Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 22560 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: snel (7) Gamma (6) lemnik (6) soul (6) mild (4) Sheva (4) prostak (3) shourisha (3) StasD (3) Александръ (3) blshein (2) Evgenia (2) Hay (2) Jurij (2) ValeryZ (2) zen (2) Alek (1) crusi2007 (1) g10bus (1) leonkom (1) Mon_Mec_A_Moi (1) Nurse (1) puszi (1) stone (1) Елена (1) Иной (1) люся (1) мамакатя (1) ОляЗ (1) светла (1) Странник (1) Фимни (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
snel
христианка
02/05/08 22:03

# 581802

Re: Cудьба или выбор? нов [re: Jurij, #581046] Help admins  

Вы, Jurij, говорите:
" У нас есть свобода выбора. Что это действительно так, доказывает следующий текст Писания: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа [Иегову, НМ], Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих» (Втор. 30:19, 20). Почему бы Иегова побуждал нас избирать жизнь, если не было бы возможности выбора?"


Выбор всегда есть. И судит Бог человека именно на основании его выбора.
Но так уж устроен человек, что, узнав Бога, не прославил Его, как Бога и осуетился в умствовании своем;
что не ищет постоянством в добром деле славы (Божьей, не своей), чести и бессмртия, но упорствует и не покоряется истине;
имеет закон Божий и не исполняет его, имея его, закон в осуждение себе. И все это выбор человека.
Заметте, судит, не оправдывает, ибо доброе человек никогда не выберет, правильный выбор сделать не способен.

И слова "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" и закон Моисеев - даны человеку, чтобы он постиг свою немощь, свое бессилие. Они показывали, выявляли греховность и испорченность человека. ( Как градусник во время болезни. Он нужен, что бы показать, насколько силен жар, но не для того, чтобы вылечить от лихорадки или выбрать болеть или не болеть. ) Они ВЕЛИ человека ко Христу! И это главное их предназначение.

Gamma
02/05/08 23:24

# 581822

Re: Cудьба или выбор? нов [re: snel, #581799] Help admins  

Нет, snel, человеческому выбору нет никакого ограничения. Это важнейший и непреложный закон Вселенной.

Прочитайте дальше Послание Римлянам: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?.. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели".

Бог — Закон и Истина, не человек, чтобы изменяться. Не потому ожесточился фараон, что во Вселенной вдруг локально был нарушен Закон и попрана Справедливость Самим Судьей, который и есть Справедливость, а потому, что "с великим долготерпением щадил Бог сосуды гнева, готовые к погибели", но потом показал гнев и могущество Свое.

Не путайте причину и следствие.

Gamma
02/05/08 23:27

# 581823

Re: Cудьба или выбор? нов [re: snel, #581802] Help admins  

ибо доброе человек никогда не выберет, правильный выбор сделать не способен.

Вы снова ошибаетесь. Правильный выбор делает сам человек. Перечитайте Евангелие, перечитайте слова Иисуса о дверях сердца.

Jurij
02/05/08 23:49

# 581824

Re: Cудьба или выбор? нов [re: snel, #581802] Help admins  

Snel по вашему письму можно заметить что
вы дествительно неплохо знакомы с писанием
закон был создан что бы на основании его судить и
что бы понять неопходимость рукаводства создателя
и конечно в человеке происходит постоянная борба с тем
что он хотел бы делать и тем что у него выходит
и бес руководства Бога это просто безвыходная
сетуация.
Однако не следует забывать что в плоды святого духа
через который Бог осуществляет свои замыслы входит " Любовь "
и она привасходит остальные все качества.

(Галатам 5:22, 23)
Плод же духа — это любовь, радость, мир, долготерпение, доброта, добродетельность, вера, 23 кротость, самообладание. Против всего этого нет закона


А так же в библии Бог сравнивается с " Любящим Отцом "
который непросто требует исполнять закон но и показывает как это
лучше и проще сделать и что это вполне достежимая цель.
Веть мы любим своих детей не только когда они опсалютно послушны
но за то что они прилагаю все усилия что быть такими
тоесть за старание и дейсвия.
А когда мы будим очишены от несовершнства, то
сможнм соответствовать первоначяльному замыслу Бога

(Римлянам 8:20, 21).
Ведь творение было покорено суете не по своей воле, но через покорившего его, в надежде, 21 что и само творение освободится от рабства тления и получит славную свободу детей Бога

snel
христианка
03/05/08 16:06

# 581931

Re: Cудьба или выбор? нов [re: Gamma, #581822] Help admins  

Человеческому выбору нет никакого ограничения. Это важнейший и непреложный закон Вселенной.

Это ведь чисто человеческое восприятие самого себя, а не вселенский (Божий, Богом установленый) закон.
Давайте посмотрим, что говорит о состоянии человека Писание. Уж если Адам, будучи сотворен по образу и подобию Божьему, не имея в себе корня греха, имевший свободную волю, грехом не порабощенную, не в состоянии был одну единственную заповедь исполнить, то что говорить об Адамовичах, суть которых хорошо в Ефесянах описана:"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, как и прочие" (Еф.2.1-3)

Потому и Сына Он, Бог, отдал на заклание еще от начала, от вечности, ибо знал, что завет дел, данный человеку исполнен не будет, что ни на что доброе человек не способен и верный выбор никогда не сделает.

Прочитайте дальше Послание Римлянам: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?.. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели".


И вы видите здесь возможность правильного выбора человека? Вы не заметили, зачем хранил Бог сосуды гнева? Как и Писание говорит: И нечестивых хранит ко дню бедствия. (Где здесь возможность спасения или выбора правильного, если единственное, для чего они сберегаются, так это для гнева Божьего?) Вообще то для обоснования свободной воли человека совершать доброе, Рим.9 - самая не подходящая глава.

snel
христианка
03/05/08 16:28

# 581936

Re: Cудьба или выбор? нов [re: Jurij, #581824] Help admins  

Закон был создан что бы на основании его судить и что бы понять необходимость рукаводства Создателя

Заметте, не необходимость руководства Создателя должен был показать закон, а привести человека к собственному банкротству, к смерти и к воскресению во Христе, а так же к дальнейшей жизни Им и в Нем! Это совсем не руководство, это намного больше и принципиально отличное от руководства.

Когда говорят о руководстве (или помощи) Божьей, то продолжают бороться с собственными недостатками, продолжают питаться от дерева познания добра и зла, стараясь исполнить закон (уже будучи верующим).Но это не то дерево, плоды его ничего кроме смерти не несут!
Однако не следует забывать что в плоды Святого Духа, через который Бог осуществляет свои замыслы входит " Любовь " и она привасходит остальные все качества.

Прекрасно, а кто с этим спорит. Вот только вы заметили, плод то чей (он, плод, один, к стати, не плоды - плод), наш или Духа Святого? Кто его производит и взращивает? Вы в словах "плод Духа Святого" где человеческую часть нашли (кроме того, конечно, что плод этот в нашей жизни проявляется и возрастает в проявлении своем.)
А так же в библии Бог сравнивается с " Любящим Отцом " который не просто требует исполнять закон но и показывает как это лучше и проще сделать и что это вполне достижимая цель.

Видите ли, когда Бог говорит об исполнении закона (закона дел), то никакие старания здесь не проходят - он должен быть исполнен весь и постоянно. И это есть справедливость Божья. Только не может человек его исполнить, а если что-то иногда и исполняет, то, взглянув на мотивы его, на серце его, человека, в ужас прийти можно, как все исковеркано.

Бог принимает дела и старания человека, только по причине предварительного прощения во Христе, по причине вмененной праведности и то лишь потому, что, как написано, Сам производит в человеке и хотение, и действование. (Флп.2.13)

А способ борьбы с грехом и его проявлениями в жизни христианина тоже указан, только это не руководство или помощь Божья, а смерть. И смерть эта должна совершиться в жизни каждого верующего - смерть ветхого человека, смерть для греха, смерть во Христе. И не только смерть, но и воскресение совершиться должно. Только ведь второе без первого не бывает.

Gamma
03/05/08 20:19

# 582006

Re: Cудьба или выбор? нов [re: snel, #581931] Help admins  

snel,
у вас искажено само понятие "выбор". Духовный выбор — это не исполнение заповеди. Мы говорим о более глубоких вещах. Это принципиальная возможность выбрать Бога или выбрать путь прочь от Бога. Именно это глубинное право непреложно. Неотъемлемо от человека, иначе это будет не человек, не существо, а устройство, упрощенно говоря.

snel
христианка
03/05/08 22:41

# 582058

Re: Cудьба или выбор? нов [re: Gamma, #582006] Help admins  

Духовный выбор — это не исполнение заповеди. Мы говорим о более глубоких вещах. Это принципиальная возможность выбрать Бога или выбрать путь прочь от Бога. Именно это глубинное право непреложно. Неотъемлемо от человека, иначе это будет не человек, не существо, а устройство, упрощенно говоря.

1 Я не говорила, что духовный выбор - исполнение заповедей. А вот говорила я о том, что не то что Бога выбрать, но даже заповеди Его исполнить человек не в состоянии, потому что ветхий, потому что раб греха, потому что живет по воле князя мира сего..

2 А теперь о возможности выбрать Бога.
Вы, кажется, Библию читаете, что же не слышите? Ученики, идущие за Иисусом, слышат от Него:"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал". Иисус говорит также:" Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Ин.6.44)"

Вы же, вслед за Пелагием, продолжаете упорно утверждать - может человек выбрать Бога. И говорите об этой способности как о непреложном вселенском законе, глубинной способности человека.

Писание говорит о человек, что сердце его крайне лукаво и испорчено, что никто не ищет Бога, все совратились на свои пути, все до одного негодны. Вы ж утверждаете некую пригодность человека в вопросах поиска (выбора) Бога и следования за Ним.

Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
03/05/08 23:50

# 582077

Re: Cудьба или выбор? нов [re: ВСЕМ, #579980] Help admins  

Судьба - это не шанс.
Судьба - это выбор.

soul
04/05/08 16:38

# 582255

Re: Cудьба или выбор? нов [re: snel, #582058] Help admins  

Вы же, вслед за Пелагием, продолжаете упорно утверждать - может человек выбрать Бога. И говорите об этой способности как о непреложном вселенском законе, глубинной способности человека.
Простите,а как тогда?Человек-безвольная тряпичная кукла и находится в ожидании,пока его кто-то выберет?Выходит,мы-всего-навсего высокоорганизованные,но кем-то детерменированные машины?Если следовать вашей логике,то и грех никто нам не вправе вменять.А с какой стати?Мы родились такими уже.Тем более,если вся наша жизнь зависит от чьего-то выбора,зачем тогда трепыхаться вообще,озабочиваться чем-то?Можно просто плыть по течению и ждать,пока нас кто-то выловит\не выловит.Ну а как не выловит,так не наша и вина-от нас то ничего не зависит?Или зависит таки,А?\\\Вы тут слова Христа вспомнили.А я Его же слова вспомнила:Откр.3:20 Се, стою у двери и
стучу: если кто услышит голос Мой
и отворит дверь, войду к нему, и
буду вечерять с ним, и он со Мною.
Скажите,почему Христос не взломает эту дверь,а смиренно ждет,пока отворят?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на