Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 40736 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: deddede (54) Leonnid (22) rkbv (14) Victor (9) Разве_не_Бог (8) Klangtao (7) Savl (6) sewenstar (6) Александр2312 (5) dimdim (4) IEDIDIYA (3) 2cognition (2) ALEXIUS (2) OlegNik (2) Левицкий Андрей (2) beta (1) А.Боголюбский (1) Виктор1 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)
Victor
Христианин внеконфессиональный
11/07/08 19:15

# 604409

Re: крест нов [re: ВСЕМ, #594134] Help admins  

“Столб мучений” или крест?

ОСБ утверждает, что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины[52]. Но так ли это?

Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы “Т”), crux capitata (крест в форме знака “†), crux decussata (крест в форме буквы “Х”) и другие.

Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўрóс] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.

Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός — кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.

Отметим, что никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует — ни археологических, ни литературных.

Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.

“И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его” (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей “вину” Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.

Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: “Если не увижу на руках Его ран от гвоздей [...], не поверю” (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает ОСБ, то было бы сказано: “... на руках Его ран от гвоздя (τοῦ ἥλου)”, а не “... от гвоздей (τῶν ἥλων)”, как в Евангелии.

В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (ὁ σταυρός) Иисуса символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варнава.9)[53]. Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ἰῶτα — I. Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от ОСБ, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык — автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители ОСБ...

Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: “Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он (Бог. — Авт.) говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, — и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы”[54]. Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 — после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).

Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея “один с одной, а другой с другой” стороны.

Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они “не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста” (κλάδοι τοῦ σταυροῦ) (Послание Игнатия к траллийцам.11).

Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: “Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).

Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.

Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петра.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.

Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми “избодет он народы все до пределов земли” (Втор.33:17), и креста, сообщает: “Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (εἰ μὴ τοῦ τύπου ὃς τὸν σταυρὸν δείκνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξύλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξύλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile. — Авт.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.


Наконец, Ириней говорит еще более конкретно: “Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur)” (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.
Останки гробницы Гив'ат hа-Мивтар


Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Слова апостола Павла, что он носит “язвы (στίγματα) Господа Иисуса на теле” (Гал.6:17), убедительно говорят за то, что, во всяком случае, руки Иисуса были пригвождены. Это же подтверждают Евангелия от Иоанна и от Петра[55] (Ин.20:25-27; Евангелие от Петра.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνεῦμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; ср. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин и Тертуллиан (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus. Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: “Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями [...]. А слова “пронзили руки Мои и ноги”, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его” (Justinus. Apologia I.35).


Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[56]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив’ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея — Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24—28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима[57].

Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение ОСБ, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.



Итак:

1) Не кажется ли вам нелепостью утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

2) Не считаете ли вы, что все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ — намеренно? — ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной?

http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower.htm
ВОПРОСЫ СВИДЕТЕЛЯМ ИЕГОВЫ

Victor
Христианин внеконфессиональный
11/07/08 20:47

# 604437

Re: крест нов [re: deddede, #604039] Help admins  

Потому для многих людей ересью может быть только поклонение языческому символу - кресту, который появился задолго до смерти Иисуса Христа как объект поклонения египтян, вавилонян...


Еще раз ляпнете подобное - буду вынужден напомнить вам, как Рассел возился с расчетами пирамиды Хеопса.

deddede
Свидетель Иеговы
12/07/08 10:55
www.watchtower.org

# 604558

Re: крест нов [re: Victor, #604437] Help admins  

Victor:Еще раз ляпнете подобное - буду вынужден напомнить вам, как Рассел возился с расчетами пирамиды Хеопса.

На протяжении 35 лет пастор Расселл думал, что пирамида Хеопса в Гизе — это каменный памятник от Бога, свидетельствующий об исторических эпохах, упомянутых в Библии (Ис. 19:19). Но Свидетели Иеговы отказались от мысли, что египетская пирамида может иметь какое-то отношение к истинному поклонению («Сторожевая башня» от 15 ноября и от 1 декабря 1928 года).

deddede
Свидетель Иеговы
12/07/08 11:28
www.watchtower.org

# 604565

Re: крест нов [re: Victor, #604409] Help admins  

1) Не кажется ли вам нелепостью утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

2) Не считаете ли вы, что все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ — намеренно? — ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной?

Римляне и не везде и не во всех обстоятельствах применяли казнь на скрещенных перекладинах и то, что таким образом казнили в Иерусалиме в то время до сих пор остается все лишь домыслом. Так называемые "исторические" находки сделанные Еленой, семья которой поклонялась Непобедимому Солнцу, надеюсь вы брать во внимание не будете? А то, что Иисус умер не на кресте, а на столбу говорит еще и пророчество, записанное в Библии: "Иоанна 3:14: ...И как Моисей высоко поднял змея в пустыне, так должен быть поднят и Сын человеческий"

"Числа 21:9: 9 Моисей сразу же сделал змею из меди и прикрепил её к сигнальному шесту. И когда какого-нибудь человека жалила змея, тот смотрел на медную змею и оставался в живых."

В данном случае мне кажется благоразумнее доверять знаниям из Библии как это принято у верующих в Бога людей.

rkbv
Атеист
12/07/08 11:53
www.sotref.com

# 604569

Re: крест нов [re: deddede, #604565] Help admins  

"Числа 21:9: 9 Моисей сразу же сделал змею из меди и прикрепил её к сигнальному шесту. И когда какого-нибудь человека жалила змея, тот смотрел на медную змею и оставался в живых."
Вы хотите сказать что Моисей по повелению Бога прибил к шесту сатану? (змея) :-) И что смотря на сатану яд не брал?
И в этом случае благоразумнее доверять знаниям из Библии как это принято у верующих в Бога людей. ? :-)

deddede
Свидетель Иеговы
12/07/08 12:30
www.watchtower.org

# 604579

Re: крест нов [re: rkbv, #604569] Help admins  

Вы хотите сказать что Моисей по повелению Бога прибил к шесту сатану? (змея) :-) И что смотря на сатану яд не брал?


Иегова повелел Моисею сделать этого медного змея. И прикрепить к столбу, а каждому ужаленному человеку велит смотреть на змея. Моисе́й в точности выполняет повеление Бога. И ужаленные змеями люди, смотря на медного змея, выздоравливают.
Из этого мы можем извлечь хороший урок. Все мы каким-то образом похожи на израильтя́н, которых покусали змеи. Рано или поздно все люди умирают. Оглянитесь вокруг себя, и вы увидите, что люди стареют, заболевают и умирают. Так происходит, потому что первые мужчина и женщина, Адам и Ева, отвергли Иегову, а мы являемся их детьми. Однако Иегова даёт нам возможность жить вечно.
Иегова послал на землю своего Сына, Иисуса Христа. Иисус был повешен на столбе, потому что многие люди считали его плохим человеком. Но Иегова отдал Иисуса на смерть, чтобы спасти нас. Если мы на него смотрим и следуем за ним, то мы сможем жить вечно.

dimdim
Христианин(покаялся у харизматов)
12/07/08 13:01

# 604584

Re: крест нов [re: ВСЕМ, #594134] Help admins  

Шалом,православные.deddede.если ты уберешь подставочку или перебьешь голени то тогда наступит быстрая смерть. coqnition.ты будешь удивлен но у меня тоже высшее медицинское образование,и как врач могу тебе сказать,что когда нет опоры под ногами,что-бы дышать надо подтягивать тело вверх.А теперь подумай как тебе легче подтянуться,как на турнике? или из положения крест? Повисни на турнике и пойми что таким образом ты не умрешь ни за 5минут ни за час.А если ты повиснешь на кресте то этот диалог мы сможем продолжить только после воскрешения!

rkbv
Атеист
12/07/08 13:26
www.sotref.com

# 604585

Re: крест нов [re: deddede, #604579] Help admins  

Иегова повелел Моисею сделать этого медного змея.
Вы не ответили на вопрос. Можно ли рассматривать змея как сатану? Ведь все верующие веруют в то, что Адама с Евой соблазнил именно сатана в образе змея.
И если Вы говорите что Иисус был распят подобным образом, не намекаете ли Вы на то что и Он .....

deddede
Свидетель Иеговы
12/07/08 14:58
www.watchtower.org

# 604607

Re: крест нов [re: rkbv, #604585] Help admins  

Иегова повелел Моисею сделать этого медного змея.
Вы не ответили на вопрос. Можно ли рассматривать змея как сатану? Ведь все верующие веруют в то, что Адама с Евой соблазнил именно сатана в образе змея.
И если Вы говорите что Иисус был распят подобным образом, не намекаете ли Вы на то что и Он .....

Адама и Еву соблазнил все таки Сатана, а не змей.
Но, медный змей на шесте, который был сделан по повелению Иеговы был все-таки прообразом Иисуса Христа Спасителя.

rkbv
Атеист
12/07/08 15:15
www.sotref.com

# 604609

Re: крест нов [re: deddede, #604607] Help admins  

Адама и Еву соблазнил все таки Сатана, а не змей.
Мудрецы Талмуда описывают змея как существо, которое обладало даром речи и по своим умственным способностям превосходило всех других животных. Испытывая зависть по отношению к человеку, змей искал способ уничтожить его.
хитрее Иврит: арум. Это слово имеет два значения: "обнаженный" и "хитрый", "интриган". Кажущаяся простота всегда была наиболее опасным оружием хитрости.
хотя и сказал Всесильный (правда ли, что Всесильный сказал?) Это выражение означает удивление и сомнение. Цель этого вопроса зародить сомнение в том, что Всесильный один управляет миром. Видите, даже Евреи, хранители ТОры не назвали Змея сатаной.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на