Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 31799 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ВалерийСкептик (64) medarkoster (43) rkbv (9) psh (8) multi_PR (7) zen (4) ValeryZ (3)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ВалерийСкептик
10/05/08 14:30

# 584081

Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? Help admins  

Т.е. Вы уверены, что Вы НЕ в мире, как в к/ф "Матрица"?

Что весь Ваш ИЛЛЮЗОРНЫЙ на сАмом деле мир поступает к Вам в мозг "по проводам", а на сАмом деле мир совсем другой?
И что Библия - это тоже, как и вообще ВСЁ - только "часть иллюзии"...

Можете убедительно доказать хотя бы самомУ/самой себе, что это НЕ так?

zen
нет
10/05/08 15:06
74.ru

# 584095

Re: Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? нов [re: ВалерийСкептик, #584081] Help admins  

Мы не в матрице, это матрица в нас. Она едина с нами. там где матрица, там мы, а там где мы там матрица. Доказать это невозможно, так как доказательства - аспекты матрицы. А вот понять возможно, если матрица будет не против.

zen
нет
10/05/08 15:11
74.ru

# 584097

Обоснование иллюзорности мира нов [re: ВалерийСкептик, #584081] Help admins  

Уже в Упанишадах наряду с трактовкой Брахмана как Творца мира, обладающего всеми возможными позитивными характеристиками, появилась тенденция считать, что в действительности к нему неприложимы вообще никакие характеристики. Но если подлинно реальная сущность неописуема, то, вероятно, описуемое — нереально. Гаудапада обосновывает именно это. Он показывает, что сновидение и «реальный» мир неотличимы друг от друга: объекты «реального» мира — это тоже определенные представления и потому несубстанциальны; они преходящи, а преходящее не может быть реальным; они ]точно так же вплетены в человеческую деятельность, как объекты сновидений — в нашу деятельность во сне; пища, принятая во сне, не может утолить голод наяву, но и наоборот — «реальная» пища не может удовлетворить голод во сне. Далее, в «реальном» мире должны существовать причинно-следственные отношения, но таковые просто невозможны: если следствие содержится в причине, то оно уже есть, возникновение его невозможно; если же не содержится, то причина отлична от следствия и породить его не может. Аналогично показывается, что причина и следствие не могут быть ни одновременными, ни разновременными. Далее, если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т.д., то налицо регресс в бесконечность. Если же в начале всего стоит одна вечная Первопричина, то это опять-таки невозможно: вечное не может породить невечное. Таким образом, многообразный мир не может считаться реальным и не мог быть сотворен реально существующим Творцом. Многообразие индивидуальных душ-джив — одна из иллюзий. Реален только Брахман — истинный, сознательный и блаженный. Мокша — духовное освобождение — заключается в осознании своей тождественности Брахману.

Шанкара и его последователи уточнили, в каком смысле мир иллюзорен. Было введено понятие трёх уровней реальности: парамартхика (истинная реальность), вьявахарика (условная реальность) и пратибхасика (призрачная реальность). К парамартхике относится только Брахман — только он действительно реален. Вьявахарика — то, что обычно считается реальностью: материальный мир, множественность субъектов, Ишвара — Владыка мира и его Творец, религиозные установления. Всё это не обладает подлинной реальностью, но не является и совершенно ложным — хотя бы в силу общезначимости таких представлений. К пратибхасике относятся сновидения, миражи и т.п., которые тоже в каком-то смысле реальны: если нам что-то приснилось, то это действительно приснилось. Совершенно нереальные вещи — туччха (например, «сын бесплодной женщины») — не подпадают ни под одну из этих категорий.
Учение о майе

Итак, Брахман сам по себе не является ни управителем, ни творцом видимого мира. Этот мир «создаётся» майей — совершенно особой сущностью, не реальной и не нереальной. (Понятие «майя» играет в адвайте такую роль, что саму эту философскую систему часто называют майява́дой.) Она лишена сознания, безначальна, непроявлена и неописуема. Кое в чем майя у Шанкары похожа на пракрити (материю) в санкхье, но она 1) совершенно несамостоятельна и 2) на уровне вьявахарики выступает как творческая сила Ишвары. Майя создаёт упадхи — ограничения (букв. фантомы), из-за которых джива видит себя отличным от Брахмана и окруженным другими самостоятельными дживами. Противники адвайты утверждают, что понятия всесовершенного единого Брахмана и затемняющей это единство майи в принципе несовместимы.

Путь к освобождению

Мокша — освобождение, прекращение перерождений — по Шанкаре, возможна только при опоре на Веды, в особенности на их заключительную часть — Упанишады. Строго говоря, Упанишады тоже принадлежат к уровню относительной истины, но занимают на этом уровне особое место. Они, говоря о Брахмане, не дают знания в обычном смысле — знания о некотором объекте: Брахман — вечный субъект и объектом чего бы то ни было, в том числе объектом дискурсивного познания, быть не может. Приписывая Брахману логически несовместимые характеристики и утверждая его тождество с Атманом — высшим Я человека — Упанишады разрушают обычный стиль мышления, кружащегося в пределах майи, уничтожают авидью — неведение и указывают путь к освобождению. Разум тоже необходим для правильного толкования Вед, но без опоры на них он не может вывести из сансары. После ознакомления с Ведами и правильного их истолкования наступает очередь йогической практики, благодаря которой человек непосредственно достигает освобождения. Но йогическая интуиция, не основанная на Ведах, согласно Шанкаре, к мокше не ведет.

Практика осознавания своей тождественности Брахману — это джняна-йога. Остальные виды религиозной практики, в том числе карма-йога и бхакти-йога, могут быть этапами в духовном совершенствовании. Более того, поклоняющиеся Брахману как Ишваре могут после смерти подняться к Хираньягарбхе — «мировому зародышу», а в конце кальпы получить истинное знание и достичь окончательного освобождения. Но достичь освобождения в этой жизни могут только те, кто изучает Веды и практикует джняна-йогу. Поскольку же к Ведам допущены только дваждырожденные, у шудр нет возможности освободиться в этой жизни[1].

Адвайта и буддизм

Параллель с буддизмом, особенно с мадхьямикой, бросается в глаза. Противники Шанкары даже обвиняли его в криптобуддизме, при том, что сам Шанкара буддизм резко осуждал и боролся с ним. В мадхьямике, как и в адвайта-веданте, утверждается недвойственность (адвайта!) мира, призрачность деления на сансару и нирвану. Подлинной реальностью признается шунья — пустота, о которой, как и о Брахмане, нельзя сказать ничего. То, что есть страдающие существа, — тоже иллюзия: на высшей точке зрения все уже спасены, все находятся в нирване — как в адвайта-веданте все уже тождественны Брахману, нет ничего, кроме него. Но все же Брахман в адвайта-веданте — это мировое Я, в то время как шунья никаким «Я» не является, и главная цель всех направлений буддизма — разрушить представление о «Я» и вообще о чем-то устойчивом, пребывающем: отчасти реальны только процессы возникновения и уничтожения. Конечно, взаимовлияние буддизма и веданты имело место, но до полного слияния дело не дошло.

(c) википедия

ВалерийСкептик
10/05/08 17:55

# 584137

Re: Обоснование иллюзорности мира нов [re: zen, #584097] Help admins  

Цитата:
...если данное следствие порождено некой причиной, она — другой, та — третьей и т.д., то налицо регресс в бесконечность. Если же в начале всего стоит одна вечная Первопричина, то это опять-таки невозможно: вечное не может породить невечное.
Конец цитаты

А если в начале ципОчки причин стоИт "чистая беспричинность/случайность" ("полный хаос")?

И вообще всё это - рассуждения...
Ограниченность многих рассуждений видна, например, из рассуждения о невозможности движения: про Ахиллеса и черепаху...
...
Т.е. обоснование иллюзорности мира неубедительно. Нужно сначала доказать обоснованность обоснования, например...
...

ВалерийСкептик
10/05/08 17:59

# 584138

Re: Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? нов [re: zen, #584095] Help admins  

Т.е. Вы НЕ уверены, что Вы - НЕ в Матрице, да?
И также НЕ уверены, что В Матрице, да? - или чтО?

zen
нет
10/05/08 18:12
74.ru

# 584142

Re: Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? нов [re: ВалерийСкептик, #584138] Help admins  

1. Я есть то, что есть. Я сама истина.
2. Я (Истина) не обладает возможностями верить или не верить, это прерогатива моих бесчисленых аспектов.
3. Выражение "мы в матрице" указывает на один из аспектов истины. Также как и "матрица в нас".

zen
нет
10/05/08 18:13
74.ru

# 584143

Re: Обоснование иллюзорности мира нов [re: ВалерийСкептик, #584137] Help admins  

// Т.е. обоснование иллюзорности мира неубедительно. Нужно сначала доказать обоснованность обоснования, например... //

1. Иллюзорность - это не реальность.
2. Реальность - это то, что самоочевидно и неизменно.
3. Мир не является самоочевидным и неизменным, следовательно он иллюзорен.

rkbv
Атеист
11/05/08 03:05
www.sotref.com

# 584294

Re: Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? нов [re: zen, #584142] Help admins  

Также как и "матрица в нас".
Попробуйте слово матрица заменить словом заблуждение:-)

ВалерийСкептик
11/05/08 10:52

# 584369

Re: Вы уверены, что Вы НЕ в "Матрице"? нов [re: zen, #584142] Help admins  

Цитата:
1. Я есть то, что есть. Я сама истина.
2. Я (Истина) не обладает возможностями верить или не верить, это прерогатива моих бесчисленых аспектов.
3. Выражение "мы в матрице" указывает на один из аспектов истины. Также как и "матрица в нас".
Конец цитаты.
***************************

Все выражения могут быть истинными или ложными...
Взять хотя бы выражение (1.)
Можете его доказать... убедительно на 100% хоть самому себе?
На чём может быть основано это доказательство? Достаточно ли оно будет обосновано, это основание?

ВалерийСкептик
11/05/08 11:19

# 584374

Re: Обоснование иллюзорности мира нов [re: zen, #584143] Help admins  

Цитата
// Т.е. обоснование иллюзорности мира неубедительно. Нужно сначала доказать обоснованность обоснования, например... //

1. Иллюзорность - это не реальность.
2. Реальность - это то, что самоочевидно и неизменно.
3. Мир не является самоочевидным и неизменным, следовательно он иллюзорен.
Конец цитата
***********************************************

Посмотрите сами на себя со стороны (умеете?):

Вы сразу, без сомнений,
используете какие-то определения,
используете какие-то правила работы с определениями,
делаете с помощью каких-то правил какие-то выводы...
На чём всё это основано?

Докажите сначала,
прежде чем начать саму работу по доказаетльству чего-либо,
что Вы будете использовать правильные инструменты для доказательства...
ОК?
И прежде чем доказывать правильность инструментов,
докажите, что при доказательстве правильности инструментов будете тоже использовать правильные интсрументы...
...
и т.д.
...
И прежде чем приступать к любому доказательству, докажите, что это вот рассуждение, которое доказывает невозможность какого-либо доказательства, неверно...
и обоснуйте основания этого доказательства...
и основания основания...
и т.д.

ОК?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на