Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 49149 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Roman_KKK (62) Мирра (46) psh (26) goldenalex (14) IIoI (11) Kuncis (9) Абдулла (8) rkbv (5) Александр2312 (5) Вета (4) ANP (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Абдулла
Считаю себя христианином.
01/07/08 11:36
samlib.ru

# 601436

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601388] Help admins  

РоманККК:
// Я думаю, что абсолютная свобода – это когда отожествляешься с богом. Это когда нет уже дифференциации между «Я» и миром. Это когда не остаётся никакого «не Я». Полагаю, что с Христом именно это прозрение воли и произошло. //

Это пахнет брахмой или мне кажеться? О каком отождествлении с Богом и отсутствии диффернциации (т.е. отождествлении) с миром вы, как христианин, говорите?
Возражение: если личность растворяется в другой личности это означает ее смерть. Ни о какой свободе тут уже речи нет. Так свобода может быть только у личности.

Абдулла:
Я говорю о том самоотожествлении с миром, о котором говорит Христос. У Христа, полагаю, этому и нужно учиться. Любовь к ближнему и есть следствие этого самоотожествления. Ненависть же есть отсутствие самоотожествления с миром и с ближним. Иисус именно потому и не умер на кресте, что психологически самоотожествился с жизнью (эволюцией) мира вообще. Вместе с миром (в качестве эволюции), если что, погибнет и Он. Но он продолжает спасаться, что и значит, спасать мир. А Вы говорите «мир умирает»…

Что значит «пахнет брахмой»?



РоманККК:
// Понятие же рабства есть отголосок прошлого, когда иных взаимоотношений, кроме как господства и рабства в мире практически не было. //

А сейчас мы развились до того что сами можем раствориться в Боге. Конечно куда удачнее чем схема: Господин-раб.

Абдулла:
Что значит «мы развились до того…»? Не надо путать наши персональные степени развития… Это и есть растворение лиц в друг друге в том самом дурном смысле – в стадности.



РоманККК:
// Вы имеете в виду любовь-Агапе. Но что это такое? Я считаю, что любовь в высшем смысле слова, то бишь любовь к ближнему и к богу, любовь духовная есть ничто иное, как творящая любовь. Любить по-божески, это значит любить созидательно, это значит иметь творческий интерес. А комплексное созидание над миром (вне разделения его на объекты и субъекты) есть ничто иное, как эволюция. То бишь – бог. Таким образом любовь и эволюция неразрывные понятия. И любовь Христа к миру и каждой душе есть любовь божественная, то бишь – творящая, эволюционирующая мир от хаоса к бесконечному совершенству. //

Мир умирает. Он конечен и когда-нибудь исчезнет. Это не вяжется с богом-Эволюцией, бытие которого есть созидательная любовь в нашем мире.

Абдулла:
«Мир умирает» - это значит «Христос бессилен спасать этот мир». Вполне может быть. Возможно, бог потерпит окончательное поражение от сатаны (эволюция от энтропии). Возможно, небытие возьмёт верх; миротворение, промысел божий обернётся ничем, крахом. И что?

Но Вы говорите не просто «мир умирает», Вы говорите «Он конечен и когда-нибудь исчезнет»… Это что означает? Претендуете на какие-то окончательные знания по астрофизике? Конечность мира что, есть некая метафизическая неизбежность?

Понимаете, нужно не путать два разных подхода к перспективе вселенной: позитивные (научные) представления о свойствах физического мира, и духовное отношение к судьбе всего творящегося. Люди сильно путает это воедино, и своё духовное отношение хотят вывести из мировой данности самой по себе, как из железной закономерности. Но волевое, созидательное отношение к универсуму возможно только в том раскладе, что перспектива двойственна. А именно – если жизнь есть противостояние спасения и гибели мира. Будь мир предопределённо погибающим, или предопределённо же спасённым – никакого нравственного отношения ко всему творящемуся быть не может. Духовная жизнь предполагает представление как о шансах бога, так и дьявола. И представления о всемогуществе божьем изначально были недоработкой религиозности. Другой крайностью-ловушкой сознанию является представление об однозначной перспективе гибели мира. При чём одно другого не лучше. А вся фишка тут в том, что человек не хочет вечной борьбы, беспрерывной самореализации. Животные предки наши за миллиарды лет эволюции привыкали действовать путём наименьшей энергозатраты (экономия). Прозябание была искусством и в нём (в том числе в нём) виды соревновались в эволюционной конкуренции. И это в генетической памяти человека сильно сидит ещё. Так вот для продолжения этого прозябания одинаково годятся обе модели предопределённостей перспективы мира – будь то позитивной, или негативной предопределённости.

Roman_KKK
православный
01/07/08 18:29

# 601560

Re: Техника и практика просветления нов [re: Абдулла, #601436] Help admins  

Я говорю о том самоотожествлении с миром, о котором говорит Христос. У Христа, полагаю, этому и нужно учиться. Любовь к ближнему и есть следствие этого самоотожествления. Ненависть же есть отсутствие самоотожествления с миром и с ближним. Иисус именно потому и не умер на кресте, что психологически самоотожествился с жизнью (эволюцией) мира вообще. Вместе с миром (в качестве эволюции), если что, погибнет и Он. Но он продолжает спасаться, что и значит, спасать мир. А Вы говорите «мир умирает»…


Т.е. Христос взяв все грехи мира из любви, получается отождествился с миром. И умер на кресте за мир. Как бы вместо самого мира(в силу тождественности). И воскрес т.к. теперь смерть не правит над миром, но жизнь благодаря Христу. Так?

Что значит «пахнет брахмой»?


Я о поглощении божественной личности личности людей.

Что значит «мы развились до того…»? Не надо путать наши персональные степени развития… Это и есть растворение лиц в друг друге в том самом дурном смысле – в стадности.


Не понимаю в каком контексте вы это говорите, простите если обидел. Вы развились до того чтобы больше не быть рабом тому, кому вы равны? Мы говорим о Боге да?

Абдулла
Считаю себя христианином.
01/07/08 20:24
samlib.ru

# 601596

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601560] Help admins  

РоманККК:
// Я говорю о том самоотожествлении с миром, о котором говорит Христос. У Христа, полагаю, этому и нужно учиться. Любовь к ближнему и есть следствие этого самоотожествления. Ненависть же есть отсутствие самоотожествления с миром и с ближним. Иисус именно потому и не умер на кресте, что психологически самоотожествился с жизнью (эволюцией) мира вообще. Вместе с миром (в качестве эволюции), если что, погибнет и Он. Но он продолжает спасаться, что и значит, спасать мир. А Вы говорите «мир умирает»… //

Т.е. Христос взяв все грехи мира из любви, получается отождествился с миром. И умер на кресте за мир. Как бы вместо самого мира(в силу тождественности). И воскрес т.к. теперь смерть не правит над миром, но жизнь благодаря Христу. Так?

Абдулла:
Как же «теперь смерть не правит над миром, но жизнь», если Вы говорите «мир умирает»?

Что касается «воскрес». Это что По-Вашему значит? Если мир умирает, это и значит «Христос не воскресает». И если мир умрёт – Христос погибнет. Ибо Он и есть мир, сущее.

Воскресение Христа и есть процветание и восхождение жизни мира, вселенской эволюции, успех промысла божьего (духа/инстинкта святого в нас). Я так понимаю. И если так посмотреть на положение вещей, может показаться, что всё летит к чертям, что мир загнивает (что правит именно смерть, а не жизнь). Но тут вопрос не в том, что происходит с миром самим по себе, а в том, что мы делаем, сколько выкладываемся для воскресения Христа (для шансов жизни вечной). Не только Христос спасет мир, но и весь мир Христа. Иными словами – мир постоянно спасает себя, что и есть эволюция. Христос во главе вселенской эволюции, жизни мира – потому и символизирует спасение. Но Он во всяком и каждом, каждый и всякий в Нём. Поэтому Он не спасённее кого-либо другого, хоть Гитлера, хоть Чикатило… Старое христианское сознание этого тожества всех судеб во Христе не понимало.

Спасение = Эволюция = Бог = Христос = миротворение = жизнь вечная.



РоманККК:
// Что значит «пахнет брахмой»? //

Я о поглощении божественной личностью личности людей.

Абдулла:
А я о тожественности всех судеб в мировой судьбе во Христе. Когда я говорю «…когда нет уже дифференциации между «Я» и миром. Это когда не остаётся никакого «не Я».» я имею в виду, что я есть альфа и омега, от начала сущий, начало и конец, всё и вся. Это значит что «мир умирает» = «я умираю». Это значит, что никакой индивидуальной гибели и индивидуального спасения ни у кого нет. Спасение и гибель всеобщи. Что в спасении и гибели все и едины во Христе. Спасается, прежде всего Он, но и гибнет прежде и больше всех Он. И этого не понимало ещё ветхое христианское сознание. А все остальные гибнуть и спасаются под Его вселенским начальством.

Так что не нужно про брахманов. Вникайте, что Вам конкретно говорят. Есть возражения – я весь внимание.



РоманККК:
// Что значит «мы развились до того…»? Не надо путать наши персональные степени развития… Это и есть растворение лиц в друг друге в том самом дурном смысле – в стадности. //

Не понимаю, в каком контексте вы это говорите, простите если обидел. Вы развились до того чтобы больше не быть рабом тому, кому вы равны? Мы говорим о Боге да?

Абдулла:
Я просто возражаю, что не нужно говорить «мы развились до чего-то…»… Ибо я могу развиться до чего-то сколь угодно опережая Вас.

Я не равен богу, я есть он сам. Именно это есть христианское самоотожествление с богом. Равенство же есть сатанизм.

Roman_KKK
православный
01/07/08 20:33

# 601598

Re: Техника и практика просветления нов [re: Абдулла, #601596] Help admins  

Это откуда вы вычитали? В Библии, например, такого нет. Ваши источники?

goldenalex
агностик
01/07/08 22:29

# 601625

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601387] Help admins  

Ну, а какой источник мы возьмем кроме Библии? Я так понимаю у вас проблема всей церковью молиться в храме, вы за тайный комнаты. Ну что же читайте о том как жили первые общины. Поклоняются в храме не храму, и не доскам а Богу. И, наконец ,прочитайте уже первую заповедь декалога.

Очень может быть,что опыт первых христиан подзабыли.Но у меня вообще нет проблем,в том смысле,в котором Вы думаете.Мое отношение к существованию или несуществованию ЕГО чисто философское,уж точно более чем внеконфессиональное.Религиозные организации-это организации более занимаются политикой и бизнесом,а не своим прямым делом.ИМХО.
РПЦ упоминают чаще других,просто оччень большая и мощная,а так все они одинаковы...Потому в самом начале темы и предложила сравнивать,в смысле пользы и вреда для человека.А так,многие русские(россияне)могут себя назвать православными атеистами,по традиции.)))
Чего совсем не поняла-первая заповедь причем?
Да это понятно, видимо есть чем гордиться)))

Не знаю,что понятно Вам,мне совсем непонятно стремление христиан к смирению,причем в самых отвратительных крайностях.Можно конечно опускать себя ниже плинтуса,стремиться быть грязнее грязи,сравнивать себя с червями, насекомыми.... Зачем? Кто бы знал.
Смущает само существование определенных условий, если они есть, то фанатизм контролируемое явление.


Я же уже говорила,человек живет в окружении,в социуме.Процессы самого социального влияния вполне объяснимы. Стивен Хассен, выдержки из книги "Освобождение от психологического насилия"http://www.anticekta.ru/Sektoved/Hassen/Soc_vliyan.html,пытается объяснить,почему например во время Второй Мировой войны,рядовые немцы,вполне психически здоровые,принимали участие в зверствах фашизма? Да,были те,кто сопротивлялся,но вопрос интересный.Даже если прочитать просто короткую статью,можно кое что понять.Даже сейчас живы дедушки и бабушки,которые жили при Сталине.Поговорите с ними,они искренне верили Сталину(большенство),никакого страха у многих не было.Это сейчас понимаем,ЧТО тогда происходило.Ведь искренне шли в бой "за Родину,за Сталина",фанатизм,конечно.
Можно телевизор не смотреть,можно спрятать голову в песок,все можно.Но о каком запугивании Вы говорите?Кого я пугаю? Думаю надо владеть информацией,анализировать ее.Вы говорите "нормальные люди способны сопротивляться".А что есть норма?Опять приходим к тому же от чего ушли.Да и способны ли?Те кто задумывается,возможно и опасается кое чего,не фанатики,фанатк не задумывается,он просто не заметил,как им стал.Это измененное состояние сознания,когда как пелена на глазах,такое состояние может долго продолжаться.
А успешнее в этом деле обычно тот,у кого больше власти,в этом суть.Религия конечно благодатная почва,но тормозит процесс отсутствие реальной власти,возможностей.Дай неограниченную власть,сделай ее чисто религиозной,можно себе представить.

Мирра
01/07/08 22:36

# 601627

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601137] Help admins  

злое всегда искажение добра, что добро первично по отношению ко злу. И поэтому сложно так согласиться сразу и без уточнений ваших взглядов, с тем что если человек хочет всем добра и будет к этому стремиться - то он фанатик

Не знаю насчет первичности, но то, что "добро" и "зло" - абстрактные, да еще и относительные понятия, это, по-моему, несомненно. Еще пещерным людям казалось, что удача на охоте - несомненное "добро", а что казалось оленям и мамонтам - мы не знаем. -)

А вот возводить эти понятия в абсолют, да еще и наполняя их конкретным смыслом на свое усмотрение - опасно как для носителя этого смысла, так и для окружающих.

Конечно, все выявляется в контексте. И не всякий фанатизм актуально вреден. Ежели пацаны терзают гитарные струны, вместо того чтобы ширяться наркотой, - ясен пень, пусть лучше так фанатеют. Вред от этого может быть только невинно страдающим соседям. -)

А вот, к примеру, готов скоро, кажется, на законодательном уровне объявят "злом". Рок-аксакалы вовремя выстпили с нужными заявлениями, спели где надо, поэтому они теперь "добро"(и даже "духовность"), а черно-кожаная молодежь не просекла... -))

Так что без уточнений и впрямь никак. Но ведь в сабже речь и не идет о деталях, а лишь об определении фанатизма.

Например, "если человек хочет всем добра" - это уже настораживает. Добро ведь - оно конкретно. Поди знай, что в его понимании "добро всем". -)

смутило то, что "здарвый смысл"(гуманизм и скептицизм) тоже может встать на место "Истиного Учения"

Так ведь о том и речь, что абсолютно все моежт быть Учением с большой буквы "У". Правда, есть более благоприятные для этого учения - и менее. Скептицизм, например, менее удобен для фанатизма, ибо скептика уже само звание обяхывает во всем сомневатьс. -) Но и само сомнение можно довести до абсурдного абсолюта, было бы желание.

Рыцарь убивает дракона и ставновиться и сам драконом

И это становится ясно в тот момент, когда рыцарь начинает навязывать нечто, еще час назад казавшееся абсолютным "добром"... Понимать, что такой момент может наступить для любого рыцаря и любого "добра", - хорошая защита от фанатизма.

РПЦ вообще не предмет веры, но учитывая существование раскольнических ПЦ, для кого-то это вера

А кроме того, для кого-то это - единственный носитель "нравственности", "неискаженных истин" и прочая. Для других, напротив, это "главный враг и вредитель"... Если носитель того или иного тезиса не в состоянии внятно обосновать, почему на данном этапе данная структура объективно полезна или объективно вредна для тех или иных сфер общественной жизнедеятельности, но только талдычит про "абсолютное добро" или такое же "зло" - это уже повод держаться от него на расстоянии. -)

чем больше власти - тем больше средств - тем хуже для идеи. Так в нашей стране недавно произошло с идеей либерализма

Ну да, классика: "Идея, брошенная в массы, - что дева, брошенная в полк"... И сейчас то же происходит с православием.

И всегда находятся любители поиграть на фанатизме, стравливая фэнов разного типа между собой... Иногда это даже полезно для окружающих. -)

именно догматы и понимание своей веры есть лучшая прививка от фанатизма

Это смотря какая вера и какие догматы... Вы ведь знаете, что святоотческий пласт Саровским не исчерпывается, и в этом пласте можно найти подтверждений чему угодно одним и тем же Именем. Но и это началось не со святых отцов, а с самого евангелия. У которого тоже свои корни... Чем учение гибче, пластичнее, шире открыто для пониманий - тем оно живучее. Но за эту живучесть приходится платить. На тот же "дух мирен" вам многие приведут в противовес "ревность по Богу", и "отвергнись себя", и "не мир, но разделение", и много еще всего.

Вы слышали про исламского реформатора Тауфика Ибрагима? Он чуть моего супруга в ислам не перевербовал. -)) Ну такой современный, толерантный, интеллигентный, интеллектуальный, сокрушающийся о том, что мусульманский "базар" искажает мудрое и любвеобильное учение Пророка (в изложении Тауфика оно таким и выглядит)... И сравните с шахидами. Среди коих тоже не все голодные неграмотные подростки. Есть и юристы, и архитекторы... Такое Учение? Такие последователи?

Так что не убоюсь повторения: все зависит от толкователя. А толкователь - сам себе каждый индивид.

конкретное добро не виновато в том что человек становится фантичным. Искажая все то во что верит сам

Вне человека ни добра, ни зла нет. Оценочность появилась одновременно с нами. -)

Будь иначе - и предмета для разговора бы не было.

Абдулла
Считаю себя христианином.
01/07/08 22:43
samlib.ru

# 601630

Re: Техника и практика просветления нов [re: Roman_KKK, #601598] Help admins  

РоманККК:
Это откуда вы вычитали? В Библии, например, такого нет. Ваши источники?

Абдулла:
Главным моим источником является моё мышление. В последние годы много учусь у Бердяева.

Roman_KKK
православный
02/07/08 17:25

# 601836

Re: Техника и практика просветления нов [re: Мирра, #601627] Help admins  

Не знаю насчет первичности, но то, что "добро" и "зло" - абстрактные, да еще и относительные понятия, это, по-моему, несомненно. Еще пещерным людям казалось, что удача на охоте - несомненное "добро", а что казалось оленям и мамонтам - мы не знаем. -)


Ну как же, все что можно использовать в плохих намерениях не является плохим. Поцелуй это хорошо? Да, но иудин поцелуй это предательство. Иметь брата хорошо? Да, но и у Авеля был брат. И ко всему мы можем применить эту относительность. Но если приглядеться окажется, что изначально хорошее, доброе, благое(в общих смыслах) мы обращаем в злое, в ругательство после. Это конечно не причины зла, но оно и правда подобно тени добра. И фанатизм всегда вторичен к вере или учению или идеи, но неизменно выйдет на первый план, как только появится. Я думаю что фанатизм не зреет со временем, фанатизм это не спиливание сучка на котором сидишь, это тупо прыжок с ветки.
ps а что думает трава об оленях?)

А вот, к примеру, готов скоро, кажется, на законодательном уровне объявят "злом". Рок-аксакалы вовремя выстпили с нужными заявлениями, спели где надо, поэтому они теперь "добро"(и даже "духовность"), а черно-кожаная молодежь не просекла... -))


Знал бы я когда впервые был очарован фильмом "Ворон", что главный герой типичный гот...)))
А кто такой закон придумал? Эмо?))

Например, "если человек хочет всем добра" - это уже настораживает. Добро ведь - оно конкретно. Поди знай, что в его понимании "добро всем". -)


Полностью согласен! И правильно, что настораживает, и должно настораживать!

Если носитель того или иного тезиса не в состоянии внятно обосновать, почему на данном этапе данная структура объективно полезна или объективно вредна для тех или иных сфер общественной жизнедеятельности, но только талдычит про "абсолютное добро" или такое же "зло" - это уже повод держаться от него на расстоянии. -)


Согласен! И добавлю, что еще надо держаться в стороне тех кто без мыла в душу лезет, с очаровательной улыбкой и вопросом: "А ты кого больше любишь: маму или папу?" Это я о требующих ответа: для язвы, для поболтать и т.п.

Ну да, классика: "Идея, брошенная в массы, - что дева, брошенная в полк"... И сейчас то же происходит с православием. И всегда находятся любители поиграть на фанатизме, стравливая фэнов разного типа между собой... Иногда это даже полезно для окружающих. -)


Православие давно уже в традиции(80% населения так считает). Слышал что у скинов и антифа одни хозяева. Всегда же приятно смотреть на бойцовских псов..((

Это смотря какая вера и какие догматы...


Тут без демагогии: догматы в Церкви как законы в обществе.
Толкования и мысли святых отец не противоречат догматам. И как правило цитаты действуют на необразованных, не только в религии, и спекулируют на этом вполне конкретные заинтересованные люди.

Вы слышали про исламского реформатора Тауфика Ибрагима? Он чуть моего супруга в ислам не перевербовал. -))


Ухты)) А вы если не секрет где живете?(в личку)

Вне человека ни добра, ни зла нет. Оценочность появилась одновременно с нами. -)


Да. Само собой так. ))

Roman_KKK
православный
02/07/08 17:56

# 601848

Re: Техника и практика просветления нов [re: goldenalex, #601625] Help admins  

Очень может быть,что опыт первых христиан подзабыли.


Очень может быть, что не забыли.

Мое отношение к существованию или несуществованию ЕГО чисто философское,уж точно более чем внеконфессиональное.


И в чем философия? Есть Он или нет?

Религиозные организации-это организации более занимаются политикой и бизнесом,а не своим прямым делом.ИМХО.


Вы это расскажите священнику из Прибельска.

Чего совсем не поняла-первая заповедь причем?


Вроде бы, в ней что-то было о поклонении. Хотя может приврал Моисей, или напутал, т.к. занимался параллельно политикой и бизнесом.

Можно конечно опускать себя ниже плинтуса,стремиться быть грязнее грязи,сравнивать себя с червями, насекомыми.... Зачем? Кто бы знал.


Есть такие мультики, про то как мальчик мучивший насекомых, становиться маленьким, буквально. Ниже плинтуса, и как насекомое, чтобы понять как он не прав в своих действиях. Чтобы увидеть это. Ну а быть чище грязи, да это все чистюли - не врут, не крадут, ни маленечко даже, плохо ни о ком не говорят, и даже не думают, чистюли одним словом. Да и еще никому не завидуют по черному только по белому! ;)

Ведь искренне шли в бой "за Родину,за Сталина",фанатизм,конечно.


Вот уж вранье, за Родину шли, но уж конкретно за Сталина, это просто клич. Не надо лезть в их израненные души. Это вообще была война. КАК ее проигнорировать? Уехать в ташкент? Нет, шли защищать. Не из фанатизма.

Можно телевизор не смотреть,можно спрятать голову в песок,все можно.Но о каком запугивании Вы говорите?Кого я пугаю? Думаю надо владеть информацией,анализировать ее.Вы говорите "нормальные люди способны сопротивляться".


Не вы, а вас пугают.
Позвольте, поинтересоваться к каким анализам от владения информации вы пришли?

А что есть норма?Опять приходим к тому же от чего ушли.Да и способны ли?Те кто задумывается,возможно и опасается кое чего,не фанатики,фанатк не задумывается,он просто не заметил,как им стал.Это измененное состояние сознания,когда как пелена на глазах,такое состояние может долго продолжаться.


Если мне говорят что во всем виноваты евреи, и что они вне закона, только от меня зависит пойду я или нет убивать их. А нормальность здесь в том, чтобы держаться чистой воды, свежего воздуха. Не ешьте, еще раз вам говорю, не свежей информации, зараженной всякими информационными вирусами.
Что спасет вас если ваши мысли и философии пораженные этими вирусами окажутся неспособными принимать верные решения? Тут помогут - принципы и законы - ваши догматы.

Вета
02/07/08 22:34

# 601893

Re: Техника и практика просветления нов [re: ВСЕМ, #599374] Help admins  

БОГА понять невозможно. БОГ непознаваемый. БОГ- творец, творил творит и будет творить, это постоянное движение и изменение .Не то что тысячалетия,но каждый день происходят творения,а в творении изменение,движение каждую минуту, секунду.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на