Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 51737 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (88) MaxRusak (33) rkbv (29) multi_PR (25) Дикая (10) OlegNik (8) Александр2312 (6) psh (3) Абдулла (3) IIoI (2) Cicero (1) goldenalex (1) Victor (1) zen (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Roman_KKK
православный
01/07/08 13:54

# 601491

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: MaxRusak, #601483] Help admins  

А может и успех православия основан на запрете тогожже язычества. Ведь и язычество много чего в нашу культуру принесло. Даже русские народные сказки, изобилирующие языческими богами, лешим, водяным, кикиморой, бабой-ягой.


Вы же говорили, что язычество живо, и нет никакого успеха у православия.Видимо, изменили свое мнение. Если мы признаем успех православия в 10 веке, то да, тут можно говорить и так. А если дальше то уже это неуместно. Социалестический реализм сдулся его теперь ожидает эпоха антиквариата, и новый подъем если вспомнят о народе.

multi_PR
скорее агностик
01/07/08 13:59

# 601493

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: Roman_KKK, #601490] Help admins  

Нисколько не передергиваю, вы предлагаете "лингвистику" вместо "конкретного языка". Но полезнее знать язык, а уж лингвистику потом, если будет необходимость.

То есть Вы считаете что мировую литературу необходимо изучать только в связке с религией под "влиянием" которой эта самая литература создавалась?
Думаю, что не против общего предмета, а против замены одного на другое.

Можно поподробнее - чего на что? Мы же о культурологии сейчас говорим или я что-то путаю?
"Бывших офицеров не .."(с)Михалков, фильм "12"

Безоговорочно подписываюсь.

Roman_KKK
православный
01/07/08 14:41

# 601501

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: multi_PR, #601493] Help admins  

То есть Вы считаете что мировую литературу необходимо изучать только в связке с религией под "влиянием" которой эта самая литература создавалась?


Да нет, я о том что изучая русскую литературу, не надо нагружать дополнительно мировой литературой. Возвращяясь к курсу ОПК и словам патриарха, нужно изучать не религию повлиявшую на культуру, а саму эту культуру. Культура это если угодно совокупность ценностей народа. Поэтому так сложно сказать кто такой русский.

Можно поподробнее - чего на что? Мы же о культурологии сейчас говорим или я что-то путаю?


Не против предмета "религиоведение", но против замены ОПК на этот предмет.

multi_PR
скорее агностик
01/07/08 16:08

# 601520

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: Roman_KKK, #601501] Help admins  

Да нет, я о том что изучая русскую литературу, не надо нагружать дополнительно мировой литературой.

И все же это ЛИТЕРАТУРА. И совершенно не важно какая религия исповедовалась автором. Или художником. Это его личное дело. И мне это совершенно не интересно. Да будь он хоть трижды сатанистом - если он написал хорошую картину он для меня художник. И что можно привнести в изучение литературы с помощью православия? Или церковнославянского языка? Он действительно кому то может понадобиться в жизни?
Возвращяясь к курсу ОПК и словам патриарха, нужно изучать не религию повлиявшую на культуру, а саму эту культуру.

Правда? А какое отношение имеют каноны церкви к нашей культуре? Или тот же "мертвый язык"? Или может быть вот такой пример из учебника:
«Учитель: Как вы понимаете слово “благоверный”? Дети: Благоверный – это тот, кто исповедует благую, правильную, истинную веру. У.: Какая вера здесь имеется в виду? Д.: Православная» (с.115).

Тут явно и до "правоверного" не далеко.
А подобная трактовка Достоевского?:
«У.: Как же заканчивается рассказ: хорошо или плохо? Д.: Хорошо – мальчик попал к Христу на елку и встретился с мамой. Плохо – мальчик замерз на улице. У.: Да, мальчик замерз, но его душа попала к Богу, в Царствие Небесное. Значит, мальчику в конце рассказа стало хорошо».

А вот кстати и о "культурологической направленности":
«Для православных русских людей является кощунством даже называть икону в храме произведением искусства, разглядывать ее, восторгаться, оценивать ее художественные достоинства» (с.193)

Так что по-Вашему предлагается изучать по-учебнику благославленному патриархом всея и всех?
Не получится чисто культурологического предмета - не получится. Все к чему прикладывает руку РПЦ должно приносить прибыль, в той или иной форме.
Не против предмета "религиоведение", но против замены ОПК на этот предмет.

То есть Вы хотите светскую школу превратить в воскресную?:-) И ОПК и религиоведение. А если не поможет , то еще и "Закон божий" до кучи... И дойдем до:
- Молви отрок, как течет электричество по проводам?
- С божьей помощью, батюшка.
- Садись - пять!
:-((( Не смешно.
«Православная христианская картина мира. Единобожие, Бог-Троица. Бог и Творение, мир сверхъестественный и естественный, духовный и материальный. Дух, духовность, духовная жизнь. Ангелы и падшие духи. Творение человека, его духовная сопричастность богу и вещественная природа. <…> Боговоплощение. Богочеловек Иисус Христос».

Я уж не говорю о сентенциях типа: "До греха человек был бессмертен". Этому нет ни малейших доказательств. Ни одного! А сколько путаницы это внесет в мозги детей? Сколько времени уйдет потом на выбивание этой чуши?
Запретить законодательно! Всё в воскресные школы - хотите изучайте. В чем проблема, чего не хватает? Или просто еще и на учебниках навариться захотелось? Минимум 500 000 000 рублей на дороге не валяются. Вот и вся подоплека. Отсюда и скоропостижное благославление не читая. За все уплочено.

multi_PR
скорее агностик
01/07/08 16:32

# 601528

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: Roman_KKK, #601501] Help admins  

Пишет мама ребенка изучающего ОПК по учебнику Бородиной в школе:
КТО ДЕРЖИТ МИР? Изучали с мужем с полуночи до четырех утра. Первые понятия первого урока: Творец. Творение. Нерукотворная красота природы. Первый вопрос шестилеткам: кто создал природу и человека? Правильный ответ: «Большинство считает, что мир создан Творцом и человек — творение Божие». Тут же в справке для учителя: верующих из 5240 миллионов населения Земли — 5087 миллионов. (По данным ООН, в мире в настоящее время проживает 6 миллиардов человек. - «О».) Урок 26-й «Спаситель»: «Бог Отец создал, сотворил прекрасный мир, в котором мы живем… Человек совершил грех — ослушался своего Творца». Большими буквами, с ударениями, для самостоятельного чтения. Детям рекомендовано посещение церкви, устроение празднеств к Пасхе и Рождеству совместно с учителями и родителями. Раздел «Семья»: «Моя мама училась любить меня и заботиться обо мне у Богородицы» — стр. 126. «Папа говорит, что ему самим Господом поручена забота о нас с мамой. И он постоянно за это отчитывается перед Богом» — стр. 128. Наш папа вне себя: «Отечественные традиции? Культурология? Или внедрение, навязывание православного уклада и представлений? Не допущу! Федька с Олегом меня спросят: «А как ты, папа, отчитываешься перед Богом? А почему ты не молишься? Повесь икону! Они же нас через детей всех построят в две шеренги и в церковь погонят!» Что интересно, папа у нас вовсе не атеист. Он старообрядец. Потому, наверное, и не знают дети, что такое пьянство, нищета, измены, ругань и мордобой. Папа держит наш мирок. Но на вопрос учебника «Кто держит мир?» (урок 30-й и заключительный в первом классе), считает папа, дети должны ответить без богато иллюстрированных подсказок Бородиной. И не в первом классе.

А это полный вариант статьи - обратите внимание на опрос среди школьников уже изучающих ОПК:
http://www.ogoniok.com/4964/22/

Roman_KKK
православный
01/07/08 18:01

# 601556

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: multi_PR, #601520] Help admins  

И все же это ЛИТЕРАТУРА. И совершенно не важно какая религия исповедовалась автором. Или художником. Это его личное дело. И мне это совершенно не интересно. Да будь он хоть трижды сатанистом - если он написал хорошую картину он для меня художник.


Ну тут я с вами в корне не согласен. Это сугубо потребительское отношение к искусству, и даже скорее полностью лишенное вкуса. В категории нравится не нравится художественное произведение не оценишь. "Рассмотрение культуры вне религиозного содержания, т.е. вне целого круга вопросов, связанных с мировоззренческим самоопределением человека в мире, обедняет и выхолащивает ее." (Отзыв кандидата исторических наук О.В. Кириченко, кандидата исторических наук Г.Н.Мелеховой и кандидат культурологии И.В.Моклецовой от 6 марта 2003 г. по поводу курса «Православная культура» и учебного пособия А.В. Бородиной «Основы православной культуры» )
Давайте вообще сотрем все имена, и просто напишем автора всему - Человек. Без биографий, рабочая единица - электорат. Коль скоро каждое произведение имеет автора, автор имеет идею которая движет его через творческую потребность выражать свои ценности. Ценности своего времени - если произведение становится признанным. Каноничным.

И что можно привнести в изучение литературы с помощью православия? Или церковнославянского языка? Он действительно кому то может понадобиться в жизни?


Культурное обогащение, нравственно-духовный подъем личности. Дело не в практическом применении(кому вообще пригодиться в жизни литература?), дело в обогащении духовными ценностями. В умении изучать и понимать литературу, образы, в умении мыслить в контексте.
Вы смотрели спектакль Гришковца "Дредноуты"? Там он очень красиво говорит о том, что женщины покупают книги по мужской психологии, цель этих, как правило переводных изданий, сказать что мужчины хитры,но не очень и советы как перехитрить. И он противопоставляет этим книгам книги про флот, про корабли, про былые войны, в которых описаны доблесть, честь, мужественность, они показаны куда ярче чем в любой книге по мужской психологии. Но женщины те книги не читают, и образ настоящего мужчины расплывается. Примерно так. Надо рассказать о нашей культуре, надо ее показать, надо ее знать и жить в ней.

Правда? А какое отношение имеют каноны церкви к нашей культуре? Или тот же "мертвый язык"? Или может быть вот такой пример из учебника:


Те примеры что идут дальше, я так же как вы могу возражать.Но давайте попробуем понять о чем речь:

«Учитель: Как вы понимаете слово “благоверный”? Дети: Благоверный – это тот, кто исповедует благую, правильную, истинную веру. У.: Какая вера здесь имеется в виду? Д.: Православная» (с.115).


Смотрим в словарь(www.gramota.ru)
Толково-словообразовательный:
БЛАГОВЕРНЫЙ2 прил. устар. 1. Исповедующий истинную веру; благочестивый (употр. как эпитет государей православного вероисповедания).
Вспомните летописи(культурно-исторические памятники) "благоверный князь". И как это должны дети понимать? Ну не иначе чем как представлено в диалоге и В СЛОВАРЕ.

«У.: Как же заканчивается рассказ: хорошо или плохо? Д.: Хорошо – мальчик попал к Христу на елку и встретился с мамой. Плохо – мальчик замерз на улице. У.: Да, мальчик замерз, но его душа попала к Богу, в Царствие Небесное. Значит, мальчику в конце рассказа стало хорошо».


А вы сами почитайте и скажите как закончился рассказ МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ. Там вообще-то и правда "хэппи-энд" по-достоевски.

«Для православных русских людей является кощунством даже называть икону в храме произведением искусства, разглядывать ее, восторгаться, оценивать ее художественные достоинства» (с.193)


Тут беда! Согласен, ужесточение этикета. Икона конечно функциональна в другой сфере, но эстетически она может быть вполне оценена. А как же преподают иконопись? Нет тут явный перегиб.

Не получится чисто культурологического предмета - не получится. Все к чему прикладывает руку РПЦ должно приносить прибыль, в той или иной форме.


Да получиться! Обкатается! Верьте! :)

То есть Вы хотите светскую школу превратить в воскресную?:-) И ОПК и религиоведение. А если не поможет , то еще и "Закон божий" до кучи...


Нет не хочу))) Но светкость не нарушается преподаванием ОПК. Светское значит общесоциальное, а не общеконфессиональное образование. И отождествлять светскость с атеистическим или мантирелигиозным - неправильно.

Я уж не говорю о сентенциях типа: "До греха человек был бессмертен". Этому нет ни малейших доказательств. Ни одного! А сколько путаницы это внесет в мозги детей? Сколько времени уйдет потом на выбивание этой чуши?


О какого рода доказательствах вы говорите? И что тут надо доказать что было грехопадение или бессмертие человека? Бессмертие логически очевидно: Бог смерти не сотворил, смерть вошла в мир с грехом, значит смерти до греха не было.

А сколько путаницы это внесет в мозги детей? Сколько времени уйдет потом на выбивание этой чуши?


Да нисколько)) Если это чушь, то забудется и все. Ну сколько времени требуется домохозяйке чтобы забыть физику?

Запретить законодательно! Всё в воскресные школы - хотите изучайте.


Все на пикет! ))))

Минимум 500 000 000 рублей на дороге не валяются. Вот и вся подоплека. Отсюда и скоропостижное благославление не читая. За все уплочено.


Ну кто-то навариться не без этого.

multi_PR
скорее агностик
01/07/08 19:44

# 601582

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: Roman_KKK, #601556] Help admins  

Рассмотрение культуры вне религиозного содержания, т.е. вне целого круга вопросов, связанных с мировоззренческим самоопределением человека в мире, обедняет и выхолащивает ее." (Отзыв кандидата исторических наук О.В. Кириченко, кандидата исторических наук Г.Н.Мелеховой и кандидат культурологии И.В.Моклецовой от 6 марта 2003 г. по поводу курса «Православная культура» и учебного пособия А.В. Бородиной «Основы православной культуры» )

То есть Вы считаете что понять Дон-Кихота без глубокого изучения католицизма невозможно? Или что Вы хотите этим сказать?
А проплаченные или пролоббированные отзывы встречаются везде. Кандидатам наук тоже деньги нужны. Или Вы не читали "письмо академиков"?
Патриарх тоже благословил эту книжку, как теперь выясняется не читая...
Вы смотрели спектакль Гришковца "Дредноуты"? Там он очень красиво говорит о том, что женщины покупают книги по мужской психологии, цель этих, как правило переводных изданий, сказать что мужчины хитры,но не очень и советы как перехитрить. И он противопоставляет этим книгам книги про флот, про корабли, про былые войны, в которых описаны доблесть, честь, мужественность, они показаны куда ярче чем в любой книге по мужской психологии. Но женщины те книги не читают, и образ настоящего мужчины расплывается. Примерно так. Надо рассказать о нашей культуре, надо ее показать, надо ее знать и жить в ней.

Не люблю Гришковца...
Все остальное впрочем правильно. Но, Вы правда считаете что не зная закона божьего нельзя изучать литературу? Библия книга, как любая другая. И относиться к ней как-то иначе, значит заранее обьявить себя верующим. И именно в этом контексте ее и будут преподавать. Без этого никуда.
БЛАГОВЕРНЫЙ2 прил. устар.

Вот именно устаревшее:-) Как и само православие впрочем. Но, сорри за отступление. Как слово "благоверный" используется и сейчас - зачем такие акценты в культурологическом предмете?
А вы сами почитайте и скажите как закончился рассказ МАЛЬЧИК У ХРИСТА НА ЕЛКЕ.

Хорош хэппи-энд - "вобщем все умерли".:-(
Да получиться! Обкатается! Верьте! :)

"Просто нужно поверить"... Нет уж увольте. Одна надежда на наших детей - они точно разберутся что нормально а что нет. Как впрочем 95% революционеров получивших религиозное образование.
Но пикеты и протесты все-же нужны.
Но светкость не нарушается преподаванием ОПК. Светское значит общесоциальное, а не общеконфессиональное образование.

А с чего вы вообще взяли что православие сегодня это общесоциальное явление? Кто Вам это сказал? Что, кто-то кроме РПЦ жалуется что ему не хватает религиозного образования? Кто-то настаивает на строительстве новых храмов? Кому чего не хватает? А ОПК? Кто заинтересован в его введении кроме пресловутой коммерческой организации? Вы читали отзывы учеников, которые уже попали под раздачу благодетелей?
Православных в стране менее 10%. Это факт.
И кому-то оччень хочется чтобы стало больше.:-( Зачем - понятно.
Ну кто-то навариться не без этого.

Я даже догадываюсь кто. И догадываюсь кого обяжут проспонсировать все эти начинания. Меня!:-(

goldenalex
агностик
01/07/08 20:33

# 601599

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: multi_PR, #601528] Help admins  

шет мама ребенка изучающего ОПК по учебнику Бородиной в школе:

Скажите,а какая под всем этим правовая основа?Всегда считала,что этот предмет (ОПК,в разных вариантах)дело добровольное.Может быть в последние годы что-то поменялось?
Вот смотрите:http://www.nravstvennost.info/library/news_detail.php?ID=2522

"7. Должно ли преподавание учебных курсов религиозно-культурологического образования осуществляться на основе добровольного выбора учащихся и с согласия родителей?

Учитывая опасения представителей религиозных меньшинств, Министерство образования Российской Федерации в 2002–2003 гг. неоднократно разъясняло, что учебные курсы религиозно-культурологического образования[27] должны преподаваться на основе добровольного волеизъявления учащихся и их родителей (законных представителей).

Эта позиция Министерства образования Российской Федерации соответствовала статьям 13, 14 и 28 Конституции Российской Федерации, статье 2, пункту 1 статьи 5 и статье 14 Закона РФ «Об образовании», статьям 3, 4 и 5 Федерального закона «О свободе совести и о религиозных объединениях», из которых логически следует, что религиозно-культурологическое образование должно основываться только на добровольном волеизъявлении учащихся и их родителей (законных представителей). Принуждение при этом недопустимо, и каждый учащийся вправе отказаться от учебного курса религиозно-культурологического образования.

Письмо Министерства образования Российской Федерации органам управления образованием субъектов Российской Федерации от 22.10.2002 № 14-52-876ин/16 предусматривало строгое соблюдение принципа добровольности при осуществлении преподавания курса «Православная культура» в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

В пункте 2 Письма Министерства образования Российской Федерации от 13.02.2003 № 01-51-013ин органам управления образованием субъектов Российской Федерации, содержавшего дополнительные разъяснения к письму Министерства образования Российской Федерации от 22.10.2002 № 14-52-87ин/16, было определено, что посещение учащимися школ занятий по учебному курсу «Православная культура» («Основы православной культуры») является не только добровольным для учащихся, но и с обязательного согласия их родителей."
==========================================================================================================

В приведенной статье меня несколько насторожили заявление директора "пишите заявление,только обоснуйте",видимо можно отказаться,это не противоречит закону РФ,а директор так "лапшу вешает",знаю я их, любое письменное обращение к нему и в кусты,как правило.Обоснование может быть совершенно любое.
По сему не понимаю маму,вместо того,что бы просто отказаться,возмущаются.Ведь если таких заявлений будет очень много,уберут этот бред из программы,а не окажется,тоже неважно.Во всяком случае себя,своих детей,можно избавить,при желании.
Или я не знаю чего-то,не в курсе каких-то новых законов и.т.д.?

Roman_KKK
православный
01/07/08 20:48

# 601602

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: multi_PR, #601582] Help admins  

То есть Вы считаете что понять Дон-Кихота без глубокого изучения католицизма невозможно? Или что Вы хотите этим сказать?


О глубине я не говорю. Просто принимать в учет.

А проплаченные или пролоббированные отзывы встречаются везде. Кандидатам наук тоже деньги нужны. Или Вы не читали "письмо академиков"?


Так ведь и о вашем свидетельстве простой читы, приведенное выше можно сказать.

Но, Вы правда считаете что не зная закона божьего нельзя изучать литературу?


Нет, не о "законе Божием" речь. Я имел ввиду православный контекст культуры. Есть произведение, как правило основанной на христианском мировоззрении, надо его учитывать. Оно раскрывает контекст. Тот же "мастер и маргарита"(книжка совсем не для малышей) вводит многих в путаницу, о булгаковской версии евангельских событий. Если учесть в какое время он писал, и если учесть каких сам он был взглядом, отношение к евангелию от сатаны, было бы попроще. Потому что для многих, как разрешили Булгакова, это стало единственной версией Евангелия.

Библия книга, как любая другая.


Библия книга книг. Об этом тоже надо будет рассказать на уроке. Я уже говорил, что не бывает "картина как картина", "книга как книга", нет такого равенства. Потому что эти объекты не равны сами себе. Это же не кирпичи. Если конечно книгами подпирать шкаф - то так говорить можно.

Вот именно устаревшее:-) Как и само православие впрочем. Но, сорри за отступление. Как слово "благоверный" используется и сейчас - зачем такие акценты в культурологическом предмете?


я ж привер пример. Читают например строчку из летописи. Как культурно-исторического документа. Там это слово. Слово не само надо сказать старое)))
Устарело только в силу отсутствия самодержавия. ;)

Хорош хэппи-энд - "вобщем все умерли".:-(


У него не умирают, у него выздоравливают.

Православных в стране менее 10%. Это факт.


Все так не спорю.

Я даже догадываюсь кто. И догадываюсь кого обяжут проспонсировать все эти начинания. Меня!:-(


Да куда им столько? Что они с ними делают? я не знаю..

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/07/08 22:16

# 601620

Re: Для тех кто утверждает что "никакого бога нет". нов [re: Roman_KKK, #601491] Help admins  

Вы же говорили, что язычество живо, и нет никакого успеха у православия.Видимо, изменили свое мнение. Если мы признаем успех православия в 10 веке, то да, тут можно говорить и так. А если дальше то уже это неуместно. Социалестический реализм сдулся его теперь ожидает эпоха антиквариата, и новый подъем если вспомнят о народе.
Живо, но не в том объеме, "благодаря" стараниям христианской церкви. Не малую роль в этом приняла и РПЦ.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на