Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49143 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (62) Мирра (46) psh (26) goldenalex (14) IIoI (11) Kuncis (9) Абдулла (8) rkbv (5) Александр2312 (5) Вета (4) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Roman_KKK
православный
29/06/08 21:59

# 601013

Re: Техника и практика просветления нов [re: Александр2312, #600983] Help admins  

Лож! Есть за чем! Это необходимо для собственного развития (эволюции) психики. А фанатизм, это вызывать искуственно это отстаивание в верующих, но ещё не готовых к этому отстаиванию. Атеисты - самые вредные фанатики! Вот уж бесполезный фанатизм!


Что "есть за чем?" Какая собственная эволюция нужна вам? Вы верите но неуверенно? И заставляя поверить других сами начинаете верить?
Вы не понимаете, если Бог создал людей свободными, и в мире открывает себя через творения, но не явным образом, именно оставляя за человеком свободу. Не насилуя свободу человека своим фактом бытия, оставляя место только вере. Акту свободной воле. То кто вы такой чтобы ловить Его присутствие и выставлять как в зоопарке - смотрите "Это Бог"?!
Атеисты порой единственные кто действует разумно, не прельщяясь на всякие бредни но испытуя все до конца, и единственное чего у них нет это веры. Но именно она должна быть свободной. Не заставить человека смеяться над не смешной шуткой. Нельзя заставлять верить - это вразрез с самим божественным образом человека - личностью, со свободой воли.

goldenalex
агностик
29/06/08 22:05

# 601015

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #600722] Help admins  

Фигасе! А зачем тогда я прихожу к врачу когда что-то болит? Ну а психические заболевания ведь лечат, так же и тут в принципе не надо доказывать, что кто-то больной, Мирре достаточно 3-го симптома чтобы всех под одну гребенку. И то что больной не признает себя таковым..ну скажите а здоровый человек всегда признает себя больным?

Странная реакция у Вас.Именно Ваши походы к врачу совершенно ни при чем.Если фанатизм заболевание,или на грани его,то заболевание психическое,это не простуда.)Бывает,что человек уже на грани,или преступил,сам не замечает... Это ж только нам кажется,такое может случиться,но не со мной,уж я-то...
Вот я о чем.Симптомы статьи вообще к этому не касаются.Я про фанатизм(любой),как про диагноз.
Так и в секты люди попадают,всем вокруг уже давно видно и очевидно,что сам виновник торжества уже во враче нуждается,всем кроме него.Что не бывает? Осторожно с этим надо обращаться,опасна религиозная муть,причем вся,но в разной степени.Фанатиками не рождаются-ими становятся.)
Что лбом об пол? Что вы этим хотите сказать, что лбы разбивают? Это вы где такого насмотрелись?

Что хочу сказать?Да то,что сказала,в самом прямом смысле.Можно подумать не видели никогда,встанет такой "верующий" перед иконой на колени,и давай поклоны отвешивать.Может и не каждый божий день такую клоунаду показывают,но видела своми глазами,хотя в церкви бываю крайне редко.Отношение к этому высказываю свое личное,уж чем богаты,тем и рады.А главное,что такие "перлы" в порядке вещей,никто особо не удивляется,значит для церкви-норма.
И где Библия такое рекомендует?Скорее наоборот:
(Матф. 6: 6): "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".
Молитва дело интимное,только ты-и Отец Небесный!

Согласна полностью-Богу такое не надо.А человеку зачем?Кто учит этому человеков?Видимо другие человеки,зачем? Нетрудно догадаться,ничего не бывает просто так,всегда ищи кому выгодно...
Теперь и вы обвиняете, как и Мирра, всех католиков и православных и тех у кого еще есть поклоны в службе, в больной психике. Нет ну клева))


Я не прокурор что бы обвинять,и не судья,что бы судить.Но и в адвокаты к церковникам не пойду.)))

А что Ему нужно, если допустить, что существует?

Что нужно,зачем и почему так сходу в двух словах сказать не могу.Если это принципиально,можно подумать и поговорить об этом отдельно.Вот что не нужно...
Как ни странно,в главной Книге Сатанистов "Bibleofdamned"(Библия проклятых),есть такие слова "Достоин презрения, жаждущий поклонения. И ничтожен, поклонение приемлющий. Разве убудет величия его от того, что ему не поклоняются? Разве прибудет славы его от почестей?".Согласна,на все сто.Не суть где написано сие,важно-что...

Если я считаю что прививка это полезно. Я считаю ползу от прививки истиной. Я делаю прививку себе. Если спросят я посоветую прививку. Если увижу человека болеющего, подумаю что он болен потому что не сделал прививку. Но я не буду как это делает МинЗдрав пугать всех опасным вирусом, и принуждать делать прививки. Что тут фанатичного то?

Принуждать кого-либо Вы не имеете возможности,но есть ли у Вас моральное право,даже просто советовать и убеждать?Вы будуте советовать и делать вид,что знаете "нечто истинное",чего знать в принципе не можете.Минздрав,в этом смысле выгодно отличается от Вас,там есть основаня.Любые заявления Минздрава основаны на ЗНАНИИ,научном знании.А на чем основано утверждение истинности Православия(как пример)? Это как реклама товара сомнительного качества.
"Я считаю",мало этого...Ни доказать,ни проверить,так "Верьте мне люди..."))) Любое лекарство,безопасность которого не доказана,может принести вред-автоматически.
Ну как в математике - одно беру за истину, остальное доказывается или отрицается. Это нормально.

Вот именно доказывается,докажите для начала,как минимум,что Бог существует,остальное уже потом.))))Хотя,Вы и утверждаете,что это вроде незачем,а почему-просто не докажете.И какой смысл тогда обсуждать,как правильно ЕГО славить...
И другое дело заявить, что есть разного рода причины склоняющие к идее существования Бога, но не доказывающие. О них говорить, перечислять их - отстаивать их, как имеющие место быть и заслуживающие внимания. Но не для насилия над другой личностью.


Это так,но не совсем.А зачем склонять к идее?Цель? Просто поговорить-одно.Доказывать полезность РПЦ допустим другое.Что значит насилие над личностью?Это же не физическая сила и угрозы ее применения.Желание получить власть над умами-чем не цель?Такие цели не силой достигаются.
Те,кто ставит такие цели явно не фанатики-они делают фанатиками других.

Александр2312
29/06/08 22:23

# 601020

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601013] Help admins  

Что "есть за чем?"
"Становитесь учителями"(с)
Какая собственная эволюция нужна вам?
Эволюция не "нужна", она "есть", это и необходимо "съесть" (уразуметь), и у неё свои законы, которые можно понять лишь имея необходимый опыт.
Вы верите но неуверенно?
Верить, удел иудеев; надеяться - христиан; мне, - пора Любить!
И заставляя поверить других сами начинаете верить?
Если ты хочешь поговорить обо мне, а не по теме, переходи в личку. Но такой разговор надуман и обречён. Где я "заставлял поверить"?
кто вы такой чтобы ловить Его присутствие и выставлять как в зоопарке - смотрите "Это Бог"?!
Кто я такой, что тебя переклинило и привело к обсуждению моей отсутствующей (Слава Зену) личности?
Атеисты порой единственные кто действует разумно
Позволю себе не согласится. "Вера" есть начало мышления, как не приступавшие к вере, могут быть разумными (прошедшими через этап мышления в развитии психики)?

Исправлено пользователем Александр2312 29/06/08 23:30.


Roman_KKK
православный
29/06/08 22:34

# 601023

Re: Техника и практика просветления нов [re: goldenalex, #601015] Help admins  

Что хочу сказать?Да то,что сказала,в самом прямом смысле.Можно подумать не видели никогда,встанет такой "верующий" перед иконой на колени,и давай поклоны отвешивать.


В Библии вычитали что Богу не нужно поклонение?

Что нужно,зачем и почему так сходу в двух словах сказать не могу.


На основании чего тогда отрицаете? На основании Библии проклятых? А вы знаете, что гордый дух никогда не поклониться Ему. Серьезно.

А на чем основано утверждение истинности Православия(как пример)?


Почитайте на эту тему есть много, и у Бердяева, и у Осипова. Если интересно, конечно.

Вот именно доказывается,докажите для начала,как минимум,что Бог существует,остальное уже потом.)


Никогда не докажу!!! Так что уж извините) Причины описаны выше в моем ответе Александру.

И какой смысл тогда обсуждать,как правильно ЕГО славить...


Это обсуждают те кто уже верит.

А зачем склонять к идее?Цель? Просто поговорить-одно.


Не верно поняли: склоняют меня к идее. Я могу найти такие причины которые мне ближе объяснить существованием Бога. Но это не причины веры.

Что значит насилие над личностью?Это же не физическая сила и угрозы ее применения.Желание получить власть над умами-чем не цель?Такие цели не силой достигаются.


Насилие над свободной воли личности в отсутствии свободного выбора. Когда что-то доказывается выбора не остается принимать или нет. Именно по этой причине не возможно доказательства бытия Бога. Так как человек свободная личность, и вера есть акт этой свободной воли личности. Власть, физическое насилие тут совсем не рядом.

Доказывать полезность РПЦ допустим другое.


Ну причем тут РПЦ? щас вообще не о ней речь.

Roman_KKK
православный
29/06/08 22:42

# 601025

Re: Техника и практика просветления нов [re: Александр2312, #601020] Help admins  

Верить, удел иудеев; надеяться - христиан; мне, - пора Любить!


А вы кто?

Где я "заставлял поверить"?


Я так понял из вашего утверждения о том что надо доказывать существование Бога, и что вы "учитель".

Кто я такой, что тебя переклинило и привело к обсуждению моей отсутствующей (Слава Зену) личности?


Зен у нас своеобразный, но добрый.)))
Вопрос был по существу о том - как кто-либо может против воли Бога, доказать Его существование кому то?

"Вера" есть начало мышления, как не приступавшие к вере, могут быть разумными (прошедшими через этап мышления в развитии психики)?


Да, но есть вера и в НЛО, и в остутствие личности, и много во что еще, и тут поможет разум.

Александр2312
29/06/08 22:59

# 601029

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601025] Help admins  

А вы кто?
В присутствии данной дамы даже неудобно объяснять:)))

Я так понял из вашего утверждения о том что надо доказывать существование Бога, и что вы "учитель".
Я просто сказал что это естественное дело на Пути. Раз сразу совершенство не дано, то естественно что к нему ведут исключительно заблуждения.

Зен у нас своеобразный, но добрый.)))
Мне так не видится, в смысле своеобразия. Цитатами грешит.
Вопрос был по существу о том - как кто-либо может против воли Бога, доказать Его существование кому то?
Я же сказал, заблуждения естественны и необходимы. Преодолевая их, человек получает видение, как оно есть на самом деле.

Да, но есть вера и в НЛО, и в остутствие личности, и много во что еще, и тут поможет разум.
Это вульгарное определение термина "вера". На самом деле, это не мышление, а воспринятые со стороны чувствами знания (прочитанные, услышанные и т.п.)

Мирра
30/06/08 00:48

# 601064

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #600957] Help admins  

законы шариата, это своеобразный УК, и общественный договор. А его хотят заменить на другой общественный договор, путем бомбежек и войны. Ну и кто тут фанатеет?

Оба. Если, конечно, не забывать, что навязывание идет с обеих сторон и адепты шариата тоже не чураются экстремальных средств убеждения. В "права человека" как раз и входит предоставление возможности каждому народу иметь собственный УК.

Следовательно, каждый верующий, по-вашей логике - фанатик

Нет, но может им стать. Опыт показывает, что самые страшные диктаторы выходят именно из мягкохарактерных рафинированных интеллектуалов, боящихся вида крови. Ибо они действуют "по уму", "по любви" и "для всеобщего блага".

пытаюсь отшлифовать вашу мысль о фанатизме до блеска

Дело благое; не возражаю против взаимной шлифовки. -)

есть фанатизм вне религии, и "рай" и "ад" там свой, и методы тоже свои

Безусловно. Существует ментальная техника "магического переноса", когда любые следствия приписываются любым причинам. По-моему, тоже характерное явление.

Прививка, например, в одном крупном банке является обязательной

Медработники прививаются непременно. Работники пищевой сферы. Детсадовские воспитатели, учителя.

бывают и вовсе плохие случаи от прививок, но это как любят говорить: один на миллион - только этому одному не легче, он жертва фанатизма всеобщей вакцинации. Вот вам пример навязывания. По всем статьям фанатизм. И это не метафизика

Нет. Не метафизика. И то, что чума и иные страшные болячки были остановлены именно поголовной вакцинацией - тоже не метафизика. Это эмпирика. Как и то, что отказ от "прививочного фанатизма" приведет к многократному увеличению жертв - их будет уже отнюдь не "один на миллион", а на порядки больше. Кому будет от этого легче? И это тоже не метафизика. Прививка не спасет вашу душу, не улучшит бытовых условий, не обеспечит крепкого здоровья, вообще ничего для вас не сделает - кроме того, что даст вам шанс не помереть, даже заболев, от одной-единственной болезни. Одной, не всех на свете.

И еще парочка нюансов. Вакцинация - единственное эффективное средство от вирусных заболеваний (антибиотики их, как известно, не берут). И она имеет не только частное, но и общественное значение - отсюда обязательность прививок для работников сфер обслуживания. Потому что вакцинация, проводимая поголовно и в нескольких поколениях подряд, создает в обществе определенный "иммунный фон". Так что в этом обществе даже для отдельных непривитых граждан опасность заразиться, а главное - заразить других невелика. Но если таких граждан станет много, возможны эпидемии. Поэтому поддержание "иммунного фона" зависит от всех и важно для каждого.

Существует набор эмпирических фактов. Выбор линии поведения с учетом этих фактов - повседневная задача как индивидов, так и социумов. В отсутствие фактов остаются три возможности: частное увлечение, безразличие и... фанатизм.

И кстати, опасность заболеть фанатизмом также зависит от скептического или по крайней мере гуманистического "иммунного фона". -)

скажем она вкуснее всех для меня готовит, даже мысли не придет всех учить готовить как она(секрет то не в этом). Но говорить об этом и считать это так я буду

Главное, чтобы вы не приглашали всех прохожих у нее столоваться. -))

фанатик прежде всего пугает, да и сам неподдельно боится. Ну скажем заговоров ЦРУ, жидомасонов, РПЦ

Несомненно. -) Или, наоборот, неподдельно верит во всемогущество ЦРУ, жидомасонов, РПЦ (частенько это совпадает -)). Вопрос лишь в том, насколько он опирается при этом на факты. И насколько простирает это всемогущество в смежные сферы жизни. Скажем, если в кране нет воды... -)

от соблюдения истиности аксиомы следует "спасение" результата. Но это не фанатизм

Ну конечно, нет. Ибо математические аксиомы не употребляются, например, в медицине или поварском деле, и "спасение" этих результатов зависит от иных "аксиом". А уж сами "спасенные" результаты и вовсе изолированы от широкой общественности - пока не воплотятся в какие-нибудь конкретные технологические штучки. -) Сфера применения - вот что важно.

Роман, вы и сами все различия понимаете, зачем шлангом прикидываетесь? Вера в абстрактного Бога - не прививка, не девушка-кулинар и не математика. Она недоказуема, неопровержима и является удачной (но не единственной) питательной средой для бездумного фанатизма. А сопротивляемость индивидов людей этой заразе - неодинакова. То есть будете ли лично вы спасать мою душу вопреки моей воле, согласно вашей (не моей) вере; будет ли он, будут ли они - зависит от вас, от него, от них, от конкретных людей в конкретных условиях.

Roman_KKK
православный
30/06/08 08:22

# 601119

Re: Техника и практика просветления нов [re: Александр2312, #601029] Help admins  

В присутствии данной дамы даже неудобно объяснять:)))


Ну тогда ладно, если при даме не прилично)))Я так понимаю вы не христианин?

Я просто сказал что это естественное дело на Пути. Раз сразу совершенство не дано, то естественно что к нему ведут исключительно заблуждения.


Конечно, совершенствоваться всегда хорошо, вы пришли к вере в Бога, это хорошо, но почему надо других заставлять? Не надо :)

Я же сказал, заблуждения естественны и необходимы. Преодолевая их, человек получает видение, как оно есть на самом деле.


Когда это преодоление является нашим собственным опытом это польза, но когда наша пламенная забота, ревность о вере обрушивается на другого человека, то это уже не просто заблуждение, а нечто похуже - одержимость страстью.

Это вульгарное определение термина "вера". На самом деле, это не мышление, а воспринятые со стороны чувствами знания (прочитанные, услышанные и т.п.)


Да вульгарное, и направленно на самое примитивное, но именно в ответ на эту примитивную, недалекую веру хоть в НЛО, хоть в Библию возникает атеизм.

Roman_KKK
православный
30/06/08 09:15

# 601137

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #601064] Help admins  

Опыт показывает, что самые страшные диктаторы выходят именно из мягкохарактерных рафинированных интеллектуалов, боящихся вида крови. Ибо они действуют "по уму", "по любви" и "для всеобщего блага".


Согласен полностью. Но, нажаль, сделать из этого правило мы не можем.
В том и дело, когда "добро"(ум, любовь, всеобщее благо), проявляется как что-то ужасное. Делаю вывод, что злое всегда искажение добра, что добро первично по отношению ко злу. И поэтому сложно так согласиться сразу и без уточнений ваших взглядов, с тем что если человек хочет всем добра и будет к этому стремиться - то он фанатик.

И кстати, опасность заболеть фанатизмом также зависит от скептического или по крайней мере гуманистического "иммунного фона". -)


Да, согласен! Очень полезно сомневаться. С этим я и у автора согласен, но смутило то, что "здарвый смысл"(гуманизм и скептицизм) тоже может встать на место "Истиного Учения". Рыцарь убивает дракона и ставновиться и сам драконом. Если уж укусил фанатик, то это надолго.

Или, наоборот, неподдельно верит во всемогущество ЦРУ, жидомасонов, РПЦ (частенько это совпадает -)). Вопрос лишь в том, насколько он опирается при этом на факты. И насколько простирает это всемогущество в смежные сферы жизни. Скажем, если в кране нет воды... -)


Вы не верите во всемогущество РПЦ? Тогда мы идем к вам! ;)
Если серьезно РПЦ вообще не предмет веры, но учитывая существование раскольнических ПЦ, для кого-то это вера..

Сфера применения - вот что важно.


Сфера, которая напрямую завист от средств. Понятное дело, что чем больше власти - тем больше средств - тем хуже для идеи. Так в нашей стране недавно произошло с идеей либерализма.

Роман, вы и сами все различия понимаете, зачем шлангом прикидываетесь?


///палимся, палимся..)))

Вера в абстрактного Бога - не прививка, не девушка-кулинар и не математика. Она недоказуема, неопровержима и является удачной (но не единственной) питательной средой для бездумного фанатизма. А сопротивляемость индивидов людей этой заразе - неодинакова.


Очень верно! Именно абстрация начинает играть Бога, и тогда конечно от великой свободы воли, можно додуматься до полного запрета этой свободы у другого. Чтобы чего не надумал. И это фанатизм.
Не для полемики: Я бы сказал, что именно догматы и понимание своей веры есть лучшая прививка от фанатизма. Золотое правило Серафима Саровского "Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасуться".. Сопротивляемость выявляется на ранней стадии - неофитства. И об этом предупреждают и говорят и это не о чужых, а о своих же.

То есть будете ли лично вы спасать мою душу вопреки моей воле, согласно вашей (не моей) вере; будет ли он, будут ли они - зависит от вас, от него, от них, от конкретных людей в конкретных условиях.


Зависит от конкретных людей, а вот про условия.. Условия, стремление к добру, веру в это конкретное добро не виновато в том что человек становится фантичным. Искажая все то во что верит сам. Как осколок кривого зеркала...

Александр2312
30/06/08 15:53

# 601231

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601119] Help admins  

Я так понимаю вы не христианин?
В буквальном смысле нет. Но ведь и не Начоло и не Конец, следовательно всеж-таки христианин.
Конечно, совершенствоваться всегда хорошо, вы пришли к вере в Бога, это хорошо, но почему надо других заставлять? Не надо :)
Это короткий достаточно период в людях, им представляющийся не как "других заставлять", а как "других спрасать", пока не поймут, что никого человек спасти не в состоянии, кроме себе.
Когда это преодоление является нашим собственным опытом это польза, но когда наша пламенная забота, ревность о вере обрушивается на другого человека, то это уже не просто заблуждение, а нечто похуже - одержимость страстью.
У всех по разному, но механизма иного нет, так что надо понимать это и терпеть - любить надо то, что в людях развивается, а не ненавидеть то, как это развивается.

Да вульгарное, и направленно на самое примитивное, но именно в ответ на эту примитивную, недалекую веру хоть в НЛО, хоть в Библию возникает атеизм.
Акценты смещены. Атеизм изначален, из него исхолит необходимость мышления - знаний о невидимом, домысленных видимых, или веры. И в этом смысле, атеисты консерваторы, фанатики знаний чувствовоспринимаемых, "доказанных" чувствами.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на