Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 91556 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: soul (100) shourisha (86) Nurse (45) ~annajulia~ (39) mild (32) PaVeI (21) squirrel (11) Александръ (10) litvin (8) Sheva (6) Alek (2) Gamma (2) Sedovaol (2) sheri (1) snel (1) макс (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
shourisha
17/05/08 19:39
www.spreadbible.com

# 586808

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: Nurse, #586757] Help admins  

исчерпаны все другие методы воздействия: убеждение, объяснение неприемлемости
его поведения, лишение ребенка каких-либо преимуществ или удовольствий.

Исчерпаны? Такого не бывает. Хорошо, а что Минская предлагает делать, когда и побои
уже восе не работают?.. Ведь как-раз такое случается куда чаще.

поведение ребенка представляет угрозу для его жизни и здоровья. Например,
ребенок, зная правила поведения на дороге, назло родителям перебегает улицу перед машинами.

Тогда почему это Минская вдруг решила что надо избивать ребенка в таком случае? Ведь это
же не тот случай, когда уже якобы «исчерпаны» все другие методы, да?

ребенок сознательно и целенаправленно доводит родителей [...],
не способных постоять за себя [...]. Психологической подоплекой такого
рода действий является проверка силы и границ родителей.

Ниасиливаю что здесь Минская говорит. Как это представить себе маму, что не может
постоять за себя перед 3х летним ребенком? Посему этот параграф лучше комментировать
не стану. Пусть Минская разберется сначала что вообще хочет сказать...

Nurse
христианка
17/05/08 20:01

# 586813

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: shourisha, #586808] Help admins  

Исчерпаны? Такого не бывает.

Отчего же? Бывает, еще как бывает, видела неоднократно.


Хорошо, а что Минская предлагает делать, когда и побои
уже восе не работают?.. Ведь как-раз такое случается куда чаще.

Ээээ. предложением раньше вы не верили, что могут быть исчерпаны и не работать "другие методы воздействия: убеждение, объяснение неприемлемости его поведения, лишение ребенка каких-либо преимуществ или удовольствий." Я нахожу в этом некое... ммм... противоречие.

Ниасиливаю что здесь Минская говорит. Как это представить себе маму, что не может постоять за себя перед 3х летним ребенком?

Я так понимаю, Минская имеет в виду ситуацию, когда 3хлетний ребенок постоянно испытывает границы родительского терпения и власти, нарушая родительские запреты (а это, по утверждениям психологов, делают все дети, ибо это неотъемлемая часть развития отношений с людми вообще и родителями в частности), а мама демонстрирует свою растерянность перед ситуацией.

И давайте уже все-таки договоримся изъять из темы определения "избивать", "побои" и тому подобное, поскольку здесь к ним никто не призывает, и с вашей стороны их употребление как-то нехорошо выглядит, как спекуляция что ли :) Договоримся о термине "физическое наказание", что под ним подразумевается - меня вполне устраивает определение Минской: "шлепки по ягодицам". Договорились?

Исправлено пользователем Nurse 17/05/08 21:03.


shourisha
17/05/08 20:39
www.spreadbible.com

# 586821

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: Nurse, #586813] Help admins  

Отчего же? Бывает, еще как бывает, видела неоднократно.

Это-то понятно о чем вы. Но это, увы, результат плохого воспитания, а не потому,
что ребенок не понимает. Ребенок не хочет. Вы считаете, что он не будет
перебегать дорогу «на зло родителям» за их глазами, если они его побьют?
Вы действительно в это верите?..

Я нахожу в этом некое... ммм... противоречие.

Не-а, противоречия здесь нету. Ребенок — чистая тетрадь бумаги, которая нарезана
по генам родителей. Один ребенок — записная книжка, другой — блокнот, третий —
подшивка A4 и т.д. Но принцип один и тот-же: начиная с момента острого холодного
воздуха врывающегося в легкие секунду назад родившегося ребенка и начинается
написание его истории. Стоит заметить, что не после 1-го или 2х лет, а именно
с этого момента. И именно с этого момента идет очень тесное общение матери с
младенцем, которое, впрочем еще и до рождения малыша. Так вот, младенец все
понимает и старательно записывает на свои «жесткие диски» в постоянную память.
Ему только все очень новое и он не может ничего сказать, так как еще не знает
как говорить и даже улыбаться.

А побои — это просто самый примитивный и тупой вид временного воздействия.
И вот они как-раз иногда действуют меньше всего. В то время, когда моральные
ценности гораздо важнее и весомее простой примитивщины побоев, которые называйте
хоть даже «нежными любвеобильными шлепками по розовой попке» ремнем с размаху...
Именно, что когда кончаются побои, остается либо сдать свои позиции, либо начинать
думать.

Я так понимаю, Минская имеет в виду ситуацию, когда 3хлетний ребенок
постоянно испытывает границы родительского терпения и власти, нарушая родительские
запреты (а это, по утверждениям психологов, делают все дети, ибо это неотъемлемая
часть развития отношений с людми вообще и родителями в частности), а мама
демонстрирует свою растерянность перед ситуацией.


Bingo! Бессилие мамы (ее растеряность) и вызывает физическое наказание как результативную
реакцию, ибо на большее она ничего не способна. Это как раз именно то, что я и говорил
5 постингов назад.

Между-прочим, это делают действительно все дети, и психологи здесь не нужны даже чтобы
это утвердить. И именно поэтому существуют тонны книг, которые детально описывают всю
механику этого явления, почему это случается, как дети реагируют, чего хотят и
что надо делать. Все есть описано, исследовано и довольно таки уже давно. Осталось
нам сесть и прочесть. :-)

OK, а что тогда такая растерянная мама собирается делать, когда «ребенку» будет 17 лет
и он будучи на две головы выше, спокойно может поднимать 150 кило штангу, а ногой
спокойно раздолбить деревяный забор? На стульчик влезать, чтобы подзатыльник дать?
Или что?..

И давайте уже все-таки договоримся изъять из темы определения "избивать", "побои"
и тому подобное, поскольку здесь к ним никто не призывает, и с вашей стороны их
употребление как-то нехорошо выглядит, как спекуляция что ли :) Договоримся о термине
"физическое наказание", что под ним подразумевается - меня вполне устраивает
определение Минской: "шлепки по ягодицам". Договорились?


Ага, так ремень заменили на «шлепки по ягодицам». Тон ваш значительно смягчился.
Может еще больше попробуем ваш прибалтийский темперамент нагреть чтобы он начал
таки таять? :-)

Вот, например, подумайте почему в Японии никто никого не бьет? Я видел конечно как
мамы дают подзатыльники своим детям, но это всегда были представители рабочего
класса и говорили всегда очень грязным языком. К тому-же, я видел это чрезвычайно
редко и только в пригородах.

Будучи неделю назад в отпуске, я наблюдал вечерком такую картину. Значит, дело было
за городом, в поселке, который в основном для визитеров. Уже поздновато, солнышко заметно
село, комарики по одному подлетают... Папа и два ребенка постарше уже сели в машину,
а мама с дочкой, от силы 2,5 годика заметно отстали. И когда дочка таки решила идти в
сторону машины, ей вдруг захотелось поиграть в прыжки с бордюра. Мама явно уставшая
и еще пластиковый мешок с добром в руке. Но мама терпеливо убеждает ребенка пойти
сесть в машину. Ребенок внимательно выслушивает маму, показывает пальцем в противоположную
сторону и убегает. :-) Мама закатывает глаза, глубоко вздыхает, ложит мешок и спокойно
направляется за дочкой помогая ей... попрыгать и поиграть. Папа в то время выключает
движок машины и мило просит двух старшеньких перестать возражать что еще маленькую даму
придется подождать. Дочка прыгает, скачет, а мама ее упорно убеждает пойти в машину.
Все это продолжается. Вдруг мама берет ее за плечи и говорит: «Слушай, нас все ждут.
Мы завтра поиграем, а я очень устала. ПОЖАЛУЙСТА пойди в машину, ПОЖАЛУЙСТА...».
Дочь вдруг кивает головкой, берет маму за руку и топает в сторону машины.

Все это заняло аж 15 минут. Папа заводит движок, мама отсовывает полусонных старшеньких,
грузит доченьку на заднее сиденье, все двери закрываются и семья спокойно уезжает.
Без рева, побоев и «шлепков по ягодицам».

Nurse
христианка
17/05/08 21:22

# 586837

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: shourisha, #586821] Help admins  

Это-то понятно о чем вы. Но это, увы, результат плохого воспитания,

Не, я не об этих случаях.
Как яуже писала, дети проверяют, где границы родительской власти. Когда ребенок действительно понимает, но не хочет.


Ребенок — чистая тетрадь бумаги, которая нарезана
по генам родителей. Один ребенок — записная книжка, другой — блокнот, третий —подшивка A4 и т.д.

Вот я не согласна, что чистая. Была бы чистая - всех бы можно было воспитывать одинаково.

Bingo! Бессилие мамы (ее растеряность) и вызывает физическое наказание как результативную
реакцию, ибо на большее она ничего не способна.

Не, не так. Бессилие мамы вызывает ее полное бездействие либо наоборот, эмоциональную реакцию в виде криков и - ваше любимое слово - побоев :) А вот если мама, раз спокойно сказав трехлетке "нельзя", позже подкрепит свое нельзя ощутимым, но строго дозированным шлепком - тогда действительно дойдет, что нельзя. Ну, это из серии "не трогай, горячо": можно дать потрогать горячую чашку, чтобы дошло, что действительно горячо. Но чтобы объяснить, что машинка задавит, нельзя же дать под нее попасть. Или разрешить бить полугодовалого братика.


OK, а что тогда такая растерянная мама собирается делать, когда «ребенку» будет 17 лет
и он будучи на две головы выше, спокойно может поднимать 150 кило штангу, а ногой
спокойно раздолбить деревяный забор? На стульчик влезать, чтобы подзатыльник дать?
Или что?..

Об том и речь, что все хорошо вовремя. Минская тоже пишет, что к подростковому возрасту физические наказания должны быть закончены. Если в раннем возрасте ребенок усвоил, что родители тут главные и плохого ему не посоветуют, то и надобность в шлепках отпадет - он уже будет прислушиваться.

Ага, так ремень заменили на «шлепки по ягодицам». Тон ваш значительно смягчился.

Я уже в первом своем посте в этой теме писала "ремень" в кавычках как общее понятие. Но вообще-то, я думаю, что если речь идет о ребенке уже школьного возраста, то его ата-та рукой по попке только позабавит. Тут я бы асе же взяла ремешок, но ата-та делала бы не по голой попе.
Разумеется, наказание не должно быть безумно больным, тутменя и смягчать не надо.

А приведенная вами ситуация и не подпадает под "список Минской" как требующая шлепков - мама и вся семья молодцы. Но рассуждать о Японии в целом я не готова, окуда мне знать, действительно ли там никто никого не бьет, или все же кто-то кого-то бьет, или все это басни :) Давайте все же рассуждать об обществах, знакомых нам обоим :)

mild
христианин
17/05/08 23:26

# 586884

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: shourisha, #586808] Help admins  

исчерпаны все другие методы воздействия: убеждение, объяснение неприемлемости его поведения, лишение ребенка каких-либо преимуществ или удовольствий.


Шоуриша:"Исчерпаны? Такого не бывает."

Даже у Бога "такое бывало".Ну не хотят взрослые люди(которые,по-Вашему мало чем отличаются от детей),упорно не желают слушаться полезных,просто божественных вразумлений.Остаётся только бить,да и то не помогло:

"Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева,- повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло."(Исаия 2-5)

shourisha
18/05/08 04:35
www.spreadbible.com

# 586906

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: mild, #586884] Help admins  

Даже у Бога "такое бывало".Ну не хотят взрослые люди(которые,по-Вашему мало чем отличаются от детей),упорно не желают слушаться полезных,просто божественных вразумлений.Остаётся только бить,да и то не помогло

Вот именно, что не помогло, ибо народ не хотел слушать. Когда вашему ребенку будет 17 и 2 метра росту и он не захочет вас слушать, полностью игнорируя ваши всякие наставления, то я обязательно возьму поп-корн и сяду в кресло наблюдать как вы будете на него стараться воздействовать. Если-же речь идет в контексте процесса воспитания, тогда всегда еще есть уйма каналов как воздействовать на ребенка.

shourisha
18/05/08 05:31
www.spreadbible.com

# 586909

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: Nurse, #586837] Help admins  

дети проверяют, где границы родительской власти.

Вы-же не хотите сказать, что это только русские дети проверяют границы родительской власти?
Все дети это делают и это абсолютно нормальное явление. Точно также, как и все дети без
исключений бросают предметы на пол, а на любые просьбы отвечают только отрицательно.

Я-бы вам не советовал искать статьи на .ru домене, так как из всех славянских стран только
Украина самая прогрессивная в этом плане и там запрещено законом любые физические шлепки
родителей дома и учителей в научных заведениях. Что люди это дальше делают — это совсем другой
вопрос и другая тема. В России-же домашние наказания законом до сих пор не запрещаются и легальны,
когда даже в Чили, Венесуеле и Уругвае с текущего года изменили закон, напрочь запретив их везде.


Shourisha говорит: Бессилие мамы (ее растеряность) и вызывает физическое наказание как [...]
реакцию [...]
Nurse говорит: Не, не так. Бессилие мамы вызывает [...] реакцию в виде [...] побоев.


Shourisha так и не понял почему Nurse сказала то-же самое, но начав со слов «не, не так».

А вот если мама, раз спокойно сказав трехлетке "нельзя", позже подкрепит свое нельзя
ощутимым, но строго дозированным шлепком - тогда действительно дойдет, что нельзя.


Тоесть, других способов у мамы нету? Вы выросли в русском обществе и поэтому я очень хорошо понимаю почему
вам очень так тяжело поверить «альтернативному» воспитанию, где любые шлепки отсутствуют, как и сам крик.
Мне как-то кажется, что в процентах все-таки тенденция общества славянских женщин все-таки склоняется к
рвению свои глоток на всех подряд кого видят все-таки значительно чаще, чем другие национальности. :-)
Отсюда и шлепки (поправка: вначале шлепки). Я не говорю что все, но тенденция все-же есть очень заметная.

Поэтому я хорошо понимаю, почему вы считаете что только строго дозированный шлепок — единственный способ
подкрепления маминого нельзя. Но ведь не так.

Об том и речь, что все хорошо вовремя. Минская тоже пишет, что к подростковому возрасту физические
наказания должны быть закончены.

Это все указания и советования «как кому жить» в стиле черного ящика: делайте так и все, ибо я — психолог
и пишу статьи, а вы — читатель и скорее всего лопух. Т.е. все это попросту игнорируемо, если над этим
думаемо и размышляемо. :-) Пусть сначала Минская разложит по полочкам что на самом деле происходит с того
момента, когда мама делаеть шлепок ребенку, если она такой крутой психолог. Ведь в Америке, Японии на
воспитания методологии детей уходят десятилетия серьезных научных исследований с серьезными трудами в
результате. Мы ни в коем случае не должны игнорировать уже доказаные факты многими исследователями только
потому что нас так не учили, что нам это выглядит странно, что люди вокруг делают или что религия так учит.

В Японии как-раз с точностью до наоборот: к подростковому возрасту разрешается абсолютно все, где родители
элиминируют только катастрофы и серьезные увечия. Опять-таки: разрешается, это вовсе не значит полное бездействие
и балование. Ни в коем случае. Это значит, что мама участвует в активной жизни ребенка и все время рассказывает
ребенку что есть что, что и как работает и что следует ожидать от того или другого объекта. Мамы очень тогда
становятся креативными и развивают свои знания сами, ибо ребенок тогда будет засыпать всякими вопросами, а на
них надо дать ответ... Потом, когда ребенок подрастает, моральным способом, постепенно «кран прикручивают». :)
Детей у нас начинают учить уже с 4х лет. Тоесть, папе и маме есть ровно три года времени взрастить характер,
и ровно год на его подкрепление.

Например, наблюдал как папы спокойно уносили взбесившегося в истерике, катающегося на полу магазина ребенка,
который страшно захотел DVD с мультиком, а мама сказала — нет. Никто никого не бил и не истязал. Люди вокруг
обращали ноль внимания, папа с мамой также игнорировали. Ребенок был красный и аж в пене от истерики.
Главное сделать то, что сказал: нет, значит хоть лобом об стену бейся — всеравно будет нет. Ребенок превратился
в «мертвый вес» и его надо было просто поднимать и утаскивать. :-)

Например, ребенок просит маму: я хочу иметь Sony PSP-2000, потому что другие дети это имеют. Мама, которая не
особо хочет чтобы ребенок вместо читать книги, только и нажимал на кнопки убивая монстров фэнтэзи, ищет способы
это предотвратить. Если вы говорите «нет», значит вам надо объяснить почему «нет», причем сделать это мудро.
Мама и говорит: «Объясни мне зачем мне это и убеди меня и папу в том, что тебе это очень надо». Ребенок теперь
серьезно озадачен: как-же доказать, что «потому-что другие имеют» — явно не катит? Ребенок уже в том возрасте,
что хорошо понимает, что хныкание и вой ничего не изменит. Плакать можно сколько угодно, а доказывать и объяснить
зачем это надо купить — всеравно придется в любом случае. И маме не жалко купить PSP-2000, мама гораздо мудрее,
ибо понимает, что надо взращивать у ребенка всегда думать перед тем, что когда-то что-то покупать: а надо-ли
оно мне НА САМОМ ДЕЛЕ? Тогда ребенок вырастет и не будет транжирить свои или семейные деньги.

Я больше вижу, что воспитание ребенка — как игра в шахматы: ходы должны быть предусмотрены на многие годы вперед.
Все складывается постепенно, как дом из блоков: одно за другим. Сначала надо построить самую базовую функциональность:
ребенок должен четко понимать, что воем и криком ничего в жизни не добьешься и др. базовые ф-ции. Дальше уже
переходить ступенькой выше и т.д. А на это времени вовсе нету, ведь надо это делать просто днями. Смотришь — и
ребенок уже в школе, а дальше вообще пойдет со скоростью снаряда из пушки.

Скорее, считаю что если уж ребенка надо лупить, значит что-то где-то серьезно упущено родителями и надо это находить
и исправлять как можно быстрее.

Но рассуждать о Японии в целом я не готова, окуда мне знать, действительно ли там никто никого не бьет,
или все же кто-то кого-то бьет, или все это басни :) Давайте все же рассуждать об обществах, знакомых нам обоим :)

Не, давайте рассуждать об обществах, культура которых доказана на мировом уровне и стремиться хотя-бы к этому.
Ибо введя «матом не ругаются» в image.google.com можно найти и вот это, что таки резонно...

soul
18/05/08 08:30

# 586928

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: shourisha, #586909] Help admins  

У нас на Украине большинство современных родителей тоже не ,,ведется,, на истерики ребенка в попытке что-то потребовать.И как то не замечала,чтобы разумно обоснованного разговора с ребенком не хватало настолько,чтобы дело доходило до физического наказания.Обычно если бьют-то даже не испробовав другие методы и толком не разобравшись в мотивах поведения ребенка.А малыш ведь довольно быстро понимает,что истерика как средство управления родителями никакого результата не дает ему самому,кроме головной боли и заплаканных глаз.А когда есть угроза жизни для ребенка,то обычно устраняют саму угрозу,а не бьют.И хорошие родители обычно в курсе чем занят досуг их ребенка,с кем он общается и куда может пойти.И обычно занимаются организацией этого досуга,чтобы особого интереса(да и времени) лазить по стройкам не возникало.И при таком раскладе не видела,чтобы дело доходило даже до желания со стороны родителей примененить ,,ата-та по попе,,

~annajulia~
христианка
18/05/08 08:50

# 586935

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: soul, #586928] Help admins  

Если вы и правда педагог, то напомню, что такая сфера воспитания, как "улица" в книгах тоже описана. И давайте не путать советские времена, где дети вовсю толпой бегали по дворам. Это сейчас и почти подростка одного страшно выпустить на улицу. Что касается моих родителей и вашего укора про стройку, то оба работали и нам с сестрой не возбронялось покушав и сделав уроки, выйти погулять во двор. тем более, что мы девочками были послушными. По подвалам не шастали, на заборах не курили и далее по списку...Стройка заброшнная была, а не в действии и даже не огороженная, но все же несколько опасная, как я понимаю сейчас. Не так уж прямо серьезно опасная, но на месте своих родителей дабы предупредить всяческие увечья, сделала бы тоже самое !

///А малыш ведь довольно быстро понимает,что истерика как средство управления родителями///

Сказали же вам уже, что о разумном подходе идет речь, а не об истеричных нападках. Вы же вроде трафик и время бережете, а повторяете, как попугай, то, что уже 100 раз вам опровергли и кучу примеров с положительными последствиями привели, где и семья крепкая и дети с родителями лучшие друзья. Вы же ни одного примера не привели, только голословные высказывания. Мне кажется, что не коллеги мы с вами или бы вы пестрили тут примерами из жизни сада, загибая в свою в сторону. скорее всего речь идет о учителе какой-нибудь воскресной школы.

///Обычно если бьют-то даже не испробовав другие методы и толком не разобравшись в мотивах поведения ребенка///

Ахха, конечно. Все кругом враги и только и думают, как бы напакастить своему чаду, воспитать душевным кaлекой и побольше шрамов на попке оставить, чтобы помнил, где раки зимуют. Мдя. надо же такую кашу нагородить...

~annajulia~
христианка
18/05/08 08:53

# 586936

Re: Как мы воспитываем наших детей? нов [re: soul, #586928] Help admins  

Интересная идиллия получается. Одно дело смотреть на закон и на поведение родителей в общественных местах, другое дело ЖИТь с ними в одном доме и наблюдать 24/7. Мне по роду рабочей визы, за время проведенное здесь, пришлось сменить не одну семью. Везде родители образованные. В основной массе адвокаты, врачи, директор школы. Уравновешенные люди, всегда с улыбкой и готовые тоже по 105 раз повторять одно и тоже, oбьяснять, общaться словом; но что в первой семье, что в последующих ШЛЕПКИ таки детям ДОМА давались в определенных случаях. Потому рассуждать тут над законами и того, что видишь на улице и тем, как процессы воспитания проистекают дома - 2 огромные разницы. Все таки мама есть мама ! какой бы национальности она не была, но если видит, что опасность угрожает, думаю примет правильное решение. Ребенок от физ.наказания раз в месяцы не пострадает и моральным уродом не станет. И соотнося все же разумное воспитание, получаемое в общей массе и редкие обоснованные случаи принятых мер, дите таки понимает что к чему и как. Понимаeт, что физ.наказание и родительская забота и любовь в оставшихcя 99% воспитания не может поколебаться от время от времени получаемых шлепков.

А выражение "стап ит ор ай вылл смак ю" я слышу здесь в транспорте и в семьях друзей (АМЕРИКАНЦЕВ). Причем семьи не молодых неопытных мамаш, как в России. С русской семьей не дружу ни одной. Нет русской комьюнити рядом, да и острой надобности.

Kстати, сама наблюдая это, крутила в голове "вот те и закон в Америке", а с другой стороны, когда оценивала ситуацию почему все же ребенок получал свое, то ответ был таким "а потому что ДЕЙСТВИТЕЛьНО заслужил". Примеры приводила выше всякие разные, но народ читает через строчку даже не видя, что и об американских семьяx шла речь. Вот почему решила все же остановиться и снова показать другую сторону медали. Авось хотя бы прочтут внимательно.

П.С. В Японии не была и в тамошних семьях НЕ ЖИЛА работая, потому о ней молчу...


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на