское понимание, более приближенное к истине.
Пытаюсь поправить вас, вы не совсем правильно применяете слова, не обращая внимание на значение. Цель явления Иисуса Христа миру – как исполнение Закона.
Этот тезис предложенный вами и вызвал моё сомнение. Цели могут быть разные: – явить миру Бога, явить любовь Бога, совершить жертву и т.п. перечисления уместны. Но как цель – исполнения Закона, не ставил Иисус Христос перед собой такой цели, даже приводимый вами отрывок нагорной проповеди говорит, не о том, что цель Иисуса Христа, как можно точнее исполнить Закон и потом завершить его полномочия. Вам придётся поискать другие подтверждения вашим идеям.
Абсурдность вашего предположения, столь верна, если верна, как если сказать, что цель Иисуса Христа в том, чтобы «петух, в нужное время пропел трижды»… Понимаете о чём я вам толкую?
Слова Иисуса в нагорной проповеди, относящиеся к «отмене» В.З. заповедей, как вы это понимаете, подразумевают, скорее не отмену, иначе призыв Иисуса стал бы обсурден, не думать плохое о человеке заменяет запрещение его убить, что по В.З. заповеди являлось грехом, по заповеди Иисуса Христа отменяется. Скорее в словах Иисуса новое трактование, заповеди древней без её отмены и т.п. Нравственный аспект заповеди действует и в обратном порядке, без всякого новозаветного пояснения, сделанного даже Иисусом Христом, «не убий», сохраняет свою актуальность и полномочие. Надо учесть, что есть те люди, кто живут по этим В.З. заповедям и не убивают. Что доказывает истинность и действенность В.З. заповеди.
Если вы вспомните какой-то из наших диалогов, однажды я вам приводил цитату по Рим.10:4 с общепризнанного экзегетического ключа. Где сказано было, в Иисусе Христе Закон завершается «не во временном, а в директивном и теологическом плане; или же имеется в виду, что Христос является временным завершением Закона, или же это сочетание обоих значений.»
На самом деле, если отбросить предрассудки вашей доморощенной теологии «отмены закона» и обратится к богословским словарям, какими вы может быть пользуетесь, вы увидите, что выбранной вами теме посвящены обширнейшие изыскания, и многие верующие, не думают что в этом вопросе так всё «по-рубацки» просто.
Однажды я вас спрашивал про, канон книг в вашей библии: и предположил, что вы используете Мураториев канон. А по вашему отношению к истинам Писания, складывается впечатление, что используемый вами канон не Мураториев, а еще уже, как у Маркиона. Он тоже видел пагубное влияние Закона в Писаниях и потому на своё усмотрение оставил, как полезное для назидания в вере только то, что «действительно» относилось к Новому Завету.
Может и вы по такому же принципу «осторожничаете»?

Покажи мне в Новом Завете хоть одно место, где Апостолы учат язычников соблюдать "десятословие".

3. Рим.2:13 не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона
оправданы будут,

1. Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь
[вечную], соблюди заповеди.

2. Мар.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

3. Мар.12:31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

4. Лук.18:20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.

5. Лук.23:56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.

6. Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

7. Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я
возлюблю его и явлюсь ему Сам.

8. Иоан.15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

9. 2Пет.2:21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

10. 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.

11. 1Иоан.3:22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

12. 1Иоан.3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он
дал нам.

13. 1Иоан.5:2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.

14. 1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

18. Рим.13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие
заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

19. 1Кор.14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

25. Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Соблюдайте это и будете в воле Божьей, а делами закона не оправдаетесь.

У вас все смешано - десятисловие и дела закона, положенного для иудеев (обрезание и т.п.). Вера и исполнение заповедей от Господа, это его достояние. И то и другое служит возрождению человека и его вечному спасению, которое не заслуживается, а дается даром, когда человек верует и исполняет заповеди. А тот, кто не исполняет и не верует, гибнет. Не повторяйте за другими чужие штамы насчет оправдания. Они их сами не понимают, а вы просто у них на поводу идете.

Мир вам! А что, я неправильно определил вашу «нишу»? Мне показалось, что ваше отстранение от «привычных» форм эклессии порождает подобные вашему умонастроения, которые вы и позиционируете открыто и повсеместно.
Эта тема не вашего вопроса, о вхождении в церковь и пребывании в «сообществе» верующих, но имеет прямое отношение к вашим взглядам, будьте честны и непредвзяты: вы не за(не одобряете) Церковь
1) Вы взялись обсуждать церковный уклад - касающийся пожертвований;
Поясню: Вопрос пожертвований действительно не все верующие понимают с благодатной стороны. Большинству достаточно указаний «старших» – «мол, так надо делать» и перегибают этим. Вы же, воспользовались «неразберихой», а в итоге – возвели в абсолют вашу точку зрения. Хотя я вам привёл в пример уместное библейское соотношение 1:4 - трудящегося Павла, к остальным двенадцати апостолам, о некоторых из которых мы знаем, что они служили, на собранные Павлом в языческих церквах средства, а значит Павел «потворствует бездельникам»? Вот, как рьяно вы с позиции своего «края» взялись за церковь?
А т.к. вопрос пожертвования материальных средств связан с Ветхозаветной Заповедью, то следующий шаг вашего обсуждения, представлен темой: «А знаете ли вы, что Моисеев закон отменён? Доказательство».Мотивация - определяющий фактор, того, что вас подталкивает, она определена мной верно – пропаганда маргинальности.
2) Под вопрос поставлены "атрибуты", которые применяются Церквовью
3) А что вас заинтересует в следующий раз?
Вы увидели из тех, немногих постингов оппонентов, что верующих людей действительно волнует, как относится к В.З. Писаниям правильно, как относится к содержаниям и к форме евангельской вести? Да, действительно к новозаветному Писанию! Ведь Новозаветные доктрины, основываются и не отделимы от Ветхозаветного содержания и формы.
Будьте и вы мудрее! Бог дал благо – Пятикнижее, Пророков, Писание, в них Прообразы… Не умаляйте величайшей ценности, всего подаваемого, потакая своим интересам.
Вы согласитесь наверняка, что любая сфера жизни человека может быть извращена до безумия, в том числе некоторыми извращается и взаимосвязь В.З. и Н.З.
Любые ошибки выливаются человечеству «боком», крайний либерализм Тюбенгенской (немецкой) богословской школы позволил пропагандировать, геноцид арийцами, остальных «второсортных» рас. А ведь солдаты фюрера шли на смерть, за идею с регалиями на амуниции «с нами бог»…
Вас самого не пугает, то, что вы можете иметь отношение к другим, похожего рода катастрофическим и полномасштабным ошибкам?
Благослови вас Бог, не совершать ошибок, таких же ужасных, которые повлекут не прощение, а в итоге и отлучение от Бога!

3. Рим.2:13 не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона
оправданы будут,

Делами закона не оправдается перед Богом ни одна плоть (Галатам 2:16). И вообще, читай всю 3 главу Римлянам, а не только этот стих, тогда поймёшь. Про "десятословие" тут ни слова нет. Ещё читай вот:
Галатам 2:21: «Не отвергаю благодати Божьей. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер».

1. Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь
[вечную], соблюди заповеди.

2. Мар.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

3. Мар.12:31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

4. Лук.18:20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.

5. Лук.23:56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.

Тогда ещё действовал Ветхий Завет. Дело было до распятия Христа и Его Смерти. Они просто обязаны были это соблюдать. А про эти заповеди разговор шёл с богатым юношей, который выпендривался перед Господом, говоря, что всё это соблюдает. Когда же Иисус сказал ему, что надо продать имущество, раздать бедным и следовать за Ним, чтобы иметь жизнь вечную, то просто дал понять, что соблюдением этих заповедей тот не спасётся. Это просто. А в Марке 12:31 сказано то, что теперь нужно соблюдать, потому что в этом заключена суть Нового Завета.

6. Иоан.14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

7. Иоан.14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я
возлюблю его и явлюсь ему Сам.

8. Иоан.15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

9. 2Пет.2:21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

10. 1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.

11. 1Иоан.3:22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

12. 1Иоан.3:24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он
дал нам.

13. 1Иоан.5:2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.

14. 1Иоан.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

Здесь в контексте речь идёт не о соблюдении заповедей Моисеева закона, а о соблюдении заповедей, которые дал Христос. Странно, что вы этого не видите. Если вы не будете исполнять заповеди Христа, как это делали Апостолы в Деяниях, а будете пытаться исполнять "десятословие", то вы не только не исполните волю Божью Нового Завета, потеряв время на бесплодную борьбу с грехом своими собственными силами (а не силами Духа Святого!), но и не получите ответов на ваши молитвы. Так и в ад можно попасть, потому что делами закона вы всё равно не оправдаетесь перед Богом, так как не сможете выполнить это самое "десятословие" (Деяния 15:10). Даже Апостолам это было не под силу, тем более вам.

18. Рим.13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие
заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

Вот именно! Люби ближнего своего, как самого себя! А не судорожно пытайся исполнить невыполнимый закон Моисея! Акцент на это и сделан! Кто не любит, тот не знает Бога! Любовь есть исполнение закона, а не попытка делами по "десятословию" исполнить закон! Если ты живёшь по Духу, то ты поступаешь по любви, а это угодно Богу, потому что вера действует любовью, а закон не по вере!

19. 1Кор.14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.

Ха! 14 глава Коринфянам полностью посвящена духовным дарам, а не Моисееву закону! Вы, сударь, совершаете ту же ошибку, что и все, кто извращает Писание - вырываете куски из контекста, чтобы извратить смысл. Читайте всю 14 главу. Тут речь идёт о говорении на языках и пророчестве. То, чему тут учит Павел - это заповеди Господни в отношении этих вещей. И не более того.

25. Откр.14:12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.

Заповеди Божьи, связанные с верой в Иисуса - это любить Бога и любить ближнего, как самого себя, а не Моисеев закон. Апостолы никому не поручали учить язычников соблюдать закон (Деяния 15:24). Заповеди Божьи Нового завета в том, чтобы мы веровали в Иисуса Христа и любили друг друга (1 Ин. 3: 22-23-24)

"Куда исчезли заповеди?

«Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами» (Откр. 22:14)
И Иисус Христос говорит нам: «Если любите Меня, соблюдите Мои Заповеди» (Ин. 14:15). Какие заповеди мы должны соблюдать ?
«Иисус сказал ему: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим»: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: «Возлюби ближнего своего как самого себя»; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» (Мф.22:37-40).
Эти заповеди издревле были даны израильскому народу, и мы встречаем их в книге Втор. 6:5 и Лев. 19:18. Люди того времени еще не знали Иисуса Христа так, как могут Его знать люди, живущие в новозаветный период. Они знали, что Бог их любит, но еще не знали как сильно. Иисус Христос показал силу этой любви. На греческом языке, это язык, на котором апостолы писали новый завет, любовь Бога к человеку обозначается словом [агапе]. Это неизменная и безусловная любовь, которая не может быть к одному больше, а к другому меньше (1Кор. 13 гл.). И теперь Иисус уточняет вторую заповедь: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» (Ин. 13:34).
До Своего рождения человеком Ииcус Христос не мог так сказать народу, потому что никто не знал как Он возлюбил нас. Но и теперь, зная это мы в еще более безвыходном положении, потому что любовью [агапе] может любить только Бог.
Так что же, мы все обречены? Разве кто-нибудь из людей сможет любить так как Христос, Его Божественной любовью?
Но мудрый Бог предусмотрел и это. Он сказал, что мы сможем это сделать с Его помощью: «Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то что, вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез.3б:27).
Это Бог сделает то, что мы будем соблюдать заповеди, но при условии, если он вложит в нас свой Святой Дух. Он желает это сделать, Он желает войти в нас: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним и он со Мною» (Откр.3:20).
Если человек позволит Ему войти в свое сердце, свой ум, свою жизнь, что будет тогда? Представте что Вы набосили простынь на человека. Бесформенная ткань приобретет черты этого человека. Так если Дух Святой войдет в нас, то и мы станем принимать Его черты он обязательно проявит Себя и Свою сущность, а сущность Бога - это любовь: «... Бог есть любовь» (1Ин.4:. Именно об этом мы можем прочитать в послании к Галатам: «Плод же Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.
На таковых нет закона» (Гал.5:22).

Пребывая в человеке Дух Божий, приносит плод и там стоит слово [агапэ]. В послании к Рим. 5:5 написано, что именно таким образом в сердца людей изливается любовь Божья. Теперь вы видите как мы можем соблюсти эти заповеди? Но вы можете спросить: «Ведь Бог давал десять заповедей, куда они подевались? Или убивать, воровать, прелюбодействовать, поклоняться идолам уже не грех?» Мы можем перечислять заповеди, записанные на двух скрижалях, по очереди и будем соглашаться с тем, что убивать - грех, воровать тоже грех, прелюбодействовать - грех и так далее. Теперь я хочу спросить вас: «Мог ли Бог написать 10 заповедей на одной скрижали?» Вы ответите: «Конечно. Ведь Он Всемогущий!» Да Он мог либо скрижаль сделать побольше, либо шрифт помельче. Л скажите, мог ли Бог написать 10 заповедей на десяти скрижалях? А Моисей их бы по одной сносил с горы.
Бог мог использовать любое количество скрижалей. Тогда почему Он выбрал именно две?
Давайте внимательно посмотрим на декалог, или десять заповедей, записанных в Исх. 20 гл. вы видите, что первые четыре заповеди регламентируют отношения между человеком и Богом, а остальные шесть говорят как вести себя с людьми. Но и первая заповедь, о которой говорит Иисус в Мф.22:37-40 говорит, как надо относится к Богу, а вторая как относится к людям. И в подтверждение тому Павел перечисляет пять заповедей и говорит, что это фактически вторая заповедь любви: «Ибо заповеди: «не прелюбодействуй», «не убивай», «не кради», «не лжесвидетельствуй», «не пожелай чужого», и все другие заключаются в сем слове: «люби ближнего своего, как самого себя» (Рим. 13:9). И две скрижали символизируют две заповеди любви.

Но, в прочем, ничего удивительного, ведь об этом же и говорил Иисус: «На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки». Тогда вопрос: «Что Иисус Христос пригвоздил ко кресту?»
«Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Кол.2:14).
И какой закон упразднил?
«Упразднив вражду плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека...» (Ефес.2:15).
Мы уже говорили, что грех существует и сейчас, а это значит, что существует закон: «потому что, где нет закона, нет и преступления» (Рим.4:16).
Получается, что какой-то закон есть и поныне, а какой-то был отменен Христом. Это означает, что законов должно быть как минимум два. Один закон мы знаем и уже говорили о нем - это декалог, а второй - это книга законов, в которую входят обрядовый, брачный, санитарный, уголовный и моральный законы. Давайте рассмотрим более подробнее, как Иегова давал Свои заповеди (Втор.5:2-22): «... слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне».
После того как Господь произнес десятую заповедь, Он более ничего не добавлял к этому закону, а записал его отдельно на двух скрижалях. Здесь в этом законе нет ни обрезания, ни жертвоприношения, ничего другого. Все это было дано Богом в другом законе. В книге Исход с 21 -й главы написано, что Моисей получил постановления, законы, запреты и заповеди от Иеговы. «И пришел Моисей, и пересказал народу все слова Господни и все законы ...и написал Моисей все слова Господни» (Исх.24:3). И в 7-м стихе мы видим, что это была книга, которую он читал народу.

Эти два закона даже хранились отдельно друг от друга. Заповеди, которые дважды Господь писал на каменных скрижалях (Втор. 10:1-5) Моисей положил в ковчег (деревянный ящик), а книга закона (по-еврейски - Тора) должна была находиться справа от ковчега: «Возьмите сию книгу закона, и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога Нашего и она там будет свидетельством против тебя» (Втор.31:24-26). И теперь мы видим, что в Кол.2:14 также имеется в виду во первых рукописный закон, а во вторых, который является свидетельством «против нас». Это не декалог, который написан Богом, а не рукою человека. Бог не доверил Моисею записывать Свои заповеди, а Сам написал их.
Но было бы хорошо, если бы мы могли убедиться в этом, прочитав свидетельства также и нового завета. Одна из заповедей закона, по которому жили древние евреи, была обрезание: «В восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его» (Лев. 12:3). И закон, в который входило обрезание назывался Моисеевым законом: «... и говорили, что должно обрезывать язычников и соблюдать закон Моисеев» (Деян. 15:5). Но в Новом завете говорится, что заповедь обрезания уже не имеет значения и ее уже не нужно соблюдать, а значит и весь закон, в который она входит также упразднен. Но в 1 Кор.7:19 говорится, что да «обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей божьих». Отсюда мы видим, что есть заповеди, которые уже не нужно соблюдать, они - ничто, а есть заповеди, которые необходимо соблюдать, и они - все. И в послании Иакова 2:10-12 мы находим эти заповеди и закон: «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Ибо Тот же, Кто сказал: «Не прелюбодействуй», сказал и: «Не убей»; посему если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы».
Перечисленные здесь заповеди являются шестой и седьмой заповедями, написанными перстом Божьим на каменных скрижалях, и по ним будем судимы мы все. И во время суда они понадобятся Богу и об этом можно прочитать в Откр.11:18-19: «... пришел гнев Твой и время судить мертвых ... и отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его ...». Да законом не спасаются но «законом познается грех» (Рим.3:20). И без покаяния не бывает прощения (Лук.13:3) и поэтому закон ведет грешника ко Христу (Гал.3:24), чтобы увидев свой грех, прийти к Нему с покаянием. В Откр.14:12 Иисус показывает Иоанну признаки Его истинной церкви - это вера в Его искупительную жертву и соблюдение заповедей: «Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса». Почти все христиане признают 9 заповедей и не считают грехом попирание 4-й заповеди о субботе, но достаточно согрешить в «одном чем-нибудь», чтобы быть «виновным во всем».
Прислушайтесь к голосу Божьему, Он желает записать в вашем сердце все 10 заповедей (Евр.8:10) и снова призывает к покаянию: «Признай только вину твою» (Иер.3:13)."

Если вы не будете исполнять заповеди Христа, как это делали Апостолы в Деяниях, а будете пытаться исполнять "десятословие", то вы не только не исполните волю Божью Нового Завета, потеряв время на бесплодную борьбу с грехом своими собственными силами (а не силами Духа Святого!), но и не получите ответов на ваши молитвы.

Извините, но такое ощущение, что вы просто повторяете одно и тоже заученное где-то учение, поэтому совершенно не хотите видеть, что написано в Слове и посланиях. 3. Рим.2:13 не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, - говорит о Заповедях. "Делами закона не оправдается перед Богом ни одна плоть (Галатам 2:16)." - говорит о делах закона, положенного для иудеев. Не обязательно говорить слово десятисловие - т.е. не убий, не укради, чтобы оно имелось ввиду.

Исполнять десятисловие - это значит избегать УБИЙСТВА, ВОРОВСТВА, БЛУДА, как греха против Господа. И исполняется это не своими собственными силами, а Господними, ибо сказано - без Меня не можете творить ничего. Обратитесь лично Господу и под его руководством прочтите сами Новый Завет и вы увидите, что Господь везде учит учеников двум вещам - вере в Него и жизни по Его заповедям, т.е. избеганию УБИЙСТВА, НЕНАВИСТИ, ВОРОВСТВА, ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВА и т.д., как грехов против Него.

Вот цитата о том, что имеется в виду под законом, о котором говорил Павел.

"II Буквальный смысл Десяти Заповедей содержит основные указания по учению и жизни; но их духовный и небесный смыслы содержат указания самого общего характера.

287. Хорошо известно, что Десять Заповедей называются в Слове законом преимущественно, потому что содержат все имеющее отношение к учению и жизни, не только все, что касается Бога, но и все, что касается человека. Вот почему закон был записан на двух скрижалях, одна из которых посвящена Богу, другая - человеку. Хорошо известно и то, что все в учении и жизни имеет отношение к любви к Богу и любви к ближнему. Эти виды любви во всей полноте содержатся в Десяти Заповедях. В этом учение всего Слова, что очевидно из слов Господа:

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всей душою твоею и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф. 22:35-37,40.

Закон и пророки означают все Слово. И далее:

И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: так поступай, и будешь жить. Лука 10:25-28.

Итак, поскольку Слово целиком составляют любовь к Богу и любовь к ближнему, и поскольку первая скрижаль Десяти Заповедей содержит вкратце все о любви к Богу, а вторая скрижаль содержит все о любви к ближнему, следовательно, они содержат все об учении и жизни. По одному взгляду на две скрижали ясно, что они так связаны, что Бог со своей скрижали взирает на человека, а человек, в свою очередь, со своей взирает на Бога. Таким образом, имеется взаимное созерцание, при чем Бог со своей стороны никогда не упускает человека из виду и постоянно исполняет то, что нужно для его спасения; и если человек принимает и делает то, что изложено в его скрижали, связь становится взаимной. Тогда, как обещано в словах Господа к законнику, “так поступай, и будешь жить”.

288. Закон часто упоминается в Слове. Я должен пояснить, что закон означает в строгом смысле, что в более широком, и что в самом широком смысле. В строгом смысле закон означает Десять Заповедей; в более широком смысле - правила, данные Моисеем Детям Израиля, и в самом широком смысле - все Слово. Хорошо известно, что закон в строгом смысле означает Десять Заповедей. То, что в более широком смысле закон означает правила, данные Моисеем Детям Израиля, очевидно по отдельным правилам Левита, каждое из которых называлось законом:

Вот закон о жертве. Левит 7:1.
Вот закон о жертве мирной. Левит 7:7,11.
Вот закон о приношении хлебном. Левит 6:14 сл.
Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения. Левит 7:37.
Вот закон о животных и о птицах. Левит 11:46, 47.
Вот закон о родившей сына или дочь. Левит 12:7.
Вот закон о язве проказы. Левит 13:59; 14:2,32,54,57.
Вот закон об имеющем истечение. Левит 15:32.
Вот закон о ревности. Числа 5:29,30.
Вот закон о Назорее. Числа 6:13,21.
Вот закон об очищении. Числа 19:14.
Вот закон относительно рыжей коровы. Числа 19:2.
Вот закон для царя. Втор. 17:15-19.

На самом деле, все Пятикнижие Моисеево называется законом (Втор. 31:9,11,12,26; а также в Новом Завете, например, Лк. 2:22; 24:44; Иоанн 1:45; 7:22,23; 8:5; и в других местах).

(2) Контекст ясно показывает, что именно эти правила имел в виду Павел под “делами закона”, когда говорил, что человек оправдывается верой независимо от дел закона (Рим. 3:28). На то же указывают его слова, обращенные к Петру, которого он осуждал за то, что тот ведет себя как еврей, где он три раза в одном стихе повторил, что никто не оправдывается делами закона (Гал. 2:14, 16).

Закон в самом широком смысле означает все Слово, что ясно из следующих отрывков:

Иисус отвечал им: не написано ли в самом законе вашем: Я сказал: вы боги? Иоанн 12:34.

Это сказано в Пс. 81:6.

Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек. Иоанн 12:34.

Это сказано в Пс. 88:29; Пс. 109:4; Дан. 7:14.

Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели меня напрасно. Иоанн 15:25.

Это сказано в Пс. 34:19.

Фарисеи сказали им: уверовал ли в Него кто из начальников, или из Фарисеев? Но этот народ, который невежда в законе... Иоанн 7:48, 49. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Лк. 16:17.

Закон в этих отрывках означает все Святое Писание; и в Псалмах Давида есть тысяча таких мест.

289. Десять Заповедей в их духовном и небесном смыслах содержат в универсальной форме все заповеди, относящиеся к учению и жизни, и потому всю полноту веры и милосердия, по той причине, что буквальный смысл Слова в каждой мельчайшей подробности, как вообще, так и в любой части, скрывает два внутренних смысла, один, называемый духовным, другой - небесным. И эти смыслы содержат Божественную истину с ее собственным теплом. Итак, раз Слово таково и вообще, и в каждой части, то каждую из Десяти Заповедей надо разъяснить по этим трем смыслам: природному, духовному и небесному. Что такова природа Слова, уже было показано на наглядных примерах в главе о Святом Писании или Слове (193-208, выше).

290. Никто из тех, кто незнаком с природой Слова, не может иметь и малейшего понятия о том, что в его частицах заключена бесконечность, лучше сказать, что его содержимое неисчислимо, до того, что даже ангелы не могут исчерпать его. Все, что находится в нем, можно уподобить семени, которое будучи посажено в землю, может вырасти в огромное дерево, и дать семян в изобилии; те снова станут такими же деревьями, образовав сад, а их семена, в свою очередь, образуют другие сады, и так до бесконечности. Слово Господне таково в своих частностях, из которых превыше всех Десять Заповедей. Ибо, так как они учат любви к Господу и любви к ближнему, то они есть краткое изложение всего Слова. Господь также показывает, что Слово таково, сравнением:

Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его. Матф. 13:31,32; Марк 4:31,32; Лк. 13:18,19; ср. также Иез. 17:2-8."

Десятисловие

Извините, но такое ощущение, что вы просто повторяете одно и тоже заученное где-то учение, поэтому совершенно не хотите видеть, что написано в Слове и посланиях. 3. Рим.2:13 не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, - говорит о Заповедях. "Делами закона не оправдается перед Богом ни одна плоть (Галатам 2:16)." - говорит о делах закона, положенного для иудеев. Не обязательно говорить слово десятисловие - т.е. не убий, не укради, чтобы оно имелось ввиду.

Прочитайте всю 2 главу Римлянам, чтобы понять, почему там в 13 стихе сказано, что исполнители закона оправданы будут. Начинается глава с обличения тех, кто осуждает других, потом даёт понять, что вечная жизнь будет у тех, кто постоянно творит добро, а скорбь и теснота будут для тех, кто упорствует том, что не покоряется истине (по Христу!)(6-11 стихи). Далее в 12 стихе говорится, что грешники будут осуждены вне зависимости от того, под законом они или нет! И только после этого говорится, что не слушатели закона праведны будут, но исполнители закона оправданы будут (13 стих). Однако далее в 14 и ниже стихе Павел уточняет свою мысль. Он говорит, что верующие из язычников, не имеющие закона, поступают по Духу точно так, как того требует закон, потому что дело закона написано у них в сердце (читай Иеремия 31:31-34!). Даже в Иеремии чётко сказано, что Новый Завет будет не такой, как Ветхий! Далее Павел обличает иудеев, которые уверены в себе, что они соблюдают закон, хотя постоянно нарушают его (Рим.2:17-29). Развитие мысли идёт в 3 главе, где уже сказано вот что: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к стоящим под законом, так-что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновне перед Богом, потому что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех (Рим. 3:19-20).
Далее в 24 стихе сказано, что теперь мы получаем оправдание ДАРОМ. И теперь главное: 27-28 стих. Цитирую:
"Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою независимо от дел закона".
В 30 стихе написано, что и обрезанных, и необрезанных (то есть, и евреев, и язычников) Бог оправдывает через веру. Тогда становится ясным смысл Рим.2:13 и Рим.3:31, где сказано, что исполнители закона будут оправданы и что верой мы утверждаем закон. 2 и 3 главы Римлянам в контексте посвящены вопросам еврейства и язычества! Павел объясняет, что евреи хвалятся законом зря, потому что всё равно его не исполняют! Он говорит им, что исполнители закона будут оправданы, а не те, кто говорит, что они иудеи и слушают закон! Неужели не ясно? Он этим просто обличает их, говорит, что они не исполняют закон! Потом вообще добавляет, что закон невозможно выполнить! Для этого и даётся вера! Закон имеет в себе возможность гордиться им, но вера уничтожает эту возможность! Появляется "закон веры" вместо Моисеева закона дел. Своей верой мы утверждаем закон, но не Моисеев закон, а "закон веры", то есть, "закон свободы", то есть, "Царский закон" - Люби ближнего своего, как самого себя! Потому что именно такая любовь - это исполнение закона веры во Христа Иисуса. Вот почему Апостолы и заявляют, что они никому не поручали учить язычников соблюдать закон Моисея (Деяния 15:24).

Господин, selfmade.
self-made - обязанный всем самому себе, сделавший себя сам (с) Lingvo12
self-made man — человек, добившийся успеха, славы своими собственными силами (с) Lingvo12

Покайтесь, потому что Один у меня Господин - Иисус Христос. Мой ник переводится ещё так: "самоучка". Я не от людей учился, а от Помазания. То, чему меня учили в "церкви", куда я по младенчеству ходил, лживые догмы, цель которых была в том, чтобы увести людей от простоты во Христе в дебри невыполнимого Моисеева закона, а потом под этим соусом грабить их, собирая десятины и "пожертвования" на роскошную жизнь "пастора" и его семьи. Неужели вы думаете, что я не был готов к нападкам такого примитивного типа, как эта ваша?

То есть соблюдай закон перед глазами брата своего, который не умер для закона, чтобы не соблазнилось сердце его.

Бред! Апостолы в Деяниях 15:29 прямо сказали, что идоложертвенное есть нельзя! Кто сидит в капище, тот толкает новообращённого на грех. "Брат" - это тот, кто умер для закона, а не законник. Кто уверовал во Христа, тот не под законом, а под благодатью.

PS: Может ли кто к Богу прийти сам, если Бог его не призовёт? (вы весьма начитанный молодой человек, думаю вы не заставите меня искать ссылку)

Это работа Святого Духа, а не закона. Я так и пришёл к Богу. Мне вообще не проповедовали чистое Евангелие. Чудо, что я уверовал. Нечем мне гордиться.

не понимаю вашей цели столь яростного выступления против ТаНаХа?

Я против подмены учения Нового Завета ветхозаветными доктринами.

"классический христианин, который на данном этапе вынужден быть рубилой, который громит лженаставников и их догмы" - это по христиански???
Разве к чему-либо благому приводили подобные действия на протяжении истории? Не стоит ли доказывать свою правоту кротостью и смирением?
Не пора ли прекратить считать себя самым умным, СВЯТЫМ!!! (кто без греха), ИСТИННЫМ! а начать понимать других людей и вместе стремиться единению

Ещё как по-христиански! Если не громить ложь и грех, то они становятся нормой в церкви. Кротость и смирение должны быть перед Богом, а не перед ложью и грехом. Истинное христианство никогда не идёт на компромисс с ложью и грехом. Если вы не прошли мои скорби, то пока не можете меня понять, потому что ваш духовный уровень не позволяет вам этого. Начните искать Царства Божьего в молитве, молитесь о познании воли Божьей, тогда вырветесь из хронического младенчества.

Полемика послания Павла недвусмысленно относится и к современности и имеет отношение к некоторым аспектам представленной темы. Посмотрите этот отрывок, который показывает двойственность распространения Закона: (Рим 2:14) «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон». Здесь, (смотри контекст послания) язычники – это люди, соотнесенные с законом Моисея. Послание в то время написано Павлом, когда уже действовал Закон Христа.
Язычники времён Иисуса Христа и отчасти времени апостола Павла всегда были группами противопоставленные богоизбранныму народу – евреям. Непослушные Закону могут быть и евреи, но это тема других споров.
1) язычники не имея предписаний исполняют естественные Законы, которые в рамках Закона Моисеева
2) язычники не исполняют предписаний Закона Моисеева, но соблюдают Закон Моисеев в части проклятия
Может быть апостол Павел хочет сказать следущее:
1) Язычники не имеют Закон и не исполняют его, не являясь народом подзаконным. Формально Закон Моисеев не должен действовать на них в части благословения. Только через исполнение Закона, достигаются его блага. Весь парадокс в том, что язычники, каким-то непостижимым образом благословенны и исполняют Закон. Без формальной принадлежности к числу подзаконных – язычники, соблюдая (общечеловеческие), а на соответствие Закону, почти те же принципы что и в Законе Моисеевом они исполняют так, что и благословенны, и приобщены к нему.
«Делают законное по природе» - их действия не являются нормативным выполнением закона, который они даже не знают (закон Моисея), но принимаются Богом, как соблюдение Его Закона. Эти действия заложены в их сознании, одновременно могут выражать принципы закона Моисея, что является по себе противоречием «не иметь закона и выражать его».
3) Второй смысл этого отрывка показывает, что язычники, делая грех, живут по законам греха (который противостоит закону Божьему, но Закон Моисеев говорит о проклятии, т.е. распространяется и на подзаконных Закону Моисееву и на язычников не подзаконных). Таким образом, язычники «себе закон», и в случае исполнения Закона Моисеева, в части благословения, формально не являясь подзаконными «они не имея закона в себе исполняют закон Моисеев» и в случае не исполнения Закона Моисеева, а исполнения закона греха, они исполняют закон Моисеев попадая под проклятие Божьего закона, о котором Моисей предупреждает, как наказание за не послушание.
Закон действует и одном и в другом случае, но в разных аспектах.
А если внимание перевести с евреев и язычников и применить к современникам, получается похожая картина. Те, кто принял Иисуса Христа и веруют спасаются благодатью Бога, а те кто отверг Иисуса Христа отлучены от Бога навсегда Его благодатью.
Где на форуме христиане-юристы, прокомментируйте такое явление?

В книге [ И.Иеремиаса Богословие Нового Завета. Ч. 1: Провозвестие Иисуса. Перевод с немецкого Чернявского А.Л. - М.: Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1999, 367 с.]есть интересная мысль по поводу того, что Матфей считает(Мф.27:51-53), что «будущий эон», наступил с момента воскрешения Иисуса Христа.
I. Начало ожидания верующими второго пришествия Иисуса Христа складывается после, и из-за Его воскрешения... А Такое воскрешение, которому сподобился Господь, даже по меркам ветхозаветного Писания-опыта уникально:
1)необычные, новые , сверхъестественные свойства воскресшего Иисуса Христа в теле: вездесущность, неузнаваемость, узнаваемость Того, Кто не является знакомым (например: Спутник по дороге в Эммаус, в Котором ученики узнают Господа);
2)но наиболее важным является даже не то, что относится к персональным, новым качествам воскресшего в теле Господа, а к новым качествам самого воскрешения, которое распространилось, и на других верующих, сделавшись вседоступным, всеобщим, через Иисуса Христа;
Интересным видится и сама конструкция материалов относящихся к воскресению. До начала подробного материала о воскресении Господа появляется упоминание о Его воскресении с подтекстом... Матфей пишет о воскрешении многих святых, а ведь эти святые, даже не христиане!!! Здесь и уникальное значение слова святой - то что относится евангелистом к верующим, пострадавших (до)и не знавших Господа (при) Его воплощении!!! А ещё здесь повод к размышлению о теме Закона - Закон Моисеев не даёт участия в воскресении (Закон Моисеев намекает на воскресение - но значение факта воскрешения непонятно и непонятно как происходит воскрешение). Вопрос - как воскресли эти ветхозаветные святые, имеющие Только Закон Моисеев? Предположение: только выйдя за рамки Закона и вступив во благодать!
Эти ветхозаветные святые воскресли в то время, когда воскрес Господь, а потом вошли в святый град (подразумевается скорее всего вышний Иерусалим).
II. А самое главное, что надежда в парусии имеет теперь двойной смысл ожидания: жизнь в Царстве и ожидание прихода его Царя
1) Приход Господа извне (с облаков)"которое всё ещё будет";
2) Приход Господа из сердца (внутри которого теперь Царство Божие и Царь (Владыка)Царства)"которое уже теперь совершилось". Ведь именно эти ожидания отражают надежды будущего века "уже теперь..., но всё еще не..."

Так что верующие, все кто надеется такой надеждой уже сподоблены на будущую жизнь в Царстве, одновременно и уже живут в этом Царстве сейчас!

Исправлено пользователем IEDIDIYA 02/05/08 00:03.

Мир вам! Там "где двое или трое..." там ещё не Церковь. Не надо понибратствовать...
Бог вывел из Египта рабов, но странствуя в пустыне, эти люди соизмеряли свой "шаг" с поступью стариков и старух, женщин с детьми, это сделало их сопричастными друг другу и Богу - "народом Божьим"... (Декалог содержит заповедь о почтении к родителям, а более широки пояснения Закона содержат предписания почтения к вдовам с детьми, это, в том числе, результат совместного хождения в пустыне).
Х.Шафранек "Обломки называющиеся Церковью". Пишет (выборочное цитирование):
Если братья одной местности не станут общаться и притом постоянно, чтобы остаться вместе, Церковь ещё не началась. Я говорю: одной местности, а не одного "течения".
Там где нет старших (это зрелые мужи, будь то продавцы, врачи, простые рабочие - это не обязательно люди служащие профессионально), там ещё нет Церкви.
Наличие Апостолов, пророков, евангелистов, пастырей, учителей которые в оной местности разобщённо могут действовать на духовном уровне, свидетельствует о господстве разделений, это ещё не Церковь.
(Еф.4:11)Без этих служений, Павел их называет "составы и связи" (Кол.2:19; Еф.4:16), в сфере даров духа Святого происходит большая суета, а не совмещение членов одного Тела, которое есть "Христос" (1Кор.12:12) Христос в Коринфе был Церковью.
Очень приятно соучаствовать в Церкви с теми, кто разделяет ваши взгляды. Хуже обстоит дело с теми, с кем мы не достигли согласия, сам факт нахождения таких людей в церкви становится проблемой. Бог не отсеивает таких людей, он учит новым отношениям, другим подходам к ним. Или я ошибаюсь?
Форум - это инструмент Бога, но далеко ещё не Церковь. Не заменяйте Церковь, тем что не является Церковью. Образовывайте новые церкви и служите Богу, если вам нет места в существующих Церквях…
Природа Иисуса Христа, как природа Тела Христова - Церкви, богочеловеческая. Видимое, выражается через несовершенных Божьих людей, но сущность то этих людей новая, они "рождённые от Бога". Всегда остаётся место ошибкам, об этом надо помнить.
Можно хорошо или плохо относится к члену вселенской церкви, например мне не нравится Арий и ариане, Маркион… Или нравится "самоучка" т.п. Но личного соучастия у меня с этими верующими нет, они не так реальны, как брат и сестра, которых я вижу рядом.
Это и является основным в Теле Христовом: Благодать и общение Духа Святого через брата и сестру, с которыми я рядом, с которыми молюсь, славословлю Бога, слушаю Слово, решаю насущные вопросы.
Они – видимое проявление Иисуса Христа, так же как и я для них, а вместе все мы – тело Христово.

Друг ! Я никогда не состоял в собрании каком в реале но просто со знакомыми и соседями много беседовал-( баптисты более привлекают меня но рядом нет их собрания)-а вообще Это не потому что я непокорный а потому что не принимаю Истину вперемешку с ложью - я изучал Писание только так как там написано и только так как мне подсказывал Дух(хотя читал много разных если не сказать все течения )- и оказываеться не один так думаю теперь -
пол сайта этого сходяться по основам - и если считаешь что под заблуждением я то не слушай меня
мило! но разве я не цитаты Библии тебе прислал? что значит все учат? Это Бог возвестил через послания апостолов нам
на форуме уже много тем было о "наставниках" и "учителях" заставляющих поклоняться "другому Иисусу" и пр мерзости -
скажу лишь одно - Евнгелие(в четырех экземплярах) имеет явное преимущество перед посланиями Апостолов написаные в конкретно заданое время и место!
там же не сказано "К внеконфессионным" или "к Интернет Собранию" или "в период правления зверя" или еще что то такое?
но зато сказано:
"Когда же придет Дух Истины, он направит вас к полной истине. Ведь все то, что он скажет, будет не от него: он лишь то скажет вам, что услышит, он расскажет вам о грядущем."
ну и кому вы предлогаете покоряться?что в вас нет от Духа?или Он не Пастырь?
(я хочу сам ходить по близлежащим собраниям в реале и расказывать что думаю - и буду звать сюда на сайт где нет соблазнов десятин догматов и пр )

а ты мне пишешь цитату Христа о ветхозаветных фарисеях и т.п.
да небывает ветхозаветных фарисеев - они всегда с нами - и были и есть!Разве многие "учителя" не фарисеи?разве попы в церквях не называют себя "отцами" - разве не учат тому что сами не делают?не расширяют коробочки с выполнеными заповедями на руке и лбу своем?не заставляют выполнять Моисеев закон(здесь я имею ввиду выполнять закон не по Духу(не приняв прощение Безценной Кровью) а как бы борясь с собой за каждую мелочьи заставляя себя соблюдать его своей силой- что вводит еще в больший грех
вот по этому поводу притча:
Когда нечистый дух выходит из человека, он бродит по безводной пустыне, ища себе пристанища, и, не найдя, говорит себе: "Вернусь-ка я в свой прежний дом, откуда вышел". 25 И, возвратившись, находит его подметенным и прибранным. 26 Тогда он идет, берет с собой семь других бесов, еще худших, чем он, и они, войдя, там поселяются. И в конце концов человеку тому становится еще хуже, чем было вначале)
тем самым принимая "печать" первую?
найти мало нужно быть способным кушать её! А в состоянии непокорности как её можно кушать?! в таком состоянии "умирают в пустыне"
пока справляемся думаю...а в чем по-твоему непокорство выражается?мы что не слушаем друг друга?или просто нетанцуем под чью-то дудку?

Как же ты покаялся? Кто то же по воле Господней "приложил к этому руку" из людей. Видишь ли полсайта это "мизер" от верующих, в поместных Церквях происходят общения и совмесные молитвы как это было от дня Пятидесятницы и до ныне. Конечно сегодня много неверных служителей, но вспомни послания 7 Церквям в Откровении нигде из них Христос не призвал никого уходить из Церквей, хотя ты помнишь какие некоторые были! Так же обращение Христа идёт к Церквям, а не к "внецекровникам". Потом есть таинство вечерии возможна ли она вне Церкви? Помнишь Павел пишет "друг друга ждите". Потом написано болен ли кто из вам призовите присвитеров Церкви... Видишь как есть Тело Христа, а сегодня людей ввергают в разброд.

Потом я задавал вопрос где ты родился некоторым "внецерковникам", но они не дали прямого ответа и я тому не удивился! ты первый который ответил прямо на этот вопрос.

о "наставниках" и "учителях" может много и писалась, но слова Христа и апостолов не противоречат друг другу. А разграничивать Евангелие и апостольские послания это ошибка! И то и то написано от Духа Святого, ибо это Слово Божее, вот и подумай что за дух вложил тебе это понимание.

А поместные Церкви проходят через весь НЗ от пятидесятницы и до Откровения и я не вижу тех кто был вне собраная. Так же ты читал как посылались Павел и Варнава на служение, читал и что повелел Павел Титу в послании к нему и что Павел пишет Тимафею и т.д.

"я хочу сам ходить по близлежащим собраниям в реале и расказывать что думаю - и буду звать сюда на сайт где нет соблазнов десятин догматов и пр" - ты прежде ипытай как ты думаешь, что бы не оказаться волком расхищающим помесные Церкви. Желаю брат, что бы Бог просветил нам духовные очи сердца и освободил от всякого прельщения. И я считаю, что всё это движение "внецерковников" это ложь, они обвиняют других (и часто верно), но к своим грехам слепы. Видя сучёк, не видят брёвнышка...

"да небывает ветхозаветных фарисеев - они всегда с нами - и были и есть!" - да конечно да! нужно прежде всего увидеть эту беду в себе... Но я тебе предлагал место Писания о истиных служителях, а не о фарисеях ВЗ или НЗ, а ты перепрыгнул вдруг от этой темы в другую. Почему? Я знаю добрых пастырей подражающих Христу, знаю и сереборлюбцев и обольщённых и хотел с тобою поговорить о первых о них пишет ап. Павел.

"разве попы в церквях не называют себя "отцами"" - ап. Иоанн и ап.Павел Духом Святым ввели слово "отец" в Церковь, но не нужно путать Отца Бога и отца Церкви - разные вещи!!! А вы зачастую всё в одну кучу сваливаете не различая простых вещей!

в отношении заставлять себя, вопрос к тебе как ты понимаешь слова Христа, что ЦБ усилием берётся? в чём это усилие? В отношении Закона, написано в НЗ, что Законом познаётся грех, как ты понимаешь это?

"пока справляемся думаю...а в чем по-твоему непокорство выражается?мы что не слушаем друг друга?или просто нетанцуем под чью-то дудку?" - а помнишь что пишит ап. Павел к тем кто думает о себе, что стоит твёрдо? непокорность сам посмотри в симфонии по НЗ там всё ясно и понятно, только некоторые говорят, что это не для нашего времени что бы оправдать себя осознано или не осознано. А под дудку вы тонцуюте своего уми или под дудку тех кто с вами согласен. Вот например показателен пример пришет на сайте один "внецерковник" другому обо мне типа "ты не трать время на него". Вот как, а почему? Не приятно слушать мнение не льстящее уху... А вот я мирно уживаюсь в некоторых разномыслиях со своим пастором и он со мною делая дело в помесной Церкви. А ребята "внецерковники" в основной массе не могут сосуществовать мирно. Хотя написано, что должно быть разномыслиям что бы открылись искусные.

Я буду до числа 20 вне интернент, поэтому возможно задержусь с ответом если ты что будешь писать. Но ещё часок сегодня на месте.

Ещё раз для самых упёртых отвечаю: читайте всю тему! Там уже есть ответ на все эти плотские доводы. Праведность книжников и фарисеев превзойти не сложно. Их "праведность" (то есть, самоправедность!) была от закона, то есть, они не могли угодить Богу только потому, что не веровали в Христа. Вот и пошли они в ад. Кто верует в Господа Иисуса Христа, тот превосходит их "праведность", потому что полагается на веру, а не на соблюдение закона. Это надо объяснять в церкви всем хроническим религиозным младенцам типа тебя. Теперь на закрепление материала задаю прочесть и выучить вот это:

Места Писания, говорящие, что теперь нужно жить только по Новому Завету, и что закон Моисея отменён.

Евреям 7:18-19: «Отменение же бывшей прежде заповеди бывает по причине её немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довёл до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу».

Римлянам 7:6: «Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить (Богу) в обновлении Духа, а не по ветхой букве».

Римлянам 8:3: «Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти».

Колоссянам 2:14: «Истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту».

Галатам 2:16: «Однако же, узнавши, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть».
Галатам 2:21: «Не отвергаю благодати Божьей. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер».

Галатам 3:5: «Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса, через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?»
Галатам 3:23-25: «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя».
Римлянам 10:4: «Потому что конец закона – Христос, к праведности всякого верующего».

Деяния 15:5: «Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев».
Деяния 15:10: «Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы» (это ответ Петра тем, кто требовал, чтобы язычники соблюдали Моисеев закон).Деяния 15:24: «мы слышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали».
Деяния 15:28-29: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».

Луки 5:36: «никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды, а иначе и новую раздерёт, и к старой не подойдёт заплата от новой». (Нельзя смешивать Новый и Ветхий Заветы).

И ещё раз объясняю для самых непонятливых, что если бы Христос по какой-то причине отказался вдруг исполнить закон и позвал на помощь 12 легионов Ангелов, то земля и небо моментально бы прошли, так как Ангелы просто уничтожили бы эту планету. Читайте весь контекст Писания и не имейте больше привычки что-то вырывать из контекста, потому что это признак младенчества.

IEDIDIYA
Большинство верующих, не "прихожане форума", а тех поместных церквей
и alexnsk
Проблема только в неправильном переводе. Слово №4137 plhro/w(=наполнять, исполнять,дополнять, совершать;)
проблемма не в переводе - читаем и понимаем весь смысл Спасения безраздельно
Я гдето в паралельной теме уже писал:
вам знакомо такое:"запретный плод сладок"
так вот -это непросто так - "кто то сказал" - так оно и есть - вспомните Адама ! Его большИй грех был даже не в том что Он "ПРОСТО съел плод" - а в том что не поверил в Истиность Божиего Слова ("подлинно (Истинно) ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?")
- мало того он соврал Богу и отрекся и от жены своей (об этом другой разговор - еще предстоит опровергнуть догмат "плотская любовь")
А Во Христе Бог всё востанавливает в преждний вид - вот почему так важна вера в Истину( Слово )И Любовь а не закон!!
- Адам поверил в ложь а мы же - в Истину-этим и Спаслись
и теперь мы уже не закон выполняем - а поступаем по Любви - А когда снимаеться - запрет тогда уменьшаються и противления
- т е закон заменен Любовью
ВОТ притча о Любви и "законниках и книжниках" прочтите всю пожалуйста:
" Потому что вот чему будет подобно тогда Царство Небес. Представьте себе: десять девушек с факелами в руках вышли встречать жениха. 2 Пять из них были глупыми, а пять - умными. 3 Глупые, взяв факелы, не захватили с собой масла. 4 А умные взяли вместе с факелами и кувшинчики с маслом. 5 Жених задерживался, и девушки стали дремать и уснули. 6 В полночь раздался крик: "Жених идет, выходите встречать его!" 7 Тут все девушки проснулись и поправили факелы, чтобы лучше горели. 8 Глупые сказали умным: "Дайте нам масла, у нас гаснут факелы". 9 Но умные ответили: "У нас не хватит масла и для себя, и для вас. Лучше сходите в лавку и купите". 10 Но в то время, когда они пошли покупать, пришел жених. Девушки, которые были готовы, пошли с женихом на свадебный пир, и дверь за ними закрылась. 11 Потом пришли и остальные девушки. "Господин, господин, открой нам!" - сказали они. 12 "Нет, - ответил он. - Я вас знать не знаю". 13 Так будьте всегда начеку, ведь вы не знаете ни дня, ни часа"
и с нее есть "ссылка" на это :
" еще знай, что в последние дни наступят тяжкие времена. 2 Люди будут любить только себя и деньги, будут хвастливы, заносчивы, грубы; непочтительны к родителям, неблагодарны, в душе у них не будет ничего святого. 3 Это будут люди бессердечные, безжалостные, клеветники, несдержанные, жестокие, враги добра, 4 предатели, необузданные, чванливые, они будут любить удовольствия больше, чем Бога, 5 будут держаться внешней набожности, но откажутся от ее внутреннего смысла. Держись от них подальше Такого же рода и люди, которые втираются в дома и пленяют глупых бабенок. У этих женщин куча грехов и масса желаний, сегодня их влечет к тому, завтра к другому, 7 и они вечно чему-то учатся, но никак не могут прийти к познанию истины. 8 Как Яннес и Ямбрес бросили вызов Моисею, так и эти люди, безмозглые, с фальшивой верой, бросают вызов истине. 9 Но им не преуспеть: их глупость выставит себя напоказ, как и глупость тех! "
ни о чем не говорит?а масло и елей это что? - Любовь!
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое
познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто
теперь посмотрите на "конфессии" !?как они? - на себя !?всё понятно?!
-а Любовь - Она объединяет - вот ее главный признак!!!

у человека есть своя воля и он свободен направлять её (верою)

/в согласие с волей греха или с волей Божей/

прочтите внимательнее свои же слова- в них то что я и говорил (но с ошибкой в окончательном выводе) -
- это логика - закон исключения третьего(третьего не дано)- или Воля Бога или ..? .. противника Бога...(того кто противиться Его Воле)
цепь суждения:

И молитва Христа в Гефсимании ясно об этом говорит

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
во всей Библии только Воля Бога и сатаны - и строчка:
если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты
ярко показывает что Христос был в обычном человеческом теле - и поборол все соблазны и страхи - отвергнув "свою волю" и полностью подчинился Божией Волей!-и именно этим победил "сатану"(но не своей волей победил лукавого - заметьте!)"... это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю"
- Он слился с Божией Волей оставив свою -и это возможность есть у каждого человека во Христе - если укрепить Веру
(т е для меня "своя воля" и "воля сатаны" идентичные понятия - которые идут в разрез с Богом)

не "противление злу - вот в этих словах можно усмотреть восточное учение о медитации

-если можете - усмотрите - я не против
-может Будда с Соломоном и выпивали когда вместе - (не помню )
- но это именно из вышесказанного о Воле - исходит
- будешь противиться злу "своей волей"- победишь лишь себя - (Лук.11:24)
пока человек надеется на свои силы - он слаб и раб своих сил!(которые суть самообман)
Пока законом что то запрещается человеку - будут соблазны нарушить его и не исполнишь его весь(это /своя воля/ человека к праведности - но помыслы при этом не контролируемые - так Иудеи живут)
когда человеку позволено всё - и он может выбирать(верою) Любовь или смерть - это уже другое дело - и другая возможность выбора
- вера дает возможность стать над добром и злом - и поступать так как подсказывает сердце и разум - (а не требует того устав)
и искренне верующий Христу человек никогда не станет делать что то плохое - априори -хотябы из за того что он понял и принял Его - это закон психологии(если можно тк выразиться) а не из страха перед смертью или Законом
вообще по-моему - я не в противоречии с тем что писали Апостолы - но другими словами говорю лишь - то же
-можно притвориться верующим и показывать дела свои всем (добрые) - но лишь из-за боязни перед смертью и желанием спасти свою собственную душу(читай шкуру)- но я не о том говорю - не о внешнем а о внутреннем - о Любви -а в любви не надо законов ("знающим Слово - не надобно слов")

судя по твоим словам уже не одну Церковь обошёл. Или нет

я мало был в Собраниях(но немало прочитал символов веры и вероучений) - и в тех Собраниях что видел - я просто не нужен как "дополнение целого"(просто буду мешать гармонично оболванивать народ или разрушу их суеверие) - у них свои уставы
- у меня нет уставов - кроме Божией Любви раскрытой во Христе и разума в Его Истине - никаких
ну если не может человек объяснить и что? он сразу грешник что ли?
да я вообще не говорил про грехи (кто я чтоб судить?) - но если не может объяснить человек простых понятий обосновано(а тем паче Символ Своей Веры)- зачем он делает себя "учителем" и превозноситься над всеми ?и если я в чем то уверен (что - открыто мне) он мне и слово сказать не дает - Христу разве даст ?Что делать там ? им и без меня хорошо....зачем входить в это собрание и еще и со "своим" уставом !?Вам что так хочется чтоб меня побили камнями ...- конечно оно того стоит - но ведь не каменный век - есть Интернет - и кому надо - найдет то что ищет
я не отказываюсь( отнюдь) учится - и от Духовного служения тоже - но с таким отношением к себе - другого места кроме Интернета пока не нашел
вижу вы Духовный человек - ( чувствую это) - мне может не очень даеться рости Духовно - но есть разум - не откажусь и от него - не зарою в землю - не заверну в платок - умножу что имею - так научен( Матф.25:15-24)

И испытаваю свои мысли и возрения и выслушиваю возражения

я (выше) указал вам на ошибку в расчетах - найдете ли её? и если у меня есть таковые - обязательно исправлю
- ошибки(они же грехи) свойственны людям - но признание ошибки - есть исправление её -(то же в покаяние)

"И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее" - что бы правильно понять это место нужно, взять ещё 1-2 место Писания говорящее об этом. А на одном месте трактовать, что то - заблудишся...


"Я уверен если бы сейчас Христос (или какой Пророк) пришел на землю - он разослал бы Слово Своё через Интернет - (туда куда надо)
и смысла ходить и доказывать что то всем - нет - можно лишь написать ссылки на страници сайтов
-и информация разлетиться молниеносно - (стоит лишь применить разум)- и телевидиние подхватит
Думаю ничего не мешает Собираться в Интернете -(я за месяц узнал и принял здесь болше чем за 20 лет - и вам благадарен за это (в том числе))"
- не понятно только, что же Христос так рано пришёл или не дал людям открыть сегоднишнию технику к 1 веку... И вот так разом всем проповедвыл и сразу второе пришествие... ну это полу шутки. А серьёзно вертуальное общение не может заменить общения лицом к лицу. И жизнь только в пространстве интернета это не полнота, узость. Вы очень многого себя лишили и от того во многом заблудились.

"-наоборот - надо звать сюда Духовных отцов и пастырей - пусть покажат что знают и имеют они - раз пошел такой "бунт" - если Бог с ними - разорвут ложь - а нет - в позоре удаляться - и единственный критерий - Писание логика и Истина" - Бог учередил от апостольских времён до сегодня поместные Церкви и в них утверждается, проповедуется и осмысливается через разномыслия истина. Если бы Христос перевёл свою Церковь в вертуальное пространство Он бы об этом ОБЯЗАТЕЛЬНО сказал бы в Евангелии. По этому это вам нужно к нам, а не наоборот.

"каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть." - совершенно верно! именно в огненных испытаниях открывается наше нутро, будем же наблюдать за собою. Испытывать себя в вере ли мы - по совету ап. Павла.

"Ведь много людей отчаявшихся которых предали пастыри и они видели всю подноготную "церквей"- И ОТ НИХ не надо тоже отворачиваться!(и осуждать тем более)" - совершенно верно! Но если мы не верны, Он разве становится не верным? Я не вижу пользы в учении "внецерковников" только вред. Вот немощный в вере приткнулся об пастора (но все мы служим соблазном в чём то!) и ему говорят, что он прав, что ушёл из Церкви и тем сеют ложь в его немощный разум. Да пастор не прав, да он согрешил, но это не повод бежать из Церкви и тем более жить вне Церкви.

"если у вас в Церкви всё чинно и благоразумно - это ведь не значит что везде так!?" - да так! Но от "внецерковников" слышу, что везде так. Кто же будет исправлять "атмосферу" в Церквях если по малейшем поводам будут убегать? Просто люди не хотят нести крест, а делают то что легче для них.

"Думаю ничего не мешает Собираться в Интернете -(я за месяц узнал и принял здесь болше чем за 20 лет - и вам благадарен за это (в том числе))" - Интернет = Дух Святой? Беда в том, что мы сегодня всё мерием знанием ума, а не смирением и кротостью в жизни.

"Почему не устроить Виртуальное Собрание?" - да хотя бы от того, что Христос об этом не говорил.

"прочтите внимательнее свои же слова- в них то что я и говорил (но с ошибкой в окончательном выводе)"
- вы пока просто не понимаете о чём я говорю, вот и не видите мои возражения вашим словам. Они пока для вас одинаковы. И это не в упрек вам, я сам во многом слеп и от того молюсь часто, что бы Христос просвятил духовные очи сердца.

"Он слился с Божией Волей оставив свою -и это возможность есть у каждого человека во Христе - если укрепить Веру" - видишь есть древняя ересь когда утверждалось, что во Христе была одна воля. Я вот тебя не пойму ты её придерживаешся? Твои мысли мне очень напоминают Вочмана Ни (или Ли?). Для меня ясно, что во Христе было 2-е воли одна Сына Человеческого, а другая Сына Божия и человеческая воля была подченина Божей, но она не перестала существовать, а двигалась в полном согласии.
так же следует различать саму волю и движение её. Есть личность (творение) дьявол с волей, есть Творец с волей, есть человек (творение) с волей. А есть направленность воли в согласии с волей Божей или против. Воля же нейтральной (без действенной) не может быть. Это как у Иакова вера без дел мертва... И если кто изберает волю сатаны он не становиться личностью (творением) дьяволом, он остаётся человеком, но с волей согласной с волей дьявола.

"будешь противиться злу "своей волей"- победишь лишь себя - (Лук.11:24)" - да! разве это подтверждает твои слова "не протевления злу в себе"? По моему они прямо их опровергают.

"вера дает возможность стать над добром и злом - и поступать так как подсказывает сердце и разум - (а не требует того устав)"
- сердце бывает подсказывает зло, не находите? так же разницы нет написать требует Библия или требует Устав (если устав основан на Библии). Так же ап. Павел пишет6 ...что хочу не делаю, а что не хочу делаю..." И вот тут знание ТРЕБОВАНИЯ воли Божей (возможно через Библию), но не способность ещё её исполнить.

"немало прочитал символов веры и вероучений" и "у меня нет уставов - кроме Божией Любви раскрытой во Христе и разума в Его Истине" - прочитал это хорошо, но правельно ли их понял? А может совсем не понял? Так же у тебя есть устав и он в твоём понимании Библии т.е. у тебя свой личный устав.

"не может объяснить человек простых понятий обосновано(а тем паче Символ Своей Веры)" - а может он может, да ты не можешь пока понять?

"и если я в чем то уверен (что - открыто мне) он мне и слово сказать не дает - Христу разве даст ?Что делать там ? им и без меня хорошо....зачем входить в это собрание и еще и со "своим" уставом !?Вам что так хочется чтоб меня побили камнями ...- конечно оно того стоит - но ведь не каменный век - есть Интернет - и кому надо - найдет то что ищет" - конечно это легче! Скорбей нет в выборе вашей воли...

"я не отказываюсь( отнюдь) учится - и от Духовного служения тоже - но с таким отношением к себе - другого места кроме Интернета пока не нашел" - видишь ли для Христа и христианина важно исполнить волю Божию и совсем не важно злое отношение к тебе людей.

"вижу вы Духовный человек - ( чувствую это) - мне может не очень даеться рости Духовно - но есть разум - не откажусь и от него - не зарою в землю - не заверну в платок - умножу что имею - так научен( Матф.25:15-24)" - я в первую очередь грешный человек, конечно не могу сказать, что я первый грешник т.к. ап. Павел занял эту "нишу". Так же думаю возможно тебе и впрямь не стоит с сегодняшнеми твоими мыслями идти в собрание, но нужно переменить мысли и взгляды на Церковь. Очень печально видеть как яд "внецерковного" учения отравляет тебя. Просто предлагаю молиться нам с тобою типа так "Господи! Вот Ты видишь разномыслие во взгляде понимания Церкови Твоей и если я не прав открой мне истину Твою. Аминь."

Так же прости меня я часто пишу резко, знаю за собою этот грех. Помолись за меня, что бы я был "подобен кормилице" по словам ап. Павла.

"прочтите внимательнее свои же слова- в них то что я и говорил (но с ошибкой в окончательном выводе)"
- вы пока просто не понимаете о чём я говорю, вот и не видите мои возражения вашим словам. Они пока для вас одинаковы. И это не в упрек вам, я сам во многом слеп и от того молюсь часто, что бы Христос просвятил духовные очи сердца"

а по чему вы так решили? потому что вы не можете ошибаться?а это о чем то говорит вам:
" разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу ради врагов Твоих, дабы делать безмолвным врага и мстителя"

видишь есть древняя ересь когда утверждалось, что во Христе была одна воля

я не говорю одна или две - но воля "земного человека" равна воле сатаны
- человек (его воля)-это и Бог и сатана - два в одном -есть в наличии "две воли" - есть и выбор
вы от того не понимаете меня что не ведаете что за Дух - Бог вдохнул в Адама при Сотворении - Он Вдохнул(от) Самого Себя а потом сатана посеял ложь в человеке - и теперь мы всегда выбираем - между ложью и Истиной - и выбираем это верой - Жизнь и Истину нам дает Дух но обманутый дух дает волю сатаны и смерть - Этим отличаеться Святой Дух от духа заблуждения

сердце бывает подсказывает зло, не находите? так же разницы нет написать требует Библия или требует Устав

Не тот орган значит вы назвали сердцем - в любви нет зла - и это закон - если что то соблазняет надо отбросить это от себя - будь то сердце или разум или душа - отрежь и брось

разве это подтверждает твои слова "не протевления злу в себе"? По моему они прямо их опровергают

отнюдь не опровергают - надежда на себя и на свою волю и свои заслуги в добрых делах - а в конце концов на свою волю ведет к тому что написано в От Луки 11 24
да взять хотябы первую строчку с Молитвы:
"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе"
как может быть Воля Его если останеться и "воля" наша?

прочитал это хорошо, но правельно ли их понял? А может совсем не понял? Так же у тебя есть устав и он в твоём понимании Библии т.е. у тебя свой личный устав

да! мой устав - Библия и на разум свой я не жалуюсь - просил у Бога мудрости и разума всю свою жизнь - и сколько себя помню в вере - и мне очень неприятно когда верующих поносят атеисты - но они ведь сами виновны в этом - у вас нет достаточно сильных в разуме и слове людей чтоб заткнуть их - а Христос думаю бы заткнул их запросто
церковники (здесь я имею ввиду всю историю Церкви и ее прихожан) на протяжении всей своей истории ловили черного диавола в черной комнате но ни как не в себе самих - от этого такая мерзость запустения сейчас в мире религии (это католичество и православие в первую очередь)
и что теперь можно там взять ? людей со слепой верой отвергающих всё разумное? нет это не для меня! мой Бог Разумен а не слеп!

а может он может, да ты не можешь пока понять

что догмат о троице? я его понимаю и сравниваю с Писанием и с тем кого ожидали Иудеи!и все сходиться!
ну а вот вам чтобы понять это надо отречся от "символов" и перейти к Живой Вере
да Христос - Бог! но Он сам Бог! да Святой Дух Бог но Он Сам Христос и Сам Отец -Бог Един а не троичен!
время дает соблазн человекам! поэтому понавыдумывали символов!
обратите внимание - всё Откровение написано сразу в "трех временах" - о том что есть было и будет - (прошлое -настоящее-будующее\ Отец-Сын-Дух)нет разницы между Духом Святым и Отцом(Духом)
время Церкви длиться лищь до тех пор пока "Сын все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем"
(или когда в Тело Христа войдет полное число Верующих - тем Самым Церковь Родит Сына на землю - став Им )
и в тот День:
" Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино" -
(тенденцию к пониманию Единства - мы в наши дни наблюдаем - но вместить этого все (сразу) не могут - вместить то что есть не "три" но Единый в Котором все мы в Единстве и Истине - и Он в нас Один)
- тогда лишь будет Бог все во всем
а "время" это процесс становления этого - рождения Сына из Церкви и Единения Бога в наших умах а не в Нем самом ( Откр.12:5) вы сейчас за этим наблюдаете вот ссылка на сайт моих Братьев http://www.novaya-pesn.narod.ru/Church.doc.htm.htm
которые это тоже осознают

конечно это легче! Скорбей нет в выборе вашей воли...

я бы так не говорил ни кому - не стоит судить по себе - да и не буду хвалиться собой...у каждого свой путь нет стандартов в этом

Господи! Вот Ты видишь разномыслие во взгляде понимания Церкови Твоей и если я не прав открой мне истину Твою. Аминь.
Аминь!

точно! только почему апостолы собирались лицом к лицу, а не сидели по домам

ну не было тогда интернета !не было!
и телефонов мобильных не было и телевидиния - вот еслиб было - врядли бы кто то Церковь строить стал - бабки бы сразу рубить на верующих начали (как сейчас)- и никакой Истории Церкви!- именно поэтому Христос тогда пришел - чтоб спасти больше людей
а теперь класс - СМС -МТС - Интернет - ангелов(вестников) человеческих хоть отбавляй - зачем же пятки бить
и заметьте все сверяют теперь именнос письмами Апостолов - а это что - не СМС тогдашние?

Твое мнение, через КОНТЕКСТ этого места хотя бы этой главы целиком

если двое в чем то уверены и это не противоречит Истине то между ними Христос(а что есть Истина - отвечать думаю не стоит но приведу пример далее)
"Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых"
"Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"-а у вас так в Церкви?

видишь ли контекст даёт возможность верно (а не ложно) понять место Писания. Всё лжеучения в христианстве основаны на вырваном стихе Библии. Вот например десятина, человек взял место из Библии, но ты же настаиваешь на контексте и взгляде на этот вопрос и через НЗ. Так же ты же помнишь как дьявол искушал Христа буквой Писания, но эти места Писания не возможно было отнести ко времени пустыни. А то получается есть Камень единый Слово Божее, а мы его на кусочки разбили, а потом сложили в порядке нам кажущемся верным! А получается ложь. Помилуй Господи от этого.

да всё правильно! но вы тоже поймите что будут последнии первыми и первые последними -и это кому сколько дано вместить в себя Истины и Слова
а осуждать друг друга в ереси кроме явных признаков отвержения Отца и Сына (КАК секта СИ) -не стоит это не по любви и не по закону
если есть явные доказательства - приведите - а нет может дело "в себе" всетаки?
- если один человек что то говорит - он может ошибаться - а если я нахожу в Интернете практически точ-в- точь свои мысли (открытые через Откровение мне личное ) то верить буду им и тому что открыто мне
- а вы как бы поступили в этом случае на моём месте?- непослушались бы Духа Святого и "проверили" бы Его преданиями старцев?

если есть искренее желание и молитва, то Бог даст общение с тем кто поможет в совершении на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф. 4:12), главное понимать, что ты нищий духом.

Верю в это - и дает уже - уже кое что соединяется - но не я соединяю -а "само-собой" как бы - думаю Дух действует

"а по чему вы так решили? потому что вы не можете ошибаться?а это о чем то говорит вам: разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу ради врагов Твоих, дабы делать безмолвным врага и мстителя"
- вы не внимательно читаете ещё раз цитирую свои слова "И это не в упрек вам, я сам во многом слеп и от того молюсь часто, что бы Христос просвятил духовные очи сердца".

"я не говорю одна или две - но воля "земного человека" равна воле сатаны - человек (его воля)-это и Бог и сатана - два в одном -есть в наличии "две воли" - есть и выбор вы от того не понимаете меня что не ведаете что за Дух - Бог вдохнул в Адама при Сотворении - Он Вдохнул(от) Самого Себя а потом сатана посеял ложь в человеке - и теперь мы всегда выбираем - между ложью и Истиной - и выбираем это верой - Жизнь и Истину нам дает Дух но обманутый дух дает волю сатаны и смерть - Этим отличаеться Святой Дух от духа заблуждения"
- всё это красиво, но позвольте уточняющий вопрос. В человеке есть дух? Если он = Духу Святому (я вас так понял), то после грехопадения Адам стал состоять из тела и души без духа?

"Не тот орган значит вы назвали сердцем - в любви нет зла - и это закон - если что то соблазняет надо отбросить это от себя - будь то сердце или разум или душа - отрежь и брось"
- не совсем понял ваш ответ на мои слова. Помните же как говорил Христос, что из сердца исходят... Отбросить зло нужно, но всегда ли получаеться ЛИЧНО у вас? Вот у меня нет, как впрочем и у ап. Павла, ап. Петра, ап. Иоанна и т.д.

"отнюдь не опровергают - надежда на себя и на свою волю и свои заслуги в добрых делах - а в конце концов на свою волю ведет к тому что написано в От Луки 11 24 да взять хотябы первую строчку с Молитвы: "Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" как может быть Воля Его если останеться и "воля" наша?"
- да совершенно верно в первой части! Но я не о том, я не собираюсь отстаивать позиции, что нужно возлагать надежду на дела, свою силу воли и т.д. Т.к. ясно, что вся надежда наша на Бога... Во второй части вы как то странно упускаете, что "не пойдут двое вместе не согласившись", вот это и есть согласие моей воли с волей Божей. Из чего получаеться что МОЯ воля идёт в согласии с Божей волей, но моя воле не перестает существовать. Как то онин верующий сказал, что в христианине вот какое должно быть переживание: Бог говорит пойдём туда (т.е. изявляет Свою волю), а христианиа с радостью говорит ДА! т.к. его воля направлена туда же. Но в промежутке есть борьба самоотричения, как пишет ап. павел "вы ещё не до крови сважались подвезаясь против греха".

"да! мой устав - Библия и на разум свой я не жалуюсь - просил у Бога мудрости и разума всю свою жизнь - и сколько себя помню в вере - и мне очень неприятно когда верующих поносят атеисты - но они ведь сами виновны в этом - у вас нет достаточно сильных в разуме и слове людей чтоб заткнуть их - а Христос думаю бы заткнул их запросто"
- ещё раз ЛИЧНО ТВОЁ понимание Библии, а вот во всём ли оно верно? Вот в чём вопрос... Христос умер за грешников (в т.ч. за атеистов) и принял от них все поношения и распятие, а ты говоришь о каком то "затыкании"... Разве это Христов Дух? Как когда то сказано апостолам "...не знаете какого вы Духа...".

"церковники (здесь я имею ввиду всю историю Церкви и ее прихожан) на протяжении всей своей истории ловили черного диавола в черной комнате но ни как не в себе самих - от этого такая мерзость запустения сейчас в мире религии (это католичество и православие в первую очередь)и что теперь можно там взять ? людей со слепой верой отвергающих всё разумное? нет это не для меня! мой Бог Разумен а не слеп!"
- всю историю Церкви?! очень мило! А вот у Христа на Церковь иной взгляд, читал в Библии наверное... Так же можно посмотреть отношения Христа ко всем Церквям в НЗ и оно отлично от твоего. так же я тебе ничего не говорил в отношении католиков и православных. Остальное оставлю без комментриев т.к. ты совершенно не знаешь о чём писали отцы Церкви, и т.к. ты этого не знаешь то как разбирать этот предмет с тобою?

"ну а вот вам чтобы понять это надо отречся от "символов" и перейти к Живой Вере"
- поясника мне "...распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. (Никео-Цареградский Символ Веры)" это живая вера или нет?

"да Христос - Бог! но Он сам Бог! да Святой Дух Бог но Он Сам Христос и Сам Отец -Бог Един а не троичен!"
- детский сад!!! Как ты мог поставить понимание Троицы и Единый в противовес друг другу? Одно не исключает другого. Вот ты человек т.е. тело, душа, дух и если что отнять то уже ты не полностью человек. Так же и Бог Един и Троица Отец, Сын и Дух Святой. И крещены мы во Имя Отца, Сына и Святого Духа.

"конечно это легче! Скорбей нет в выборе вашей воли... - я бы так не говорил ни кому - не стоит судить по себе - да и не буду хвалиться собой...у каждого свой путь нет стандартов в этом"
- поясни тогда твои слова т.к. я судил не по себе, а по твоим словам. Сам же я не знаю как поведу себя в дни гонений, но надеюсь и верю, что Бог даст силу всё преодолевши устоять. Вот твои слова "ты не хочешь что бы тебя побили камнями в Церкви". Извини не точно цитирую, можешь точно себя процитировать и обяснить что ты имел ввиду.

Господи! Вот Ты видишь разномыслие во взгляде понимания Церкови Твоей и если я не прав открой мне истину Твою. Аминь.

"ну не было тогда интернета !не было!" - "и заметьте все сверяют теперь именнос письмами Апостолов - а это что - не СМС тогдашние?"
- вообще ответы на это были в прошлом письме. Общение только в интерненте это не полнота (узость), во времена гонений когда христиане собирались в пещерах - могилах он могли бы слать друг другу древние "СМС" т.е. писать письма, но они собирались вместе... То же и относится ко всем поместным Церквям описаных в НЗ. И куча мест писания о вечерии ап. Павел пишет "...собираясь друг друга ждите..", так же не однократно ап. Павел пишет в своих "СМС" Церквям, что желает увидеть их лицом к лицу. Да и какой смысл при твоей логике было ходить Христу и апостолам и следующим христианам для просвящения народов? Сели написали письма и отправили во все уголки земли... Собираться лицом к лицу необходимо и никакое виртуальное общение этого не заменит.

"если двое в чем то уверены и это не противоречит Истине то между ними Христос(а что есть Истина - отвечать думаю не стоит но приведу пример далее)"
- стоит! т.е. выше этого места написано о Церкви, да и увереность ещё не говорит о том что стоят люди в истине.

"а у вас так в Церкви?"
- я уже писал кому то об этом, вот лично у меня есть с пастором разномыслия по отдельным вопросам, но это не мешает нам делать своё дело ему на своём месте, а мне на своём. А об разномыслиях мы молимся и какие то вещи уже преодолели и пришли в единство. А вот когда разномыслия служат поводом к разделению (уход из Церкви), то это говорит о гордости и не способности слушать мнение других и т.д.

"да всё правильно! но вы тоже поймите что будут последнии первыми и первые последними -и это кому сколько дано вместить в себя Истины и Слова"
- да так, но изучение Слова в контексте это не о том это начало для правельного знания, а вмещение Истины это исполнение жизнью.

"если один человек что то говорит - он может ошибаться - а если я нахожу в Интернете практически точ-в- точь свои мысли (открытые через Откровение мне личное ) то верить буду им и тому что открыто мне"
- нет этот подход не совсем верен! Вот церковь Йон Ги Чо самая большая в числиности, но это факт не говорит, что они стоят в истине. Т.к. Йон Ги Чо придерживаетья учения о "четвёртом измерении" например. Или я вот подумал что Христос только человек, как думаешь найду я единомышленников?

"а вы как бы поступили в этом случае на моём месте?- непослушались бы Духа Святого и "проверили" бы Его преданиями старцев?"
- Все ли мысли от Духа Святого приходят к нам? Я бы поверил не преданию старцев живущих по ситхиям этого мира (Кол. 2:8), а преданию других старцев или отцов (2 Фесс. 3:6 о предании, 2 и 3 Иоанн 1:1, Филимону 1:9 - о старцах ап. Иоанне и ап. Павле, 1 Фесс. 2:11, Рим. 4:1, Иак. 2:21, 1 Кор 4:15, Рим 9:10, 1 Иоанна 2:13 - об отцах ап. Павле, Аврааме, Исааке и вообще отцах в Церкви). Или может стоит удалить эти стихи из Библии т.к. по мнению некоторых возникает противоречие словам Христа "... не называйте отцом никого..."?

"если есть искренее желание и молитва, то Бог даст общение с тем кто поможет в совершении на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф. 4:12), главное понимать, что ты нищий духом.
- Верю в это - и дает уже - уже кое что соединяется - но не я соединяю -а "само-собой" как бы - думаю Дух действует"
- видишь ли не всегда совпадает поиск единомышленников или поиск подтверждения своих возрений и поиск Истины. По этому какой дух действует это нужно испытать.